Форум истории автоспорта > История
Категории и классы гоночных автомобилей
Сергей Мингазов:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 21, 2014, 03:25:59 ---
--- Цитата: Сергей Мингазов от Августа 21, 2014, 02:40:56 ---
Не выдергивай из контекста. Я написал это, чтобы подвести мостик от отпределения к словообразованию.
--- Конец цитаты ---
Значит, неудачно написал, потому что в исходниках везде на первом месте - люди, а в выводе - "то есть лёгкие грузы".
--- Конец цитаты ---
А люди для машины - это не груз?
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 21, 2014, 03:25:59 ---Я понимаю возможную логику словообразования, но всю дорогу говорю не о дословных переводах и толкованиях, а о смысле. Есть в нашей жизни такое понятие легкового автомобиля, так зачем изобретать что-то ещё? Если вопрос поставить иначе: "Почему?", - то ответ вполне очевиден, ибо "класс "Туринг"" может появиться только от непонимания.
--- Конец цитаты ---
Всё дело в том, что ты пытаешься использовать одно понятие для обозначения другого. "Легковой автомобиль" - это совсем одно, а "touring car" - это совсем другое. Любой touring car легковой, но не любой легковой - touring car. Touring car - это легковой серийный улучшенный автомобиль. А это принципиальная разница, потому что легковые автомобили могут быть не улучшенные, не серийные, и все они могут участвовать в гонках, и именно для отделения мух от котлет был придуман специальный термин.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 21, 2014, 03:25:59 ---Ладно, написано много. Резюме. В чём надо разобраться?
1. Каково происхождение английского термина touring car, который, на мой личный взгляд, совершенно неправильно переводят как "туристический (туристский) автомобиль" или "автомобиль класса "Туринг""?
2. Какова связь и каковы различия между терминами touring car, saloon car, production car, легковой автомобиль, "туристический (туристский) автомобиль", серийный автомобиль?
3. "Класс "Туринг"" - что это? Действительно ли это класс? Является ли "жигулёвская" "копейка" автомобилем класса "Туринг"?
--- Конец цитаты ---
1. touring car происходит именно от функции этих машин - междугородного туризма.
2. Первое, второе, третье, пятое и шестое понятие - разновидности легкового автомобиля.
3. "Туринг" - это не класс, это категория в международной классификации ФИА (АИАКР). Внутри этой категории есть группы в зависимости от серийности машины. Внутри групп есть классы по объему двигателя. Внутри классов есть конкретные регламенты для конкретных гонок. "Копейка" относилась к группе 1 категории "А" классификации ФИА тех лет, а в зависимости от уровня переделки могла попадать и в группу 2.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 21, 2014, 03:29:16 ---
--- Цитата: Сергей Мингазов от Августа 21, 2014, 03:05:48 ---А, то есть "легковой" уже - не "предназначенный для людей и багажа", а "предназначенный для передвижения по дорогам общего пользования"?
--- Конец цитаты ---
Серёжа, ты не замечаешь, что в ход пошла риторика, характерная для глупых противостояний самолюбий, очень распространённых в интернете? Ты же прекрасно понимаешь, смысл того, что я написал. Давай тогда определимся, за что или против чего мы спорим.
--- Конец цитаты ---
Нет, не замечаю. Я замечаю, что ты потерялся в трех соснах. Все три автомобиля предназначены для перемещения людей и/или багажа. Они людей перевозят? Или, может, какой-то из них является строительной техникой? Все три легковые! Первый - серийный, стандартный. Второй - серийный, но улучшенный. Машины WRX, так же как и все остальные раллийные, делаются из серийных путем замены их частей, кроме кузова. И эти машины, чтоб ты знал, предназначены для передвижения по дорогам общего пользования. Третья машина - прототип, конструктивно не имеющий к первым двум никакого отношения (он построен из сваренных труб), не предназначенный для дорог общего пользования (разрешение нужно пробивать отдельно), к которому не могут применяться те же самые правила, что и к первым двум. Хотя все три машины легковые, они очень разные, и даже близко не могут участвовать в одних соревнованиях. Вот поэтому и выделены в разные группы: первый - легковой серийный, второй - легковой серийный улучшенный, третий - единичный прототип.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 21, 2014, 03:29:16 ---Я выражаю мнение, что touring car переводится как "легковой автомобиль", и пытаюсь это обосновать.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Влад Шайхнуров от Августа 21, 2014, 03:39:51 ---Немного добавлю от себя. Термин Гран Туризмо образовался немного иначе. Неслучайно его итальянское происхождение. Изначально он выглядел как "Гран, туризмо" , т.е. "большой, туристический" . Италия уже в 60-е годы обладала сетью отличных дорог, на которых можно было развивать большие скорости. Кто был в Италии заметил, что они вообще не ленивые . Сквозь горы прорублены тоннели, дороги прямые как стрела . Это не французы, которые карабкаются по серпантинам, потом спускаются по другим серпантинам. Потому не бедный пижон вполне мог себе позволить трехчасовой бросок из Милана в Венецию, чтобы попить шампанское в "Эрнесте Хэмингуэе" и съесть пару каракатиц.
