Автор Тема: Разбираемся в русском языке  (Прочитано 13492 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Разбираемся в русском языке
« : Мая 08, 2007, 02:57:07 »
Это не попытка унизить поучением, а дружеская помощь. Если что, задавайте вопросы, и будем разбираться.
Пока что такое правило.
Написание -тся и -ться.
Если в вопросе есть мягкий знак, он пишется в самом глаголе, если нет - не пишется.
Например: "Ничего само собой не делается" (что делает?); "Не хочу учиться, а хочу жениться!" (что делать?)
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вильям

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 175
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #1 : Мая 11, 2007, 10:32:36 »
Цитата: Владимир Коваленко
Это не попытка унизить поучением, а дружеская помощь. Если что, задавайте вопросы, и будем разбираться.
Пока что такое правило.
Написание -тся и -ться.
Если в вопросе есть мягкий знак, он пишется в самом глаголе, если нет - не пишется.
Например: "Ничего само собой не делается" (что делает?); "Не хочу учиться, а хочу жениться!" (что делать?)

А в чём, в общем-то вопрос? Совершенный и несовершенный виды глагола.
The Beatles - forever!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #2 : Мая 11, 2007, 11:30:50 »
О, я уже начал забывать эти термины. Спасибо за напоминание! Без иронии.
Собственно, в этом и предназначение темы. Те, у кого есть какие-то проблемы, и сами это поймут и, надеюсь, инофрмация пойдёт им на пользу.
Доколупаться насчёт грамматических ошибок можно до кого угодно, но "поучаться" никто не любит, так что будем искать деликатные формы.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вильям

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 175
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #3 : Июня 22, 2007, 05:48:52 »
Цитата: Владимир Коваленко
... (что делать?)
Обозначает законченное действие и, так сказать, действие в процессе. Billy5039274,8048611111
The Beatles - forever!

Оффлайн Сергей Блинов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 108
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #4 : Сентября 14, 2007, 04:26:30 »
Недавно наткнулся на одном форуме на забавную публикацию, посвященную правилам русского языка.
К сожалению, с самого форума тему уже удалили, так что размещу здесь полный текст...
 
