Ошибки в традиционной трактовке истории

[Владимир Коваленко]

В этой теме я планирую собирать цитаты и наблюдения о некорректной интерпретации истории автоспорта. Традиционная трактовка истории - это собирательный образ, составленный из ошибок и заблуждений, основанных на современных терминах и явлениях.
Отдельно взятый болельщик или историк может не разделять тех или иных заблуждений, но на собирательную картину это не влияет.
Для затравки я решил обратиться к журналу "Формула", и в сентябрьском номере есть один из самых простых примеров:
"И в том же 1951 г. FIA приняла решение провести два следующих чемпионата мира - 1952 и 1953 гг. - для машин формулы-2..."
Это известное заблуждение. На самом деле ФИА решений не принимала для чемпионата мира вообще (так как он изначально не был связан с конкретными техническими требованиями), а в частности - в 1952 году на Ф2 перешли организаторы самих гонок.

[Александр Кульчицкий]

Для затравки я решил обратиться к журналу "Формула", и в сентябрьском номере есть один из самых простых примеров:
"И в том же 1951 г. FIA приняла решение провести два следующих чемпионата мира - 1952 и 1953 гг. - для машин формулы-2..."
Это известное заблуждение. На самом деле ФИА решений не принимала для чемпионата мира вообще (так как он изначально не был связан с конкретными техническими требованиями), а в частности - в 1952 году на Ф2 перешли организаторы самих гонок.

Я бы назвал это не заблуждением, а журналистской небрежностью (хотя может иметь место и заблуждение), когда журналист недостаточно внимательно следит за тем, что выходит из под его пера, зачастую не думая, а что же он написал. Правда меня эта фраза "покоробила" несколько с иной точки зрения.
Кстати, участвуя в свое время в конкурсах этого журнала я занимался не столько ответами на вопросы, сколько поисками неточностей в конкурсных вопросах, часто давая по несколько ответов в зависимости от того, как можно истолковать вопрос. Ответы мои, в связи с этим, часто не засчитывались.

[Владимир Коваленко]

Это действительно заблуждение. Небрежность - это когда пишешь о каких-то фактах, не проверив первоисточники. В данном случае описываемый факт считался настолько очевидным, что проверять что-либо не возникало и мысли.

[Владимир Коваленко]

Сразу несколько ошибок и заблуждений связаны с использованием названия "Формула-1", которое в разное время означало разные вещи, и сейчас его использование некорректно было приведено к общему знаменателю.
Виновата традиция называть сам чемпионат мира "Формулой-1" (неважно, в кавычках или без, с дефисом или без такового). Ну, многие из интересующихся историей уже перестроились и так больше не говорят, а упоминают вместо этого чемпионат мира. То есть возможны такие варианты фраз: "в гонках "Формулы-1"..." и "в гонках чемпионата мира".
У называния чемпионата мира "Формулой-1" есть три существенных недостатка:
а) возникает путаница с гонками класса "формула-1", проводившимися в 1948 и 1949 годах (вроде как везде Ф1, но одна Ф1 - это Ф1, а другая Ф1 - совсем не Ф1);
б) возникает аналогичная путаница с незачётными гонками класса Ф1;
в) возникает несоответствие с гонками 1952 и 1953 годов (потому что это однозначно Ф1, и тогда при чём тут Ф1, если класс везде - Ф2?).
Ну ладно, сами гонки  болельщики и журналисты уже приноровились называть гонками чемпионата мира, но вот с гонщиками, командами и автомобилями пока что путаница продолжается. Вот один пример.
Pictures of the more obscure F1 drivers - тема о малоизвестных гонщиках "типа Ф1", в которой больше всего приведено гонщиков, выступавших в 1952-53 годах, когда вроде бы как была не Ф1, а Ф2. Но они всё равно - Ф1.
Причина - это закрепление названия "Формула-1" в официальном названии созданной в 1981 году серии. Теперь везде можно увидеть это название: FIA Formula One World Championship, - и немногие знают, что так было не всегда, а до 1981 года привязки к классу не было, и организаторы гран-при могли допускать к старту автомобили разных классов, чем они иногда пользовались.

