Автор Тема: Ошибки в традиционной трактовке истории  (Прочитано 80438 раз)

Оффлайн Мозговой Роман

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 183
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #100 : Июля 16, 2009, 14:26:23 »
Меня вот какой момент в индексах интересует... так, только для "чистоты эксперимента".
Допустим, есть индексы M2A, M2B... Но ведь когда появилась первая машина этой серии (что мы сейчас называем M2A), то, скорее всего, это был просто M2. Ведь заранее не планировалось, что будут следующие модификации (B, C и т.д.). А когда появлялась версия "B" (M2B), неужели первую модель M2 тут же, задним числом, переименовывали в M2A?

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #101 : Июля 16, 2009, 14:27:01 »
 Алексей, ну что ты так нервничаешь. По сравнению с тем, что сейчас происходит в нашей и вашей странах - всё это мелочи. Хотя, может с таких мелочей всё и начинается...

Пока на одно реагировал, другой вопрос появился.

В те времена в обозначениях автомобилей в печати вообще редко писали цифровой индекс. То, что мы сейчас называем McLaren M2B, в те времена называли просто 3.0 McLaren Ford-V8, позже появился McLaren Serenissima V-8. Аналогичным образом обстояли дела с другими марками автомобилей. Мне кажется, что редким исключением из правила в первой половине 60-х был Lotus 25. Когда появилось цифровое обозначение моделей - это тема своего рода мини-исследования. Но четкую границу всё равно провести вряд ли удастся, написания в разных изданиях отличались.

Так что обозначения в открытой печати "М2В" или совсем не встречалось, или встречалось очень редко. Я даже с ходу не могу вспомнить, видел ли я его в 1966 году.

Когда-то, когда со мной переводил отчеты о гонках 1950 года Женя Жмарин (а может позже, когда Андрей Краснов переводил 60-е), в общем кто-то из них попытался всю статистику и даже все обозначения автомобилей привести в переводе в современном представлении, чему я тогда совершенно сознательно воспрепятствовал, чтобы в т.ч. и таким образом проникнуться тем, что было раньше. Коряво получилось объяснение, но, полагаю, вы поймете.
Александр Кульчицкий40011,0075810185

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #102 : Июля 17, 2009, 00:09:38 »
В качестве примера - отчет о ГП Монако 1966 из журнала "Мотор".

http://files.mail.ru/3OCHDF

Однако нашел я и примеры цифрового обозначения моделей - в статье об автомобилях B.R.M.

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 581
  • Карма 75
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #103 : Июля 17, 2009, 06:29:49 »
Так и сегодня в прямой трансляции и в протоколе гонки на экране и в большинстве из изданий не указывают индекс модели. McLaren Mercedes и все.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #104 : Июля 17, 2009, 14:05:20 »
 
Цитата: Alex_S
Так и сегодня в прямой трансляции и в протоколе гонки на экране и в большинстве из изданий не указывают индекс модели. McLaren Mercedes и все.
Ну, я же совсем не это имел ввиду. На ТВ, к примеру, и гонщиков обозначают тремя буквами, но никто, надеюсь, не расценивает это как некий показатель. И примитивные журналы тоже не показатель, а в нынешнем F1 Life всё в порядке.

Я имел ввиду общую тенденцию приличных изданий. К сожалению, для меня доступны лишь три: английские Autocar и Motor и американский  Road & Track. Так вот, в них прослеживается именно такая тенденция. К 1972 году, с которым я всех более-менее познакомил, цифровое обозначение моделей прочно вошло в обиход. Даже в 1969-м этот процесс почти что закончился. Конечно, хотелось бы посмотреть на обозначения моделей в 1966 году в журналах Autocport и Motor Sport, но у меня этих изданий нет.

Оффлайн Мозговой Роман

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 183
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #105 : Июля 18, 2009, 06:06:39 »
Цитата: Александр Кульчицкий
 К 1972 году, с которым я всех более-менее познакомил, цифровое обозначение моделей прочно вошло в обиход.