85 правил русского языка
весело изучаем русский язык

 
1. Подлежащее, оно не нуждается в уточнении местоимением.
2. Помните о том, что в большинстве случаев связку "о том" можно исключить.
3. Кое-кто стали забывать правила согласования главных членов предложения.
4. Если перед сказуемым, выраженным существительным в именительном падеже, стоит отрицание не, то здесь тире – не норма.
5. Притяжательные местоимения надо уметь грамотно использовать в зависимости от ихней функции.
6. Если хочете использовать глагол, то спрягать его нужно правильно, а не как того захотит автор.
7. Проверяйте род обеих существительных для корректного написания собирательных местоимений в обоих формах.
8. Не следует пытаться не избегать двойных отрицаний.
9. Не ставьте два "не" подряд, если это не необходимо.
10. Страдательный залог обычно должен быть избегаем.
11. Иногда, если прямое дополнение не заменит страдательный залог, останется смысловая неопределённость.
12. Не забывайте про букву "ё", иначе трудно различить падеж и падеж, небо и небо, осел и осел, совершенный и совершенный, все и все.
13. Кто не из чящи вышол, правильно пишет гласные после шыпящих.
14. Кто не знает, в каких словах пишется буква э, тот в русском языке ни бэ ни мэ.
15. Небезинтересно было бы взымать штраф с безолаберных за неверное написание гласных после приставок.
16. Где пишутся сдвоеные согласные, а где они обосновано не сдвоенны - проблемма не колличественая, а качественая.
17. У слова "нет" нету форм изменения.
18. Надо придти к пониманию, что пишется только "прийти". И мы прийдём. Новьё!
19. Мягкий знак в неопределённой форме глагола должен находится на своём месте, что иногда забываеться.
20. В будующем в ваших текстах должно учавствовать всё меньшее колличество лишних букв.
21. Не редко человек ниразу правильно нинапишет "не" и "ни" с глаголами и наречиями.
22. Плохо зная грамматику, сложные конструкции должны употребляться с осторожностью.
23. Которые являются придаточными предложениями, составлять надо правильно.
24. Мы хотим отметить, что менять лицо, от имени которого ведётся изложение, автор этих строк не рекомендует.
25. Автор использующий причастные обороты должен не забывать о пунктуации.
26. Применяя неоднородное, сочетающееся с причастным оборотом, определение, после оборота запятую не ставьте.
27. Всё, объединённое обобщающими словами, разделяйте запятыми: однородные определения и неоднородные.
28. Над правильной пунктуацией во фразеологизмах нам всем ещё работать, не покладая рук.
29. В репликах тезисах наездах ставьте запятые при перечислении.
30. Не используйте запятые, там, где они не нужны.
31. Вводную конструкцию конечно же выделяйте запятыми.
32. Притом, некоторые слова, буквально, очень похожие на вводные, как раз, никогда не выделяйте запятыми.
33. Ох, они, грамотеи, разделяющие запятой цельные сочетания междометия.
34. Коллеги обращения надо как-то выделять.
35. Ставьте где надо твёрдый знак или апостроф – обём текста всё равно так не сэкономить.
36. Ставьте правильные чёрточки-тире длинное, с пробелами, а дефис чуть — чуть покороче, без пробелов.
37. Заканчивать предложение местоимением – дурной стиль, не для этого оно.
38. Тех, кто заканчивает предложение предлогом, посылайте на. Не грубости ради, но порядка для.
39. Не сокращ.!
40. Проверяйте в тексте пропущенных и лишних слов в тексте.
41. Не стройте загадок из многоточия в конце исчерпывающего предложения...
42. Что касается незаконченных предложений.
43. Если неполные конструкции, – плохо.
44. Предложение из одного слова? Нехорошо.
45. Правило гласит, что "косвенная речь в кавычки не берётся".
46. Корректор скажет нам своё "извините" и уберёт кавычки со скрытой цитаты.
47. Ответ отрицательный на вопрос о том, ставится ли вопросительный знак в предложении с вопросительной косвенной речью?
48. Одного восклицательного знака вполне достаточно!!!
49. НИКОГДА не выделяйте слова. Человек, читающий текст с выделениями, чувствует, что его собственному пониманию смысла н е д о в е р я ю т.
50. Никакой самовлюблённый Банк, его Президент и Председатель Совета Директоров не пишутся с заглавной буквы.
51. Только издательство Русский Язык всегда правильно выделяет названия кавычками, а не заглавными буквами.
52. Используйте параллельные конструкции не только для уточнения, но и прояснять.
53. Правиряйте по словарю напесание слов.
54. Склонять числительные можно сто двадцать пятью способами, но только один из них правильный.
55. Задействуйте слова в предназначении, истинно отвечающем осмысленности.
56. Неделите не делимое и не соединяйте разно родное, а кое что пишите через дефис.
57. Метафора – как кость в горле, и лучше её выполоть.
58. Штампам не должно быть места на страницах ваших произведений!
59. Сравнения настолько же нехороши, как и штампы.
60. Сдержанность изложения – всегда абсолютно самый лучший способ подачи потрясающих идей.
61. Преувеличение в миллион раз хуже преуменьшения.
62. Ненужная аналогия в тексте – как шуба, заправленная в трусы.
63. Не применяйте длинные слова там, где можно применить непродолжительнозвучащие.
64. Сюсюканье – фу, бяка. Оставьте его лялечкам, а не большим дяденькам.
65. Будьте более или менее конкретны.
66. Как учил Эмерсон: "Не цитируйте. Сообщайте собственные мысли".
67. Кому нужны риторические вопросы?
68. Удобочитаемость нарушается порой пишущим неправильным выбором формы дополнения.
69. Слов порядок речи стиля не меняет?
70. По нашему глубокому убеждению, мы полагаем, что автор, когда он пишет текст, определённо не должен приобретать дурную привычку, заключающуюся в том, чтобы использовать чересчур много ненужных слов, которые в действительности совершенно не являются необходимыми для того, чтобы выразить свою мысль.
71. И ещё, кстати, никогда, да-да, никогда не используйте излишних повторений.
72. Повторно повторять всё повторяющиеся однокоренные слова – это тавтология – лишнее излишество.
73. Вотще уповать на архаизмы, дабы в грамоте споспешествовать пониманию оной, ибо язык наш зело переменам доднесь подвластен.
74. Сознательно сопротивляйся соблазну сохранить созвучие.
75. Нечаянно возникший стих собьёт настрой читателей твоих.
76. Стих, где рифма на глаголах строится, самым первым на помойку просится.
77. По жизни усекай насчёт своего базара: хочешь неслабо выступить, – завязывай в натуре с жаргоном.
78. В ж. табуизмы. Выжимай из себя эвфемизмы.
79. Это тебе, автор, (нельзя прерывать повествование в неожиданном месте) понятно о чём пойдёт дальше речь, но пожалей людей, не вынуждай перечитывать.
80. Уточнения в скобках (хоть и существенные) бывают (обычно) излишними.
81. Если хочешь быть правильно понятым, never use foreign language.
82. Ради презентативности будь креативным промоутером исконно-русских синонимов на топовые позиции рейтинга преференций.
83. Если блин, ну это, короче, хочешь типа чтобы слушали, ты как бы того, ну, сорняки и вообще особо не э-э, используй, вот.
84. Позаботься о благозвучии фразы, у тебя ж опыта больше.
85. Книгачей, чясто безо-всякех правел, и учонности, чюствуит что чтото нетак.Sergey39339,5569212963
Сергей Блинов