[Владимир Коваленко]

Посмотрел репортаж Би-би-си второй гонки Ф1 сезона 1986 года (в Хересе) - сейчас добрые люди оцифровывают такие получасовые репортажи с кассет и выкладывают их в интернете. Вёл репортаж, естественно, Марри Уокер.
Очень интересные детали можно было услышать из его уст. Он рассказывал зрителям о том, что Айртон Сенна будет стартовать с поула, и это будет 100-й поул "Лотоса" в гонках гран-при (in Grand Prix racing). Если посмотреть традиционную статистику, то выяснится, что эта цифра складывается из 95 поулов команды "Лотос" и пяти - "лотосов" Роба Уокера в зачётных гонках чемпионата мира.
"Лотос", стр. 1
"Лотос", стр. 2
Роб Уокер
То есть Марри Уокер пользовался статистикой по зачётным гонкам чемпионата мира, называя всё это гонками гран-при, причём, его статистика касалась автомобилей "Лотос" в целом, а не только заводской команды. То есть это был ещё тот период, когда воспоминания о прежней системе были ещё свежи в памяти, и люди продолжали описывать ситуацию старыми понятиями, но уже применительно к новой системе.
Если взять гонки гран-при так, как они понимались раньше, то есть гонки на автомобилях высшего класса на длинные дистанции, то таковых было больше, чем входивших в зачёт чемпионата мира, и в начале шестидесятых на "лотосах" было немало показано лучших результатов в тренировках.
И ещё одна деталь: после титров с результатами гонки показали титры с текущим положением в чемпионате, и он был назван по старому, World Drivers' Championship, а не по-новому - FIA Formula One World Championship. То есть на такие мелочи никто не обращал внимания, благодаря чему мы можем увидеть "хвосты" от изучаемых нами явлений.

[Александр Кульчицкий]

То есть Марри Уокер пользовался статистикой по зачётным гонкам чемпионата мира, называя всё это гонками гран-при, причём, его статистика касалась автомобилей "Лотос" в целом, а не только заводской команды. То есть это был ещё тот период, когда воспоминания о прежней системе были ещё свежи в памяти, и люди продолжали описывать ситуацию старыми понятиями, но уже применительно к новой системе.

Могу предположить, что когда речь заходит о статистике, "по умолчанию" подразумевается, что речь идет об этапах чемпионатов мира.

[Владимир Коваленко]

В принципе, да, потому что статистика сама по себе получила широкое развитие в годы, предшествовавшие "Формуле-1". Правда, тогда, видимо, ещё пытались вести статистику пошире, нежели только в рамках чемпионата мира. Вот, скажем, в хорошо тебе известной книге Литвина 1980 года издания, которую я взял у тебя на сканирование и до сих пор ещё не добрался, для каждого гонщика указываются ВСЕ его победы.
Например, для Джузеппе Фарины, который в традиционной трактовке обожествляется как обладатель САМОЙ-САМОЙ-ПРЕСАМОЙ ПЕРВОЙ ПОБЕДЫ, указано 35 победных гонок, начиная с 1934 года. А вот у Стирлинга Мосса, который в традиционной трактовке носит ярлык "вечно второго", Литвин насчитал аж 89 побед.
Я должен признать, что и забыл уже о подобной репутации Мосса, - настолько его вторые места в чемпионате мира имеют мизерные значения в контексте событий тех лет.

[Вильям]

И ещё одна деталь: после титров с результатами гонки показали титры с текущим положением в чемпионате, и он был назван по старому, World Drivers' Championship, а не по-новому - FIA Formula One World Championship. То есть на такие мелочи никто не обращал внимания, благодаря чему мы можем увидеть "хвосты" от изучаемых нами явлений.