Александр, так как же корректно обозначать первую модель серии, хотя бы в практике применения с 1972-го? Уместна ли буква "A" в обозначении индекса?

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #106 : Июля 18, 2009, 07:57:00 »
 
Цитата: Роман Мозговой
Александр, так как же корректно обозначать первую модель серии, хотя бы в практике применения с 1972-го? Уместна ли буква "A" в обозначении индекса?
Алан Генри в своей книге пишет "М2А". У меня пока нет причин сомневаться в его правоте. Во всяком случае с другим написанием этой модели я пока не сталкивался. Может потому, что не ставил перед собой такую цель.

Кроме того я не совсем понял, что ты подразумеваешь под серией? (серия "М2"?)
Александр Кульчицкий40012,6976157407

Оффлайн Мозговой Роман

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 183
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #107 : Июля 18, 2009, 10:35:27 »
Может, на более современных машинах будет понятнее?
Возьму 2005-й год. Тойота начинала сезон Ф-1 на машине с индексом TF105.
Заканчивала на модифицированном шасси с индексом TF105B.
Следуя логике того же Алана Генри, первоначальное шасси должно было бы обозначаться TF105A. Но оно же фактически не имело этой самой "А" в индексе. До появления модификации "B" это была основная, базовая модель без всяких буквенных добавлений.
То же справедливо и для шасси Jordan EJ15 и Jordan EJ15B того же года.
Другой пример. В 2004-м Феррари выступала в Ф-1 на машине с индексом F2004. В начале сезона 2005-го из-за неготовности новой машины использовалось модифицированное прошлогоднее шасси с индексом F2004M. Опять же, первоначальная, базовая модификация 2004-го года никаких дополнительных букв в своём обозначении не имела.
Всё это к тому, что не несут ли в себе все эти "A" в индексах машин позднейшие добавления, не относящиеся к автопроизводителям, но имеющие целью лишь упорядочение модельного рядя в статистических целях?

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #108 : Июля 18, 2009, 14:29:19 »
Роман, я думаю во всем этом не надо искать логики. Кто-то захотел первую модель назвать с индексом "А", а вторую с индексом "В", кто-то для первой модели не присваивал индекса, а второй дал индекс "В". Возможно найдется третий, у кого первая модель будет без индекса, вторая с индексом "А", а третья с индексом "В".

В случае с "Маклареном", судя по всему, первая модель имела индекс "А", а вторая индекс "В" и не надо сопоставлять их с "Тойотами" и т.д.

Допускаю, что индекс "А" нашему "Макларену" был присвоен задним числом, но я этого не знаю. В своих материалах по 1965-му и по ранним "Макларенам" я ничего не нашел. Не уверен, даже, что найду картинку с McLaren M2A.
 

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #109 : Июля 18, 2009, 15:31:05 »
Честно говоря, не помню, выкладывал ли это ранее, но в тему 1965 года только что выложил имеющиеся у меня материалы из "Мотора" за ноябрь-декабрь 1965 года. В номере от 04.12.1965, стр.57 дано представление команд на 1966 год. Я уже говорил, что надо искать специализированные издания по автоспорту типа "Автоспорта" или "Мотор Спорта".

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #110 : Июля 18, 2009, 22:26:26 »
Роман всё правильно расписал. Могу добавить автомобиль "П-ваген", который задним числом известен как "Ауто-Унион-А".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #111 : Июля 19, 2009, 18:07:42 »
 Саша, ты не прав, что у тебя нет Motor Sport. Ты забыл про диск?