Оффлайн Олег Стожков

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 288
  • Карма 3
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #5 : Октября 02, 2007, 14:23:40 »
Значит,я час статью писать буду,а потом неделю проверять на отсутствие грамматических и пунктуационных ошибок.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #6 : Октября 02, 2007, 14:31:08 »
Некоторым удаётся сразу писать без ошибок. Вероятно, таких людей мало, но тогда их надо именно за это ценить и уважать, а пока что уважением пользуется лишь стиль "Удаффа".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Олег Стожков

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 288
  • Карма 3
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #7 : Октября 02, 2007, 14:53:37 »
Если это на счет интернет-словечек,думаю им не место на серьезных форумах. Нам и так приходится мирится с обилием заимствованных слов. Не знаю,стоит ли стремиться искать эквиваленты в родном языке. Но бездумно засорять свою речь различными 'мерчендайзерами' будет только человек недалекий. Словом, нужно держаться золотой середины. Иначе опять получится какой-нибудь 'гаражный переулок'.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #9 : Апреля 20, 2008, 12:11:55 »
Цитата: Alexey Grushko (Unicorn)
адресс

Лёша, в русском языке в слове "адрес" - одна буква "с".
То же самое касается слова "галерея" (по аналогии с английским языком нередко пишут "галлерея").
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 257
  • Карма 482
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #10 : Апреля 20, 2008, 12:17:03 »
Совсем плохой стал, мои извинения. Действительно, написал по аналогии с английским.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 573
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #11 : Января 28, 2009, 14:34:20 »
Было решено остановиться на этом моменте в этой теме:
Цитата: Владимир Коваленко
Сейчас в "Вестях" телеканала "Россия" показали сюжет о встрече Медведева с "камазовцами".

Кавычки в слове камазовцы ставить не надо, согласно www.gramota.ru:
Цитировать
Вопрос № 177755     
 
Добрый день! Скажите, пожалуйста, следует ли в тексте писать в кавычках слова: динамовцы, спартаковцы? Спасибо.
Гришаева Юлия Алексеевна
 
Ответ справочной службы русского языка
Именования лиц, образованные от названий команд, учреждений и под., пишутся без кавычек: _динамовцы, спартаковцы_.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #12 : Января 28, 2009, 21:28:03 »
Спасибо, не знал этого правила.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Елена Шафранская

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма 25
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #13 : Апреля 30, 2009, 17:30:23 »
Думаю, полезной будет ссылка на "Справочник издателя и автора" А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой. В нем можно найти доходчивые объяснения по многим вопросам правильного написания и оформления. Здесь это еще и гораздо удобнее, чем в книжном варианте.
 
Справочник

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #14 : Мая 02, 2009, 08:15:52 »
Я скачал отсканированную книгу и распечатал. Получилась толстая пачка. Пришлось разделить по главам. Вот ещё сошью мощным степлером и буду пользоваться. Или продырявлю и запихну в большую папку.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Елена Шафранская

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма 25
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #15 : Мая 02, 2009, 16:10:53 »
Эта ссылка "живет" достаточно давно уже. Есть надежда, что не пропадет. А в распечатанном виде пользоваться менее удобно - поиска нет. Хотя у меня эта книга - настольная в силу работы, я чаще все-таки на сайт хожу.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #16 : Января 17, 2014, 08:37:25 »
Названия типа "чемпионат мира по ралли" пишутся всегда с маленькой буквы, потому что не являются именами собственными.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 257
  • Карма 482
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #17 : Января 17, 2014, 09:01:17 »
Почему? Это название соревнования. Олимпиада или Олимпийские игры как пишется? Или этап Кубка мира по биатлону? Чем Чемпионат мира по ралли хуже?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #18 : Января 17, 2014, 09:13:39 »
"Чем хуже?" - это не аргумент. Есть правила употребления прописных букв. Данное выражение не подходит ни под один случаев. Это имя нарицательное.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 257
  • Карма 482
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #19 : Января 17, 2014, 10:07:42 »
Спрошу по-другому. Почему Кубок мира по биатлону пишется с большой буквы?
И, потом, почему Чемпионат мира по ралли - имя нарицательное? Он один.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #20 : Января 17, 2014, 10:26:22 »
Насколько я понимаю правила, надо писать так: "Кубок мира" по биатлону. Потому что кубок - это посуда, употребление этого слова в переносном значении требует заключения в кавычки. Написание "Кубок мира по биатлону" без кавычек и с большой буквы - это не по правилам, а по "понятиям".