А ничего удивительного. Ведь результаты Чемпионата защитываются по двум параметрам. Собственно результаты в ЛИЧНОМ ЗАЧЁТЕ ГОНЩИКОВ (что есть главным) и КК с 1959 года. В первую голову (и единственную) Чемпионом мира становится Гонщик. А команда всего лишь стаёт обладателем Кубка Конструкторов, но не в коем случае не чемпионом. Хотя собственно кубков (в вещественном плане) существует именно два.
И поэтому титр был написан не по старому или по-новому, а именно так, как требовала ситуация. Вообще, я считаю, что это чистой воды словесная казуистика.    

[Владимир Коваленко]

Тем не менее, эта надпись существовала до 1981 года, когда точно передавала юридическое название соревнования, осталась и после, когда стала передавать суть явления, имевшего другое юридическое название. Да, ситуация потребовала, вот и написали. А вот позже ситуация стала требовать использования официального названия. Интересно посмотреть, когда оно появилось в телетрансляциях. Берни ведь закручивал гайки не сразу, а постепенно.
********************
Я буду периодически давать ссылки на сообщения на форумах или высказывания, в которых прослеживается восприятие изучаемого нами вопроса именно как серии "Формула-1".
Homepage with Lap Charts
Человек спрашивает про источник с покруговыми диаграммами "всех гран-при с 1950 года". Я думаю, не надо обяъснять, что имеются в виду не все гран-при, а только входившие в зачёт мирового первенства; собственно, почему и с 1950 года. Вот у человека в голове существует чёткая картина, что "гран-при" это 6 определённых гонок в 1950 году, 7 - в 1951 и так далее. До 1950 года гран-при не было, либо что-то такое было, но оно было настолько несущественным, что внимания не заслуживает.

[Вильям]

 До 1950 года гран-при не было, либо что-то такое было, но оно было настолько несущественным, что внимания не заслуживает.

Я что-то не уразумел... В каком смысле несущественным? И, поточнее период, пожалуйста. Что брать во внимание? Если и довоенный период - не согласен напрочь, если 45-50 гг. - отчасти согласен. 

[Владимир Коваленко]

А тут я уже тебя не понял.
Я имею в виду, что для данного конкретного человека, как и для многих других, события до 1950 года настолько несущественны, что они просто их игнорируют. Так же, как и так называемые незачётные гонки с 1950 года.
Для этого человека термин гран-при означает только зачётные гонки ЧМ с 1950 года.

[Вильям]

А тут я уже тебя не понял.
Я имею в виду, что для данного конкретного человека, как и для многих других, события до 1950 года настолько несущественны, что они просто их игнорируют. Так же, как и так называемые незачётные гонки с 1950 года.
Для этого человека термин гран-при означает только зачётные гонки ЧМ с 1950 года.

Ага, в этом смысле! Ну, мне бы с таким человеком было неинтересно. Скорее всего это либо либо достаточно недалёкие люди, либо уж очень молодые. И для первых и для вторых развитие ипостасей автогонок в историческом контексте  - пустой звук.
Я встречал таких людей. Преимущественно это примитивные фанаты, порождение Интернета. На мой взляд.     

[Владимир Коваленко]

Ха, я тебе покажу ещё одного такого же человека: In the beginning...
Правда, у этого уже наметились признаки просветления, и он начал задавать вопросы о том, почему же в супер-пупер-чемпионате мира некоторые моменты выглядели нескладно.

[Вильям]

Да уж!!! Веселуха...

[Владимир Коваленко]

Очередной выпуск бюллетеня "Ф1. МОМК". Фраза:
Легендарный Сильверстоун принимает Королеву автоспорта. В 1950 году именно здесь прошел первый Гран При чемпионата мира Формулы-1.
Я не докапываюсь, просто обещал периодически приводить примеры того, что ошибочное восприятие существует и довольно прочно заселов головах у людей.