Так вот, если взять июньский номер, то в отчете о БП Монако McLaren обозначен как McLaren V8, и все. Autosport за 1966, чтобы проверить, у меня нет. Поищу на Ибае, как вернусь из отпуска

В книге Дуга Ная McLaren. The Grand Prix, CAN-AM and Indy Cars автомобиль, участвовавший в 1966, значится как M2B

В Autosport за 1972 год, в отчете о БП Южной Африки, автомобили McLaren носят обозначение сразу М19А, хотя были и М19В, и М19С, но позднее, т.е. "А" вешалась сразу.

И специально для Александра - фото М2А, из указанной книги

 Alexey Grushko (Unicorn)40014,1202893518
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #112 : Июля 20, 2009, 15:02:12 »
Цитата: Alexey Grushko (Unicorn)
Саша, ты не прав, что у тебя нет Motor Sport. Ты забыл про диск?

Так вот, если взять июньский номер, то в отчете о БП Монако McLaren обозначен как McLaren V8, и все. Autosport за 1966, чтобы проверить, у меня нет. Поищу на Ибае, как вернусь из отпуска

В книге Дуга Ная McLaren. The Grand Prix, CAN-AM and Indy Cars автомобиль, участвовавший в 1966, значится как M2B

В Autosport за 1972 год, в отчете о БП Южной Африки, автомобили McLaren носят обозначение сразу М19А, хотя были и М19В, и М19С, но позднее, т.е. "А" вешалась сразу.

И специально для Александра - фото М2А, из указанной книги.

Алексей, ты прав. Про диск я всё время забываю. До сих пор не могу привыкнуть пользоваться материалами в электронном виде, всё время тянет к бумаге.
И по поводу "М19А" совершенно с тобой согласен. Значит такое обозначение было особенностью "Макларена", можно вспомнить "М5А", "М7А" и т.д., только начиная с "М23" буква "А" в обозначении первой модели исчезла.Александр Кульчицкий40014,9924305556