Насчёт чемпионата мира по ралли да, можно интерпретировать и так. Но традиционно любого вида описания соревнований с большой буквы не пишутся. Логика, в моём понимании, следующая: бывают чемпионаты по разным видам спорта, это общее понятие. Есть чемпионат города. Неважно по какому виду спорта. Есть чемпионат региона, страны, Европы, мира. Их много. Добавление к словосочетанию "чемпионат мира" вида спорта не приводит к появлению уникального явления. Сегодня он может быть, а завтра - нет. Смотри, как это выглядело раньше, и вопросов не возникало:






Но на самом деле сейчас дело обстоит несколько иначе. Современные соревнования и, в частности, автомотоспортивные серии, являются своего рода "юридическими лицами", и вот тут действительно напрашивается их некая уникальность, требующая закрепления большой буквы в названии.


Я бы вообще все современные серии со словом "чемпионат" в названии заключал бы в кавычки, потому что это не чемпионаты как таковые, а мероприятия с переносным смыслом.


А я могу объяснить, почему хочется написать с большой буквы. Я уже много раз об этом говорил. Именно ХОЧЕТСЯ. Эмоциональное желание подчеркнуть значимость, которую представляет данное явление для пишущего.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 257
  • Карма 482
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #21 : Января 17, 2014, 10:30:13 »
Скан из "За Рулём" порождает больше вопросов, чем ответов. Почему чемпионат чего-то там пишется с маленькой буквы, а Кубок дружбы - с большой?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #22 : Января 17, 2014, 10:43:14 »
Да, это вопрос. Но на него на самом деле у меня есть ответ, дополняющий то, что я написал выше. Ещё раз: кубок - это посудина, употребление слова в переносном смысле требует выделения. Вот не могу объяснить, почему выделили не кавычками, а прописной буквой.


Но могу попробовать объяснить. Возможно, сейчас это сложно почувствовать, но тогда было чёткое понимание опять-таки того, что я написал выше. "Серий" не было, были чемпионаты (первенства) по географическому или отраслевому признаку. То есть существовал принцип открытости участия для всех, обладающих географической или отраслевой привязкой: по месту жительства или месту работы (учёбы). Это просто чемпионат. Это не вещь в себе, а рядовое явление. Я сам участвовал в первенстве школы и района по волейболу, но "область" уже назвалась такие-то номеру областные игры школьников. Тоже с маленькой буквы, насколько я помню. Но надо проверить для справедливости.


То есть когда явление было стандартным, не было нужды его выделять. А вот наши соревнования соцлагеря не могли в той системе сойти за чемпионат по географическому признаку. Ну не являлся социалистический блок устоявшимся в науке географии образованием. Не было такого топонима. Поэтому, видимо, соревнования среди избранных (чем как раз и являются все современные серии) и получали ту самую индивидуальность, требующую выделения.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #23 : Января 17, 2014, 14:16:36 »
Я думаю, что кубок - это не только посудина, но и вид соревнования. В значении "посудина" он пишется со строчной буквы: гонка на кубок Брецци. В значении "соревнование" - с большой: Кубок конструкторов.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #24 : Января 17, 2014, 18:30:19 »
Типа да, но попробуй сформулировать, а что такое соревнование "кубок".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 257
  • Карма 482
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #25 : Января 17, 2014, 19:14:48 »
Володя, а ты не задумывался о том, что текущие правила также когда-то были понятиями и стали правилами из-за того, что старые уже не отвечали времени/целям/и т.п.?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 257
  • Карма 482
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #26 : Января 17, 2014, 20:13:53 »
И если вернуться к написанию заглавной буквы. Имена собственные пишутся с заглавной буквы, имена нарицательные - с прописной. Что такое имя собственное? Слово или словосочетание, предназначенное для обозначения конкретного предмета или явления, выделяющее этот предмет среди прочих однотипных предметов/явлений. Нарицательное имя - общее обозначение группы/класса предметов/явлений. Чемпионат мира - нарицательное имя, их много; чемпионат по ралли - нарицательное имя; чемпионат мира по ралли - имя нарицательное, т.к. зачётов несколько, хотя тут можно поспорить, т.к. говоря "Чемпионом мира по ралли стал такой-то" имеют в виду именно абсолютный зачёт, а если это произошло в другом зачёте, уточняется, что это юниорский, серийный и т.п. Опять же, Чемпионат России по ралли - имя собственное, т.к. оно выделяет это явление среди других однотипных предметов - национальных чемпионатов по ралли. Хотя, если несколько классов, тогда чемпионат России по ралли становится именем нарицательным, но Чемпионат России по ралли на автомобилях группы N - уже имя собственное. Это если смотреть на суть явлений. С тех же позиций - Чемпионат Европы Формулы-2 - имя собственное, чемпионатов Европы - много, Формулы-2 - один.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #27 : Января 17, 2014, 20:57:47 »
Володя, а ты не задумывался о том, что текущие правила также когда-то были понятиями и стали правилами из-за того, что старые уже не отвечали времени/целям/и т.п.?