[Владимир Коваленко]

Доколупался до Пола Тейлора: In a different league altogether...
Он пишет о "гонщиках Ф1" в 1953 году. Потом в ответ на мой вопрос подтверждает, что в упомянутых журналах действительно использовалось выражение "гонщик гран-при", но, по его мнению, в современных условиях это то же самое, что и "гонщик Ф1" и наоборот.

[Александр Кульчицкий]

Очередной выпуск бюллетеня "Ф1. МОМК". Фраза:
Легендарный Сильверстоун принимает Королеву автоспорта. В 1950 году именно здесь прошел первый Гран При чемпионата мира Формулы-1. 

Володя, не можешь назвать номер выпуска?

[Владимир Коваленко]

243

[Владимир Коваленко]

К рамкам этой темы подходит небольшая история из личной практики. Как это обычно бывает, я заинтересовался тем, что называют "историей "Формулы-1"". Это как раз одна из составляющих традиционной трактовки, когда сверхраскрученная серия "Формула-1" представляется человеку чем-то монументальным и единственным в своём роде. Естественно, когда вокруг только и разговоров, что об Ф1, и все публикации рассказывают о её истории в определённом виде, даже и сомнений никаких не возникает. Раз говорят, значит, так и есть.
В традиционной трактовке принято рассматривать в микроскоп всё, что прямо относится к общепринятой статистике Ф1. Скажем, если какой-то восточногерманский моделист-конструктор сделал в гараже из фанеры автомобиль с двухлитровым двигателем от БМВ-328 и заявился на нём на немецкий гран-при 1952 или 1953 года - это "гонщик "Формулы-1"", и он попадает во все справочники и публикации. Более того, иные журналисты и болельщики начинают выяснять подробности его биографии, потому что это один из примеров единичных выступлений в так называемой Ф1, и хочется получше понять, почему же этот человек только раз попал в Ф1.
Сейчас уже понятно, что такой подход - ерунда, потому что этот гонщик по своеё сути ничем не отличается от любого другого самодельщика, и ни в какую Ф1 он не попадал, а участвовал в той гонке, в которой смог.
Но когда нет ничего кроме культа Ф1, даже и вопросов не возникает. Поэтому когда я стал создавать свою базу данных, я аккуратно скачал все странички с "Форикса" со статистикой выступлений "в Ф1" и разложил их по папочкам для каждого гонщика. Некоторое время всё было хорошо, и мне довольно вольготно удавалось располагаться в "мире Ф1".
Но потом стали возникать посторонние факторы. Ну вот, скажем, известный гонщик Тацио Нуволари. Многие люди считают его одним из гениальнейших гонщиков всех времён и народов, то есть он вроде бы как заслуживает внимания. Я скачал как-то несколько фотографий и кое-какие тексты, и тут появилась серьёзная проблема: а куда мне всё это поместить? В папку с гонщиками? Исключено, ведь там - только Ф-1! Блин, я загрузился. Нуволари ведь к Ф1 не отнесёшь. 
Вот настолько культ "Формулы-1" въедается в сознание, что кажется, что этот выдуманный мир настолько реален и возвышен, что не входящие в его статистику гонщики абстрактны и неопределённы.
Внутри культа "Формулы-1" под словом "гонщик" подразумевается гонщик из общепринятой статистики Ф1 (ЧМ); "гонка" - это гонка из числа зачётных. Получается конфликт понятий. Когда ты находишься внутри культа Ф1, тебе сложно согласиться с тем, что Нуволари или Караччиола - тоже гонщики, потому что внутри культа "гонщик" - это гонщик, засветившийся в зачётных гонках чемпионата мира. Раз у Нуволари не было такой привилегии, он для находящегося внутри культа Ф1 болельщика не является гонщиком.
Примерно так можно объяснить причину моих сомнений и метаний. Насколько я помню, сначала я создал отдельную папку для "других" гонщиков, а потом их стало достаточно много, да и я кое-что начал понимать, и тогда я их внёс в общие папки, и то сначала было ощущение, что я делаю что-то противоестественное и чуть ли не преступное.
Вот типичный пример традиционной трактовки истории.