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #113 : Августа 16, 2009, 12:25:33 »
Цитата из книги Bernie’s Game:
Цитировать
...Nurburgring, the cradle of German motor sport, and where the German Grand Prix had been staged since its inception in 1951...
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #114 : Августа 29, 2009, 15:03:18 »
Ещё одна цитата оттуда же:
Цитировать
...Silverstone, the former military bomber base in Northamptonshire whose original x-shaped circuit hosted the first British Grand Prix in 1950...
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #115 : Августа 29, 2009, 17:45:17 »
Хочешь послать письмо автору книги?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #116 : Августа 29, 2009, 21:56:16 »
Всем не напосылаешься. Да и книга уже издана, что-либо менять поздно. Единственное, что мне всегда интересно, - почему люди считают именно так и как реагируют на заявление о том, что это неправильно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #117 : Октября 17, 2009, 14:17:47 »
Тема на торренте в разделе Формула 1: Великие гонщики: Кэрол Шелби. Пояснение: "Описание: Биография гонщика Формулы-1 Кэрола Шелби."
Кэрролл Шелби был знаменит победой в Ле-Мане и созданием "Кобры", его участие в "больших призах" - не самый удачный фрагмент его биографии, но в ТТИ поступают формально: содержится в статистике так называемой "Формулы-1", значит, является "гонщиком Ф1" и должен быть помещён в соответствующий ряд, хотя на самом деле его знаменитость определяется совсем другими соревнованиями.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #118 : Ноября 04, 2009, 08:46:55 »
В теме 1952 World Championship change to Formula 2 в очередной раз поднимается пресловутый вопрос: "А когда же конкретно ФИА приняла решение о переводе чемпионата мира на Ф2?" Но вроде бы как чем дальше, тем увереннее становятся аргументы тех, кто знает, что никаких таких решений не было. Конечно, переварить это всё очень сложно, но потихоньку люди переваривают.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #119 : Ноября 23, 2009, 10:58:43 »
Крис Никсон в своей книге Mon Ami Mate пишет: When the FIA announced that in 1952 and '53 the World Championship would be run for Formula 2 cars... Когда я обращаю внимание на что-нибудь подобное, болельщики нередко приводят такой аргумент: "Ты хочешь сказать, что Никсон (Най, Хилтон, Ларинин и т.д.) - дурак?" Конечно, Никсон не дурак, но ведь он всю дорогу верил, что именно так и было, потому что все кругом об этом говорили, а сейчас никто не может найти документальных свидетельств этому утверждению.
Ещё одна цитата про Гран-при Аргентины 1953 года: Fangio and Gonzalez were national heroes, of course, but there was the added attraction of the first visit of the European teams to the South American continent... То есть Никсон утверждает, что заводские команды "Феррари", "Мазерати" и "Гордини" впервые приехали в Южную Америку. Понятно, что он это делает под влиянием ТТИ, подразумевающей, что всё, что было помимо зачёта чемпионата мира, как бы и не существовало (а "Большой приз Аргентины" в 1953 году впервые был включён в зачёт мирового первенства). Конечно, и "Скудерия Феррари", и "Оффичине Альфьери Мазерати", и "Экип Гордини" выступали в Аргентине и раньше. Никсон не был дураком, но допускал такие ошибки, просто потому что как-то вот так сложилась определённая удобная картина истории автоспорта, из рамок которой порой очень сложно вырваться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #120 : Февраля 21, 2010, 01:35:21 »
Флудилка №3:
Цитата: "srGray"
Цитата: "vdrnv"
Кьялами`81 кто-нибудь может выложить? хотя бы обзор
а в 81-ом была гонка в ЮАР?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #121 : Мая 14, 2010, 21:30:52 »
Дата 13 мая всколыхнула дискуссии о том, что правильно и что неправильно.
May 13th 2010 is the 60th anniversary of the Formula One World Championship - or is it?
60 Years of Formula One? Rubbish.
Но все привязываются к волшебному слову "Формула-1" и обходят стороной тот факт, что такого явления тогда просто не было, оно пришло на смену явлению под названием "гонки гран-при". Вот с позиций гонок гран-при и надо рассуждать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #122 : Мая 19, 2010, 22:02:19 »
Реклама на "России-2":
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #123 : Мая 20, 2010, 03:31:57 »
Тут даже больше, чем одна ошибка - по-моему, это Стирлинг Мосс побеждает в 1960 году.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #124 : Мая 20, 2010, 03:58:49 »
Там была нарезка из разных гонок, на фоне которой появлялись разные титры, так что я на это даже не обращаю внимания.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #125 : Июля 11, 2010, 00:16:14 »
Цитировать
While watching the televised Moto GP on saturday I was surprised to hear Steve Parrish say that Motor Cycle Grand Prix racing began in 1949.
The first motor cycle Grand Prix
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #128 : Октября 15, 2010, 10:32:04 »
Не читал полностью http://f-1.tomsk.ru/faq.php, но одного достаточно:
Цитировать
Гран-При (Grand Prix) - в буквальном переводе - большой приз. Название этапа чемпионата мира.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #129 : Ноября 11, 2010, 23:52:22 »
http://blog.f-1.ru/blog/2010/11/11/konkurs-istoriya-f1-2/
Цитировать
Конкурс: История F1
Опубликовано 11.11.2010 автором mainoper
Администрация F-1.Ru объявляет конкурс для знатоков истории Формулы 1.
Правила очень просты. Каждый день, здесь будут выкладываться по одному вопросу. Ответив на который вы становитесь участником конкурса, который продлится вплоть до нового года. А по итогам конкурса, самые активные участники получат ценные призы с символикой Формулы 1.
Чтобы удобнее следить за вопросами и не упустить ни одного, можете подписаться на рассылку новостей. Подписаться на рассылку новостей, можно здесь.
Участвуйте и получайте призы. Удачи!
Новый вопрос:
В каком году не проводилось Гран при Монако?
Варианты ответа:
1952, 1950, 1962, 1973

Правильный ответ присылайте по адресу history@f-1.ru в форме:
1. ФИО
2. Город
3. Правильный ответ
В теме письма укажите: КОНКУРС F-1.Ru
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #130 : Мая 26, 2012, 05:40:43 »
http://www.f1news.ru/news/f1-75549.html
С юмором написанный материал, как раз защита позиций традиционной трактовки.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #131 : Мая 26, 2012, 08:11:16 »
Мне так не кажется.