Задумывался, конечно. Надо сказать, сейчас очень часто этот аргумент повторяют люди, которые не могут писать по правилам, и в защиту своей неграмотности они говорят, что, мол, язык живой, он меняется, подразумевая, что их собственное отхождение от правил (из-за их незнания) является естественным развитием языка. То есть если я правил не знаю и пишу по своему усмотрению, это просто язык развивается.


Я не хочу сказать, что ты неграмотный и пишешь как попало, просто аргумент о развитии языка обычно является аргументом как раз неграмотных людей. Он имеет право на существование, но применять его надо осторожно.


Да, сейчас время другое, многое изменилось настолько, что требуются новые правила. И мы даже можем их не просто предлагать, а использовать предлагаемое на практике, даже если оно противоречит существующим правилам. То есть фактически делать так, как и часто делается, но продуманно. Я не против перемен, я против необдуманных и неоправданных перемен, продиктованных не рациональной необходимостью, а человеческими слабостями.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #28 : Января 17, 2014, 21:15:11 »
И если вернуться к написанию заглавной буквы. Имена собственные пишутся с заглавной буквы, имена нарицательные - с прописной. Что такое имя собственное? Слово или словосочетание, предназначенное для обозначения конкретного предмета или явления, выделяющее этот предмет среди прочих однотипных предметов/явлений. Нарицательное имя - общее обозначение группы/класса предметов/явлений. Чемпионат мира - нарицательное имя, их много; чемпионат по ралли - нарицательное имя; чемпионат мира по ралли - имя нарицательное, т.к. зачётов несколько, хотя тут можно поспорить, т.к. говоря "Чемпионом мира по ралли стал такой-то" имеют в виду именно абсолютный зачёт, а если это произошло в другом зачёте, уточняется, что это юниорский, серийный и т.п. Опять же, Чемпионат России по ралли - имя собственное, т.к. оно выделяет это явление среди других однотипных предметов - национальных чемпионатов по ралли. Хотя, если несколько классов, тогда чемпионат России по ралли становится именем нарицательным, но Чемпионат России по ралли на автомобилях группы N - уже имя собственное. Это если смотреть на суть явлений. С тех же позиций - Чемпионат Европы Формулы-2 - имя собственное, чемпионатов Европы - много, Формулы-2 - один.


Я согласен, что, возможно, есть смысл современные чемпионаты прописывать с большой буквы, так как они являются централизованно организованными соревнованиями. Существует традиция, которую я проиллюстрировал и попытался объяснить.


Почему так и ХОЧЕТСЯ написать название чемпионата с большой буквы? Потому что в нашем нынешнем восприятии каждый такой чемпионат - это действительно уникальное мероприятие со своими логотипами, коммерческими правами, организаторами, штаб-квартирами и т.п. Поэтому выделение так и напрашивается.


Теперь давай посмотрим, что будет, если мы попробуем эту традицию подкорректировать таким образом. Получится, что теперь надо задним числом прежние чемпионаты также писать с большой буквы, но ведь ТОГДА такого восприятия не было, потому что тогдашние чемпионаты не были такими уникальными мероприятиями с логотипами, коммерческими правами, организаторами, штаб-квартирами и т.п. Опять искажение.


Может быть, надо разобраться, какие чемпионаты были чемпионатами в старом восприятии и должны писаться с маленькой буквы? Для полной корректности да, но это уже как-то слишком сложно. Хотя в рамках работ по упрощенной истории надо разобраться, когда те или иные чемпионаты стали сериями, то есть обрели единых организаторов.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #29 : Января 17, 2014, 21:17:45 »
...т.к. говоря "Чемпионом мира по ралли стал такой-то" ...