[Кристобаль Хунта]

А я просто сразу создал отдельный раздел для гонок до 1950 года и избежал путаницы в голове.
Есть также папочка ДРУГИЕ, куда помещены внезачетные гонки Ф1.
Потом появились папки Tasman Series, Спрингбок итп.
 Кристобаль Хунта39156,5730324074

[Владимир Коваленко]

А я просто сразу создал отдельный раздел для гонок до 1950 года и избежал путаницы в голове.

Это гонки, а как быть с гонщиками? Например, куда ты поместишь Аскари, Фарину, Фанхио, Соммера, Этанселина и других?

[Вадим Русов]

 

А я просто сразу создал отдельный раздел для гонок до 1950 года и избежал путаницы в голове.

Это гонки, а как быть с гонщиками? Например, куда ты поместишь Аскари, Фарину, Фанхио, Соммера, Этанселина и других?

 
А я для себя разделил все гонки на входящие в зачет чемпионата мира, "дочемпионатовские" и "прочие". Вне зависимости от конкретной формулы. Если гонщик хоть раз выступил в гонке-этапе чемпионата, пусть даже в 1952 году на Ф2, значит будет в зачетной папке. Главное иметь какую то систему классификации.   

[Кристобаль Хунта]

А я просто сразу создал отдельный раздел для гонок до 1950 года и избежал путаницы в голове.

Это гонки, а как быть с гонщиками? Например, куда ты поместишь Аскари, Фарину, Фанхио, Соммера, Этанселина и других?

Можно продублировать, или в одной папке дать ссылки на другую.
Я как-то пытался сделать таблицу с общими результатами гонщиков, где указывалось сколько гонок гран-при они провели, и каких результатов добились и сколько в рамках чемпионата мира, но потом забросил (данные постоянно обновляются)

[Владимир Коваленко]

Ну, мне-то, в принципе, всё равно, как ты там выкрутишься и захочешь ли вообще выкручиваться.
Неважно, как каждый болельщик для себя решает эту проблему, важно, возникает ли эта проблема вообще. Если возникает, значит, что-то неверно в исходных данных. Когда у меня возникла такая проблема, я и обратился к исходным данным. Там и нашёл несоответствие.

[Владимир Коваленко]

Наткнулся на тему, созданную Лёшей Грушко: Leslie Johnson.
Я припоминаю, что интерес к Лесли Джонсону возник у него ещё во времена форума "Формулы", и тогда этот гонщик заинтересовал Лёшу тем, что он был обладателем первого схода в статистике чемпионатов мира (хотя сейчас мы понимаем, что к статистике чемпионата сход вообще не имеет никакого отношения).
Лёша провёл большую работу и собрал объёмную статистику выступлений Джонсона, но в контексте нашей темы важно то, почему был выбран этот гонщик. О его "рекордном" сходе я уже упомянул, а в вышеуказанной теме особо подчёркивалось, что как гонщик он важен своим участием в британском гран-при 1950 года.
Тоже обычный пример влияния традиционной трактовки, когда главным критерием интереса к гонщику являются любые его статистические показатели по зачётным гонкам чемпионата мира. Любые другие его достижения - это сопутствующие и второстепенные факты, зато любой результат в зачётной гонке приводит к размышлениям и выводам.
Надеюсь, Лёша не обидится.