Что насчет Гран=Большой, то налоговые порядки в Италии были и остались таковыми, что покупка автомобиля объемом выше 1500 куб.см. была уделом только богатых. Оно и сейчас так, разве только порог поднялся до двух литров. Потому скромные Фиатики с мотором Абарт относились к разряду Туризмо, Феррари - уже выше - Гран, Туризмо.
У них другие понятия о туризме.
--- Конец цитаты ---
Ну и я о том же. Володя как-то немного застыл в Советском Союзе, для него и легковые машины - это только те, которые в Союзе производились, и туризма не бывает другого, кроме как с костром и комарами.
--- Цитата: Влад Шайхнуров от Августа 21, 2014, 04:17:34 ---Давайте рассмотрим еще такой аспект, как раллийные автомобили. Никто никогда не называл их "туринг-карами", всегда речь о легковых автомобилях группы А или В. Хотя что еще лучше подойдет для любого вида автомобильного туризма. В настоящее время этот термин закрепился за легковыми автомобилями, специально подготовленными к соревнованиям, т.е. лишенными всех пассажирских сидений. По сути наша Гранта, которая стартует в WTCC никак не может претендовать на звание GT . Изначально это банальный легковой автомобиль. Но будучи подготовленным соответствующим образом, в том числе лишившись возможности перевозить пассажиров, она вдруг попала в разряд Туринг .
Вот я сижу и не знаю, чьи аргументы выглядят более убедительными. Правота есть в словах каждого, но термин "легковой автомобиль, подготовленный для соревнований соответствующим образом, в т.ч. лишенный пассажирских сидений" меня не устраивает.
Я в силу специфики профессии вынужден общаться в сфере, где каким-то предметам или явлениям даются емкие и краткие определения, смысл которых ясен всем, но не всегда природа изначального совпадает с определяемым. Например все гидроаккумуляторы в тормозной системе или подвеске сервисмены называют "яйцами", корпус ступичного подшипника - "кулаком" ну и т.д. Потому морально и психологически я ближе к варианту краткого и емкого термина "туринг", при том, что все понимают его значение. Использование же "туристический" заранее вносит сумятицу в понимание написанного.
--- Конец цитаты ---
Классификация машин менялась. Не думаю, что в 60х вообще было такое понятие, как "раллийные машины" - в ралли в то время выступали на обычных серийных машинах; в 70х появились прототипы - группы 6 и 7; а в 1982 году уже появились буквенные обозначения групп, и с этого момента да, раллийные машины разделяют не по названиям, а по буквам групп. Тем не менее, раллийные машины до сегодняшнего дня относятся к группам А и N, а к этим группам ФИА до сих пор применяет название "Туринг". Сиденья тут ни при чем: вон в LMP два сиденья, а это прототип, к сериныйм машинам никакого отношения не имеющий.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 21, 2014, 04:25:16 ---Можно долго рассуждать на эту тему, но я выскажу главную причину, по которой я против необоснованных заимствований и неправильных переводов: они вводятся авторами бездумно, не являются результатом поисков и размышлений, тем самым понижая значение знаний и интеллекта.
С "турингом" вообще полная неразбериха. Кто-то вообще не сможет объяснить, что это такое, остальные приведут сильно различающиеся объяснения. Причина проста: это как раз неграмотный перевод, необоснованное заимствование, придуманное бездумно, без размышлений и поисков. Просто кто-то сказал, остальным понравилось, как звучит. А о смысле никто не подумал.
--- Конец цитаты ---
Сегодня машины класса "туринг" - это легковые серийные улучшенные машины, удовлетворяющие требованиям приложения J.
Алексей Грушко:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 21, 2014, 03:01:01 ---
--- Цитата: Сергей Мингазов от Августа 21, 2014, 02:40:56 ---
Чтож, давай с другой. Вот тебе три автомобиля:
Какой из них для тебя легковой?
--- Конец цитаты ---
Первый - точно. Вторые два под вопросом, потому что они могут быть так называемыми силуэтами, то есть специально построенными автомобилями для соревнований, не предназначенными для передвижения по дорогам общего пользования.
--- Конец цитаты ---
Если второй – автомобиль для ралли, то тогда он обязан быть предназначен для дорог общего пользования, в противном случае его не пустят на перегоны между спецучастками, где надо иметь соответствие ПДД. Но автомобиль для ралли во многих случаях построен специально для соревнований.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 21, 2014, 03:25:59 ---
--- Цитата: Сергей Мингазов от Августа 21, 2014, 02:40:56 --- Ты забыл написать "ИМХО".
--- Конец цитаты ---
Я никогда не пишу "ИМХО".