Я скоро начну ненавидеть сам термин "традиционная" трактовка истории, а также термин "трактовка" истории. Сам термин "трактовка" истории подразумевает, что это уже не История, а... сами понимаете что. Есть История, а есть её трактовки, т.е. - не история.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #132 : Мая 26, 2012, 13:15:22 »
Я имел в виду, что в самом материале фактически высмеиваются традиционные аргументы упрощённой версии истории автоспорта. К сожалению, обычный болельщик этой иронии не поймёт...
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #133 : Мая 26, 2012, 14:29:38 »
В принципе любую версию истории, даже самую подробную, можно считать упрощенной, разница только в степени этого  упрощения. Это как формат JPEG - он по определению изначально сжатый, просто при сохранении изображения в этом формате ты сам выбираешь, насколько его сжимать. Скажем так: "традиционная трактовка" в том виде, в каком она подается фанатам, в том числе и на F1News, - это уровень 0 или в лучшем случае 1: грубо, но зато занимает мало места. Квалифицированное же исследование - это 9-10, множество тонкостей и подробностей за счет увеличения объема и сложности обработки. Образное представление, зато наглядное. Это я к чему веду: любой исследователь будет (пусть даже невольно и незаметно для самого себя) упрощать действительную историю в соответствии со своей квалификацией, уровнем знаний и представлений, и всегда будет оставаться нечто, ускользнувшее от его внимания. Так что термин "традиционная трактовка", хотя он изрядно уже поднавяз в зубах и приобрел некий иронический смысл, я считаю удачным: он удачно и кратко характеризует предельно упрощенную версию истории автомобильного спорта, ныне принятую за абсолютную истину во всех популярных изданиях в этой области.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #134 : Мая 26, 2012, 19:53:09 »
Саша и Лёша, вы, возможно, не читали базовую статью, которую я всё-таки написал: http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1.

Я уже отошёл от названия "традиционная трактовка", потому что люди начинают понимать и уже вплетают в свои тексты корректные факты и формулировки. Теряется "традиционность". Поэтому я теперь называю неправильную трактовку истории упрощенной.
 
Саша, в том-то и дело, что то, что преподносят нам в наше время СМИ, - это трактовка истории, заключающаяся в том, что из реальной истории выбираются только отдельные эпизоды, и предполагается, что всё остальное либо не существовало, либо настолько незначительно, что не заслуживает упоминания.
 
В результате получаются довольно грубые ошибки, коллекционированием которых я занимаюсь. И напротив - собираю свидетельства о том, как воспринимался автоспорт современниками, потому что иначе людям объяснить сложно. Они воспринимают так, что очередной сумасшедший псевдо-историк впаривает им какую-то фигню и хочет подчинить себе их сознание, и этому надо просто сопротивляться.
 
Буквально сегодня начал читать книгу Энтони Притчарда "Размышления о гонках гран-при" (Grand Prix Reflections) и увидел характерные цитаты.
 
Предисловие Джека Брэбэма на стр. 7. Он пишет о гонках гран-при, а в первом абзаце упоминает Ф1, но это - именно класс, так как важно подчеркнуть, что он начал с Ф2, а потом пошёл выше. Личный чемпионат мира он так и называет. Вероятно, в 1990 году корректное восприятие ещё не выветрилось. Оно заключалось в том, что тогда существовали гонки гран-при, и как часть их - класс Ф1 и личный чемпионат мира. А современное некорректное восприятие говорит о том, что существовала серия Ф1 и всё остальное.
 