И, кстати, даже с учётом корректировки на современное восприятие уж так-то точно нельзя писать, ибо чемпионат, может, и один, а чемпионов много, поэтому здесь - точно с маленькой.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #30 : Января 18, 2014, 02:06:40 »
Типа да, но попробуй сформулировать, а что такое соревнование "кубок".
Это соревнование, которое его организатору захотелось так назвать. Можно выделить отдельные атрибуты такого соревнования, такие как: 1) учреждение посторонним лицом, часто частным; 2) не соответствие принятой системе международных чемпионатов, существование отдельно от нее; 3) многоэтапность, часто на выбывание; - но эти атрибуты не всегда соблюдаются, зависят от вида спорта и позиции спортивных властей.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #31 : Января 18, 2014, 05:12:04 »
Это соревнование, которое его организатору захотелось так назвать.


Именно так я это и воспринимаю. Если понаблюдать, то окажется, что в футболе, например, чемпионат - это растянутые на сезон игры по круговой системе, а "кубок" - дополнительное "межлиговое" соревнование с выбыванием. Может, поэтому чемпионат мира стали в какой-то момент называть "кубком" (по крайней мере, по-английски - World Cup), ведь это тоже турнир на выбывание с финалом. Возможно, подобная схема существует и в других игровых видах спорта..


В индивидуальных, напротив, чемпионат - разовое соревнование. Хотя, если вдуматься, никто не мешает в том же биатлоне "кубок мира" назвать чемпионатом и обладателя наибольшего числа очков по итогам сезона считать чемпионом мира. Просто традиции другие.


В общем, получается, что соревнование за некий кубок (как изначально и говорилось) - это дополнительное состязание, когда ситуация это позволяет.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #32 : Октября 05, 2014, 15:07:56 »
Прелестное исследование "Вариативность в жаргоне любителей Формулы-1": splr.org/wp-content/uploads/2013/12/ЕрофееваE_МАКЕТ.pdf . "Супа", "Палец" и "Ведро" филологически исследованы; мне лично это принесло несколько минут здорового смеха. 
« Последнее редактирование: Октября 06, 2014, 00:33:20 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #33 : Февраля 26, 2015, 11:20:36 »
Вот нашел недавно хорошую формулировку: http://lleo.me/dnevnik/2006/12/10.html

Цитировать
Язык — инструмент общения и взаимопонимания. У языка есть свои законы. Эти законы можно изучать. При этом надо помнить, что законы эти — его, языка. Тому, кто взялся их изучать, не дано право их диктовать. Если Институт физики изучает гравитацию, он не имеет права указывать яблоку, в каком направлении падать, если все остальные предметы падают вниз. Если Институт русского языка изучает язык, то диктовать языку правила вопреки всем устоявшимся законам — не в его компетенции. Самое главное правило: язык никому ничего не должен.

И вот еще оттуда же интересные рассуждения о роли языка: http://lleo.me/dnevnik/2013/06/07_pism.html

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #34 : Февраля 26, 2015, 11:29:11 »
Почитаю уже завтра, но, так понимаю, общий смысл таков, что "язык живёт и видоизменяется". Так-то оно так, но слишком уж часто это утверждение используется для оправдание собственной неграмотности. То есть не всегда тот или ной вариант диктуется "живостью" языка, очень часто это - банальная неграмотность.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #35 : Февраля 26, 2015, 11:38:42 »
Да, но "слишком уж часто" - это само по себе не аргумент неправоты оппонента. А именно эти рассуждения интересны как тем, что их автор писатель и член союза писателей, так и в целом своей логической основой. Иногда полезно взглянуть на вещи с другой стороны, даже если заранее отказываешься принимать их.


Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #36 : Февраля 26, 2015, 18:22:02 »
Вот человек, который знает правила, имеет право рассуждать о переменах в языке, остальные тупо используют этот аргумент для защиты своей неграмотности. Это надо чётко разделять. Знаешь правила - есть право голоса, не знаешь - помалкивай.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #37 : Февраля 26, 2015, 22:03:17 »
Вот нашел недавно хорошую формулировку: http://lleo.me/dnevnik/2006/12/10.html

Цитировать
Язык — инструмент общения и взаимопонимания. У языка есть свои законы. Эти законы можно изучать. При этом надо помнить, что законы эти — его, языка. Тому, кто взялся их изучать, не дано право их диктовать. Если Институт физики изучает гравитацию, он не имеет права указывать яблоку, в каком направлении падать, если все остальные предметы падают вниз. Если Институт русского языка изучает язык, то диктовать языку правила вопреки всем устоявшимся законам — не в его компетенции. Самое главное правило: язык никому ничего не должен.


Почитал. Полностью согласен с рассуждениями по поводу двух конкретных слов. Про процитированную формулировку скажу следующее. Всё правильно. Язык живёт и развивается, учёные призваны отслеживать и упорядочивать эти изменения. Возможно, это трудно понять, но надо постараться.