--- Конец цитаты ---
Тогда хотя бы пиши «по моему мнению» или какой-то другой синоним.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 21, 2014, 03:25:59 --- В Британии туризм в современном понимании, мне кажется, тогда не существовал. Были поездки на отдых, это было очень популярно. Например, в Брайтон на выходные. Когда появился автомобиль, сначала практиковали поездки в гости к соседям вместо брички. Это недалеко, можно попонтоваться. Думаю, с каждой поездкой возникало желание поехать всё дальше и дальше пока, наконец, не возник вопрос: а как насчёт поехать на самодвиге аж до городу Ландону? Путь неблизкий, в дороге может случиться всякое, во фраке не поедешь, его надо брать с собой, а куда положить? Или если поехать из городу Ландону на побережье в Брайтон, то куда поместить всю семью? И первые длинные поездки на автомобилях были не настолько удобными, чтобы после этого заниматься осмотром достопримечательностей. Мне кажется, первые дальние поездки сочетали в себе любопытство и прикладную задачу поделать дела.
--- Конец цитаты ---
Так, для справки – родина современного туризма именно Британия. Первая туристическая фирма была основана Томасом Куком (тревел-чеки Кука – именно с тех времён) в XIX веке.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 21, 2014, 03:25:59 --- Ладно, написано много. Резюме. В чём надо разобраться?
1. Каково происхождение английского термина touring car, который, на мой личный взгляд, совершенно неправильно переводят как "туристический (туристский) автомобиль" или "автомобиль класса "Туринг""?
2. Какова связь и каковы различия между терминами touring car, saloon car, production car, легковой автомобиль, "туристический (туристский) автомобиль", серийный автомобиль?
3. "Класс "Туринг"" - что это? Действительно ли это класс? Является ли "жигулёвская" "копейка" автомобилем класса "Туринг"?
--- Конец цитаты ---
1. А каковы аналоги в других языках? Может, попытаться зайти с другого угла?
2. Production car и «серийный автомобиль» - это одно и то же, продукт серийного (массового производства). Saloon car – автомобиль с крышей и салоном, который должен вмещать не менее 4-х пассажиров. Практически аналог production car. Touring car – современный аналог saloon car, термина, который уже стал немного анахронизмом. Легковой автомобиль – любой автомобиль, который не автобус и не грузовой автомобиль. "Туристический (туристский) автомобиль" – такого термина я в принципе не встречал.
3. Жигулёвская «копейка» - автомобиль класса «туринг». Только «туринг» - это не класс, ИМХО, а категория. Гоночный автомобиль «туринг» всегда имеет в основе серийный автомобиль, с которого поснимали всё лишнее и вварили каркаса безопасности как минимум. А список дальнейших доработок уже зависит от конкретного класса туринга.
Алексей Грушко:
Пока писал свой пост уже появились новые. Поэтому вдогонку.
Touring - не обязательно туристский (или как не совсем правильно по-русски - туристический). Я думаю, изначальная суть передаётся на русский язык как "автомобиль для путешествий". Но в таком значение это слово уже анахронизм, а современное его значение в применение к гонках всем в принципе понятно. Единственно, что современный DTM нифига не туринг.
И я в принципе согласен с приведёнными после ответа №86 этой темы аргументами Сергея и Влада.
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Августа 21, 2014, 04:34:12 ---Я замечаю, что ты потерялся в трех соснах.
--- Конец цитаты ---
Чуть попозже отвечу. Не на все (контр)аргументы, но попробую, сейчас уже некогда. Знаешь, на что ситуация похожа? На начало моих попыток донести людям выводы об упрощении истории. Я берусь спорить только на те темы, над которыми много думал. И чаще всего встречаю сопротивление. Потом как-то так постепенно оказывается, что не совсем и бредом было то, что я пытался объяснить. Возможно, Серёжа Сербин был в своё время прав:
--- Цитата: Сергей Сербин от Августа 30, 2006, 08:59:31 --- Та картина, которую рисует Володя, не плоская, как лист бумаги, который легко сложить и убрать в карман, а большая и объёмная, в ней очень много деталей со сложными связями между собой, которые необходимо твёрдо знать, чтобы представлять себе всю картину целиком. ...
Володя уже успел сделать правильные выводы, потому что накопал больше других, а остальные к этому рано или поздно придут.
--- Конец цитаты ---
Это, конечно, не истина в последней инстанции на все случаи жизни, но может иметь место.
Я могу ошибаться в деталях, причём, сильно ошибаться, могу не знать каких-то фактов. Я просто вижу нестыковки и стараюсь отодвигаться подальше, чтобы увидеть всю картину целиком. Потом уже наступает шлифовка, поиск и подгонка деталей мозаики. А в теме мы обязательно разберёмся.
Влад Шайхнуров:
--- Цитата: Алексей Грушко от Августа 21, 2014, 04:51:52 --- Единственно, что современный DTM нифига не туринг.
--- Конец цитаты ---
Сейчас - ни в коей мере . Раньше - был. Кстати T в DTM - Tourenwagen ближе всего именно к "туристическим автомобилям", пожалуй это самый точный перевод.
Навигация
Перейти к полной версии