[Владимир Коваленко]

Заметка о планируемых технических нововведениях: Dark cloud over F1.
Он интересна тем, что в ней неплохо заметен тот факт, что в современном представлении автоспорта сильно перепутаны понятия "Формула-1" и "гонки гран-при".
"Формула-1" - это коммерческая гоночная серия с полностью замкнутыми на себя спортивными, техническими и коммерческими правилами.
Гонки гран-при - это соревнования высшего класса (статуса), открытые для проведения любому организатору для любых участников согласно установленным техническим и спортивным требованиям.
Автор заметки беспокоится о том, что "гонки гран-при" полностью потеряют фактор мастерства гонщика. По большому счёту, беспокоиться тут не очем, ибо в "Формуле-1" как в КОММЕРЧЕСКОЙ СЕРИИ можно делать всё что угодно, так как спортивная составляющая в ней в принципе не задумывается, а всё делается, только исходя из соображений коммерческих выгод. Всё делается. Так и пускай делается.
Просто надо воссоздать те самые гонки гран-при, которые подменяются сейчас "Формулой-1".
Возможно, с уходом со своих постов или из жизни Мосли и Экклстоуна появятся люди, которые смогут сказать открыто, что гонки гран-при не существуют уже более 25 лет, и их можно воссоздать, а "Формула-1" пускай остаётся супер-пупер-раскрученной гламурной и пафосной серией и собирает свои доходы. Людям нравится - так пускай.

[Кристобаль Хунта]

Ну, мне-то, в принципе, всё равно, как ты там выкрутишься и захочешь ли вообще выкручиваться.
Неважно, как каждый болельщик для себя решает эту проблему, важно, возникает ли эта проблема вообще. Если возникает, значит, что-то неверно в исходных данных. Когда у меня возникла такая проблема, я и обратился к исходным данным. Там и нашёл несоответствие.

Я лишь хотел показать, что это не такая уж большая проблема, из которой можно выкрутиться без особого труда

[Владимир Коваленко]

Есть разница: ты пытаешься либо ситуацию подстроить под себя, либо самому под неё подстроиться. То есть либо ты видишь сложности, но не хочешь в них разбираться, и отбрасываешь те из них, которые мешают тебе получать кайф; либо ты видишь сложности, но не отступаешь перед ними, а ищешь способы их преодолеть.
Такое нередко можно увидеть среди автоспортивных болельщиков, для большинства из которых - я часто об этом говорю - история и современность автоспорта - это лишь хобби, способ отдохнуть и обменяться эмоциями, и это нормально.
В отношении к современности это просто интерес к трёпу и высказыванию своих мыслей, не подкреплённых каким-то раздумьями или поисками. В отношении к истории это нередко, как мне кажется, желание принадлежать к особому кругу тех, кто видит чуть дальше собственного носа и может оперировать разнообразными именами, терминами и фактами из легендарного прошлого. Но это тоже на уровне развлечения.
И опять повторю: всё это нормально, в этом нет ничего плохого. Просто мы рассматриваем ситуацию, выходящую за рамки обычных интересов любителей истории. Я полагаю, что ты именно выкрутился, потому что не стал разбираться в проблеме, а отбросил лишние сложности, чтобы продолжить с комфортом ощущать удовольствие от плавания по историческим волнам.
Я не стараюсь тебя как-то задеть или обидеть. Это твое право заниматься историей так, а не иначе.

[Кристобаль Хунта]

Ну в этом ты прав. Я как гонщик-любитель занимаюсь только тем, что мне интересно. История автоспорта доставляет мне удовольствие уже много лет. Копать глубже бывает просто неохота, к тому же по моему мнению лучший способ познания гонок-изучение гоночной статистики.
Но однако-ж я стараюсь подкреплять свои мысли раздумьями (подкреплять поисками, конечно, получается редко).

[Владимир Коваленко]

Это радует.

[Владимир Коваленко]

Американский участник рассылки "Гоночная история" пишет:
AJ Foyt competed in 3 Formula 1 races at the Indianapolis Motor Speedway
in 1958-1960 when the Indy 500 was on the Formula 1 schedule.