Цитировать
The years 1955-1960 have a special meaning for me so far as my racing career is concerned. In 1955 I came to Great Britain for the first time to try to break into Grand Prix Racing. The end of that era of 2Vi litre Grand Prix racing coincided with my second victory in the Drivers' World Championship. When I first came to Great Britain I bought from Peter Whitehead his Cooper powered by an Alta engine. It was a car that was less than successful and I soon substituted a Bristol 2 litre engine and my obsolescent, but still very fast, Formula 2 Cooper soon became a familiar sight on British racing circuits. Perhaps because of my consistency in being successful I was accepted by the Cooper team and I soon became a member of the 'Cooper family'. In 1955 I built a special rear-engined Cooper sports car, powered by a Bristol engine, and it was only accepted for the British Grand Prix that year because I entered it as having an engine of 2.2 litres, whereas it was a standard 1971cc engine.
I ran this car in a number of British events as well as the British Grand Prix that year and I am delighted to see it illustrated in this book. By 1956 I was driving rear-engined Works Cooper sports cars and the following year, working with Rob Walker, the Cooper team entered Formula 1. That was the real turning point of my career and my first Formula 1 race with the rear-engined Cooper was the 1957 Monaco Grand Prix. That year was largely unsuccessful in Formula 1, because our cars were not fast enough or reliable enough. By 1958 both I and my team-mate Roy Salvadori were scoring successes in Formula 1. The following year with the new Coventry Climax engine of 2495cc Bruce McLaren and I were able to compete on even terms with the world's best — which at that time, following the retirement of Vanwall from racing, meant Ferrari. By racing rear-engined Grand Prix cars, Cooper had brought about a revolution in motor racing and I was glad to be part of it. I won the World Championship in two successive years and these were among the happiest of my motor racing career. Later of course, I left Cooper to start my own team, but look back with especial affection on those momentous years in Grand Prix racing when the domination by Ferrari became instead a domination by the British Racing Green. This superbly illustrated book brings back to me many happy memories and I am delighted to have contributed this Foreword.

На стр. 9 в введении автора он сразу пишет о том, что термин "гранд-эпрёв" теперь совершенно не используется, и объясняет, что это такое. Но в книге 1990 года о пятидесятых надо писать именно с позиций пятидесятых.

Цитировать
The years covered by this book were years of dramatic change in motor racing, not merely Grand Prix racing, but racing in its other forms. At the start of the 1954 season, no British car had won a Grande Epreuve since Segrave's victory with a Sunbeam in the 1923 French Grand Prix at Tours. Segrave also won the 1924 San Sebastian Grand Prix, but this was not a Grande Epreuve The expression Grande Epreuve, now fallen into complete disuse, meant the classic national events, the French, Belgian, German, Italian, Swiss and Spanish Grands Prix, together with from time to time the British Grand Prix (or as it was known originally, the RAC Grand Prix), together with the Indianapolis 500 Miles race. By the 1950s the term usually meant the races that were qualifying rounds in the Drivers' World Championship.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #135 : Мая 27, 2012, 00:13:31 »
Володя, возможно это просто старческое брюзжание. Но в тот момент, когда я это написал, да и сейчас ещё не до конца избавился от этих ощущений, меня вдруг покоробило больше от термина "трактовка", чем от "традиционная". Мне вдруг показалось, что есть История, а есть её трактовки. И любая трактовка так или иначе искажает Историю. Но подумав, я пришёл к выводу, что любое описание истории является лишь её трактовкой. Объяснение Алексея Грушко мне понравилось лишь наполовину, поскольку я могу выделить трактовку-упрощение (это описал Алексей), но есть ещё и трактовка-искажение. И разница между этими двумя видами трактовки в отдельных случаях может быть незначительной, в других - существенной.

Только стоит ли всё это обсуждать. Я же написал выше, что может всё это просто старческий маразм...