Есть объективные процессы. Например, заимствование слов. Словообразование в русском языке сложнее, чем в том же английском. Многие слова, образованные по привычным схемам, просто не звучат, а иные невозможно образовать в силу разных причин. Поэтому заимствование иностранного слова оказывается в некоторых случаях единственно возможным способом описать новое явление. Но только тогда, когда традиционные способы не дали результата.


То есть всё равно работает вышеозначенный принцип, по которому перемены в языке - это прерогатива тех, кто в нём разбирается. Неграмотный человек может говорить или писать, как ему вздумается. А специалист отслеживает эти "предложения" и принимает или отвергает их, руководствуясь принципом порядка.


Лично я до сих пор сталкивался с заявлениями о "живости" русского языка только в тех случаях, когда указывал на ошибки, а их автор не готов был их признать. В каждом таком случае у автора была привычка. Не результат долгих поисков и размышлений, а просто привычка. Кто-то даже ссылается на школьные знания, мол, нас так учили. Может, и учили; может, с годами позабылось. Одно точно: человек привык писать именно так и сопротивляется переучиванию. Это нормально, исходя из природы человека, но к "живости" языка не имеет никакого отношения.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Сербин

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 064
  • Карма 135
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #38 : Декабря 05, 2015, 08:51:09 »
О нелогичных "колебаниях в структуре".

Только в нашей стране слово «угу» является синонимом к словам «пожалуйста», «спасибо», «добрый день», «не за что» и «извините», а слово «давай» в большинстве случаев заменяет «до свидания».

Как перевести на другие языки, что "очень умный" - не всегда комплимент, "умный очень" - издевка, а "слишком умный" - угроза?

Почему у нас есть будущее время, настоящее и прошедшее, но всё равно настоящим временем мы можем выразить и прошедшее («Иду я вчера по улице...»), и будущее («Завтра я иду в кино»), а прошедшим временем мы можем выразить приказ («Быстро ушёл отсюда!»)?

Есть языки, где допустимо двойное отрицание, есть — где не допускается; в части языков двойное отрицание может выражать утверждение, но только в русском языке двойное утверждение «ну да, конечно!» — выражает отрицание или сомнение в словах говорящего.

Все иностранцы, изучающие русский, удивляются, почему «ничего» может обозначать не только «ничего», но и «нормально», «хорошо», «отлично», а также «всё в порядке» и «не стоит извинений».

В русском языке одними и теми же нецензурными выражениями можно и оскорбить, и восхититься, и выразить все остальные оттенки эмоций.

В ступор человека, изучающего русский, может ввести фраза «да нет, наверное», одновременно несущая в себе и утверждение, и отрицание, и неуверенность, но всё же выражающая неуверенное отрицание с оттенком возможности положительного решения.

Попробуйте внятно объяснить, какая разница между «выпить чай» и «выпить чаю»; какая разница между «тут» и «здесь»; почему действие в прошлом можно выразить словами «раньше», «давно», «давеча», «недавно», «намедни» и десятком других и почему в определённых ситуациях их можно заменить друг на друга?

Попробуйте объяснить иностранцу фразу "Руки не доходят посмотреть".

Как точно назвать наклонение с частицей «бы», когда она выражает в разных ситуациях и условие, и просьбу, и желание, и мечтательность, и необходимость, и предположение, и предложение, и сожаление?

В русском языке иногда у глагола нет какой-либо формы, и это обусловлено законами благозвучия. Например: "победить". Он победит, ты победишь, я... победю? побежу? побежду? Филологи предлагают использовать заменяющие конструкции "я одержу победу" или "стану победителем". Поскольку форма первого лица единственного числа отсутствует, глагол является недостаточным.

Стакан на столе стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. То есть стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные?
Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала.
Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику «вертикальный-горизонтальный», то сидение — это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Однако если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять.
Может показаться, что сидение — атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит.

Источник: http://www.adme.ru/zhizn-nauka/12-tonkostej-russkogo-yazyka-893460/ © AdMe.ru

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #39 : Октября 29, 2019, 22:05:02 »
Продолжаю систематизировать нормативную и справочную документацию по русскому языку. На данный момент я вижу три базовых источника правил и их трактования.

1. Правила русской орфографии и пунктуации 1956 года. Их никто не отменял.

2. Полный академический справочник Лопатина под тем же названием. Сборник правил 1956 года значительно дополнен и, насколько могу судить, несколько подкорректирован. Логично предположить, что чем свежее издание, тем актуальнее информация. Вроде бы существует издание 2019 года. Если не ошибаюсь, в интернете можно найти издание 2007 года.