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #136 : Мая 27, 2012, 00:46:28 »
Саша и Лёша, вы, возможно, не читали базовую статью, которую я всё-таки написал: http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1.
Прочитал. Очень понравилось. Может быть, кое-где несколько сумбурно и многословно, но поди попробуй разложи столь сложный и тонкий вопрос сразу идеально "по полочкам" и изложи его четко, ясно и увлекательно. Интересно, что комментарии в основном благожелательного толка - видимо, посетители этого сайта в основном не склонны к упрощению истории. А ты не пробовал размещать эту же статью где-нибудь еще? Если да, то какова была реакция?
Единственное крупное замечание: пару раз ты признаешься, что изучаешь историю в основном по англоязычным источникам, так как владеешь только английским. Но англичанам-то чемпионаты мира могли быть не слишком интересны - почти нет своих конкурентоспособных на международном уровне автомобилей, представительство в гонках "на континенте" не очень-то сильное и регулярное и т. п. Что уж там говорить про американцев, которым европейские гонки были практически "до лампочки". А вот любопытно, что писали о тех же самых событиях в Италии - ведь доминировали на международной арене тогда итальянские автомобили и (во многом) итальянские гонщики. Ну и недолгое возвращение "Мерседесов" в гонки наверняка как-то нашло свое отражение в немецкой прессе. В том числе, вероятно, упоминаются и чемпионаты мира и победы в них. Полагаю, что итальянские и немецкие публикации могли уделять им большее внимание.
(Я могу быть неправ, так как далек от этой тематики.)

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #137 : Мая 27, 2012, 02:06:25 »
Ну, размещение на сторонних ресурсах было - на форуме F1 News, читать с 20-й страницы и до конца - http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=55107&st=380
За использование только англоязычных источников я также писал где-то в комментариях к статьям. В итальянской Carriero dello Sport чемпионат мира вполне себе освящался, даже под соусом чемпионата мира и подсчётом шансов перед последней гонкой. В немецкой прессе также освящались гонки, и не только до возвращения Mercedes. И даже американские издания писали о гонках - я сейчас жду несколько журналов из США начала 50-х (Road and Track и Speed Age), в них в содержании заявлены статьи о гонках ГП. Кроме того, швейцарский ежегодник Automobile Year (первый выпуск назывался Automobile Review) с самого первого издания 1953 года освящает гонки ЧМ.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #138 : Мая 27, 2012, 08:35:33 »
Сначала у меня действительно было впечатления, что все пятидесятые чемпионат нафиг никому не был нужен, но потом мы потихоньку собрали свидетельства того, что всё-таки нужен. Хотя всё равно немного странно: пришлось ИСКАТЬ свидетельства об этом. На поверхности они не лежали.
 
Сейчас я подкорректировал свою позицию и нашёл то, чего не понимал раньше. Сейчас считается, что была так называемая "Формула-1" и прочие "неофициальные покатушки". На самом деле было такое явление, как гонки гран-при, их класс в какой-то момент НАЗВАЛИ "фомулой-1" (но не создали этот класс с нуля), а через много лет этим словом назвали образованную по практически несуществовавшему ранее принципу серию. Если кратко, то так.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #139 : Мая 27, 2012, 09:42:36 »
Сейчас считается, что была так называемая "Формула-1" и прочие "неофициальные покатушки".

Так считают, и раньше считали, далеко не все. Из моего окружения, с кем я переписывался с начала 90-х, а это несколько десятков человек, я не знаю никого, кто так считал бы.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #140 : Мая 27, 2012, 10:13:43 »
Ну, я несколько утрирую. Но в той или иной степени влиянию упрощения подвержены и они. Я об этом говорю с уверенностю потому, что мне самому приходилось разбираться в правде. Никто не подсказывал. Никто на русскоязычном пространстве даже не произносил вслух ничего, идущего в разрез с тогда традиционной трактовкой.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #141 : Марта 15, 2013, 12:59:12 »
Смотрел сегодня первую тренировку Гран-при Австралии. Попов и Фабричнова продемонстрировали просто непрофессиональную эрудицию в вопросах истории Гран-при Австралии. Примерные цитаты: Попов: "Зато наконец-то, благодаря этому юбилею, мы узнали, в честь кого называется поворот Уайтхэд - в честь победителя того самого Гран-при 1953 г.", Фабричнова: "Многим поклонникам трудно представить, насколько машины 50х отличаются от привычных нам с точки зрения аэродинамики". Объяснение Попова о сути юбилея: "Потому что первое Гран-при здесь было проведено в 1953 г.; конечно, это не было Гран-при "Формулы-1", но оно было на машинах "Формулы-1"". Полное впечатление, что он за 17 лет трансляций впервые об этом узнал; и, на моей памяти он не упоминал о победах Мосса здесь или о "Тасманской серии" - вероятно, он о них и не знает?..

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #142 : Марта 15, 2013, 19:14:19 »
Там был не Уйатхед, а Уайтфорд.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #143 : Марта 16, 2013, 02:49:11 »
Да, верно. Поворот тоже "Уайтфорд".

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #144 : Марта 16, 2013, 04:08:23 »
Интересно, что ровно год назад Алексей рассказывал зрителям о том, что первый Гран-при Австралии был проведён в 1985 году. Правда, пояснял, что как бы вот не совсем первый, но те не считаются. Сейчас он попал в атмосферу, где вдруг существование австралийских гран-при до 1985 года узаконено. Так и сказал бы об этом, что, мол, существует традиционное понимание, а тут вот понимание совсем другое.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #145 : Марта 16, 2013, 09:09:49 »
Я помню, что Попов пару лет назад упоминал о Тасманской серии. Возможно он это делал в связи с А1-ГП.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #146 : Марта 16, 2013, 10:14:15 »
В статье английской Википедии к статье о БП Австралии 1953 года прилеплена схема современной трассы в Альберт-парке.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #147 : Февраля 11, 2014, 10:50:58 »
'Задняя передача' - музей 'Феррари' в Маранелло ('Авто-плюс', 20.11.2013, 23.45-23.59).mp4


В 08:24: "В 1959-м заводская команда "Купер" совершает революцию: двигатель "переезжает" за спину пилота".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #148 : Февраля 17, 2014, 10:23:58 »

Фильм "1".
00:06:35: "Руководство ФИА во Франции создаёт новую гоночную серию "Формула-1" для определения лучшего гонщика. Первая гонка состоится в Сильверстоуне".
00:07:57: ""Формула-1" зародилась в ту далёкую эпоху, когда кумиры всех мальчишек царили под облаками".
00:08:21: "По окончанию II Мировой войны зародилась идея отважного и рискованного пилотирования автомобиля, и именно на этом принципе и была основана "Формула-1"".
00:10:21: "Фанхио ушёл в 58-м, и втом же году "Формула" изменилась. Оргкомитет чемпионата, базировавшийся в Париже, постановил, что ежегодно будут разыгрываться два титула: название быстрейшего гонщика и название команды, создавший быстрейший болид".
00:30:14: "С 29-го года фанаты "Феррари" приезжали в Монцу".
01:23:53: "Берни ... сохранил за собой коммерческие права на "Формулу-1", которые вступили в силу с Гран-при Японии 76-го года".

Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Ошибки в традиционной трактовке истории
« Ответ #149 : Марта 11, 2014, 04:18:52 »
Трасса в Спа была перестроена (укорочена) в 1979 году. В упрощенной истории граница между старым и новым вариантов всегда приходится на 1970 год, когда прошла там прошла последняя зачётная гонка ЛЧМ. Отсюда фактические ошибки, например:

The old track hosted its final race in 1970
Цитировать


Источник - http://en.espnf1.com/belgium/motorsport/circuit/1264.html.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.