3. Справочник по правописанию и литературной правке Розенталя. Не готов судить, насколько он согласуется со справочником Лопатина, в этом надо бы разобраться. У меня есть 10-е издание 2005 года.

Мне кажется, все остальные публикации - производные с упрощениями (базовые знания) либо углублениями (частные вопросы).
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 810
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #40 : Октября 30, 2019, 01:59:16 »
Вышеперечисленные книги-справочники - это хорошо, но пользование орфографическими словарями тоже никто не отменял, какими бы "производными" они не были: гораздо быстрее можно найти слово, чем правило.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #41 : Октября 30, 2019, 02:01:59 »
Словарями я как-то не пользуюсь, потому что не испытываю проблем с орфографией. Но учитывать их, несомненно, надо. Спасибо за подсказку!
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #42 : Января 04, 2020, 21:39:03 »

Любопытная статья: https://meduza.io/feature/2019/09/30/govorit-prisazhivaytes-vmesto-sadites-nevezhlivo-zvonit-kogda-nibud-stanet-normoy-polmandarina-pishetsya-slitno.

Процитирую отдельные пункты.

5. Язык постоянно меняется, и то, что сейчас считается нормой, когда-то могло быть ошибкой. И наоборот. Например, раньше говорили библио́тека, суффи́кс, лы́жня, раку́рс, по́езды, а́бзац. Сейчас такое никому не придет в голову.

6. Реформ языка не бывает. Язык нельзя реформировать, как нельзя реформировать закон всемирного тяготения. Язык развивается сам, по своим законам. И меняется с разной скоростью в разные эпохи — то быстрее, то медленнее.

15. Ну и конечно, крайний вместо последний — тоже ошибка. У слова последний много значений, и последний раз не обязательно «такой, после которого никогда ничего больше не будет».

27. Чем грамотнее человек, тем чаще (а не реже) он смотрит в словарь. Потому что невозможно помнить, как пишутся, произносятся, употребляются все слова русского языка во всех формах. Все мы имеем право на ошибку. А чтобы ошибаться реже, лучше всякий раз заглядывать в словарь и себя перепроверять.

34. Ударение в заимствованных словах вполне может не совпадать с языком-источником. По-английски notebook с ударением на первом слоге, а по-русски ноутбу́к. Поэтому утверждения, что правильно только ма́ркетинг, потому что так по-английски, несостоятельны. В русском языке — движение в сторону ударения марке́тинг.

43. Словари бывают разные. Есть нормативные, они предписывают, как нам говорить и писать. А есть такие, которые описывают тот или иной пласт языка. Есть словари мата, сленга, есть прекрасный «Словарь языка интернета.ru». И так далее. Если в таком словаре есть слово бугага, это не значит, что словарь велит нам так говорить. Кстати, то, как мы пишем в разных чатах, соцсетях и мессенджерах (прив! сорян, спс) лингвисты называют письменной разговорной речью. Это новая, особая сфера функционирования языка, и ее надо сравнивать с устной речью, а не письменной.

63. Да, буква ё в русском языке употребляется выборочно, и это соответствует правилам. Обязательно ее писать только в изданиях для тех, кто учит язык (дети и иностранцы), желательно — в именах и фамилиях, а также там, где можно неправильно понять слово (все — всё, узнаем — узнаём).

88. Люди во все эпохи считали, что язык сейчас стал хуже, чем был раньше. Это потому, что для нас болезненны все изменения в языке, происходящие на наших глазах. К результатам точно таких же изменений, происходивших в прошлом, мы относимся спокойно. Просто не знаем, что когда-то было иначе.

97. Род аббревиатуры не всегда определяется по роду опорного слова. Аббревиатура МИД мужского рода, хотя слово министерство среднего рода.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #43 : Января 04, 2020, 21:42:24 »

Вышеперечисленные книги-справочники - это хорошо, но пользование орфографическими словарями тоже никто не отменял, какими бы "производными" они не были: гораздо быстрее можно найти слово, чем правило.

Русский орфографический словарь Лопатина. Вероятно, истина в последней инстанции.

http://alleng.org/d/rusl/rusl620.htm

https://sheba.spb.ru/lit/lopatin.htm

https://nashol.com/2014032276441/russkii-orfograficheskii-slovar-okolo-200-000-slov-lopatin-v-v-ivanova-o-e-2013.html
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 810
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Разбираемся в русском языке
« Ответ #44 : Января 05, 2020, 02:26:00 »
Русский орфографический словарь Лопатина. Вероятно, истина в последней инстанции.

Согласен.