[Владимир Коваленко]

Ещё одна интересная цитата из того же источника:
Harry Schell entered a Cooper JAP in the 1950 Grand Prix of Monaco. It was the first rear engined race car to to compete in Modern Formula One.
В последнее время этот способ выкрутиться из неудобной ситуации становится всё популярнее: воображаемую серию, состоящую из зачётных гонок чемпионата мира с 1950 года стали называть "современной "Формулой-1". Прямо не говорится, но, видимо, подразумевается, что в остатке остаются прочие гран-при и гонки класса "формула-1" за все периоды. Даже если речь идёт, скажем, о "Гонке чемпионов" 1983 года, она не входит в "современную Ф1", а британский гран-при 1950 года - входит.

[Владимир Коваленко]

Просматривал сегодня известный диск под названием
50 Years of Formula 1™ On-Board.
Я намеренно увеличил шрифт, чтобы было видно обозначение товарного знака. Тут появилась любопытная мысль.
Вроде бы как всем известно, что Экклстоун зарегистрировал за собой не только название "Формула-1", но и слово "гран-при". С последним на "Ностальгии" недавно разбирались и пришли к выводу, что невозможно получить полные права на использование имени нарицательного, используемого также и в других ситуациях, а Берни мог зарегистрировать только использование слова в отношении к существующим гонкам "Формулы-1".
А что касается "Формулы-1", то мы разобрались, что сначала это было название гоночного класса, а соревнования такого не было; соревнование в виде коммерческой гоночной серии было создано в 1981 году, и именно с этого времени у Экклстоуна существуют права на всё, связанное с "Формулой-1".
То есть товарный знак у Экклстоуна есть на период с 1981 года, а диск охватывает период вымышленной "Формулы-1" с 1950 года, фактически состоявший из существования класса "формула-1" с 1950 по 1980 и существования серии "Формула-1" с 1981 года. А коммерческие права у Экклстоуна есть только на вторую часть периода.
Получается, что, пользуясь путаницей с названиями и незнанием широких масс ситуации с классом и серией, он может собирать деньги и за период до 1980 года, ведь все знают, что "Формула-1" существовала с 1950 года, но не все понимают, что до 1980 года это было образное название соревнования, называвшегося личным чемпионатом мира, и на этот период ни у кого никаких авторских прав нет.
Экклстоуну выгодно, чтобы никто не разобрался в ситуации.

[Владимир Коваленко]

Хочу подвергнуть сомнению широко известную историю о португальском гран-при 1958 года, в котором, как широко известно, Мосс недобрал очко, что позже стоило ему титула. Легенда гласит, что когда Хоторн показал лучшее время на круге, Моссу показали табличку HAW-REC, а он интерпретировал её как HAW-REG, что должно означать, что Хоторн едет стабильно и не догоняет. Так как за лучший круг давали очко, Хоторн его заработал, а если бы Мосс поднапрягся, он бы показал время на круге ещё лучше.
Всё полностью согласуется с современными представлениями о стратегической борьбе в гоночных сериях, но так как ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ, есть очень большая вероятность, что эта история была выдумана гораздо позже задним числом. Точнее, как это обычно бывает в традиционной трактовке, из существующих фактов МОГЛИ сделать выводы, не соответствующие реальной ситуации.
Могло быть так, что Моссу действительно показывали табличку, но он думал не об очках, а о победе, и стабильный темп Хоторна говорил ему о том, что ускоряться и насиловать машину нет нужды. Сообщение о рекорде могло заставить его задуматься не об очке, а о ускорении преследователя, способного отобрать победу.
Александр (Кульчицкий), в твоей коллекции есть отчёты об этой гонке? Что там пишут?

[Александр Кульчицкий]

Александр (Кульчицкий), в твоей коллекции есть отчёты об этой гонке? Что там пишут?

Посмотрю, на работе нет и ничего не переводилось, это точно.
Точно есть отчет из швейцарского ежегодника на французском языке, но там текстовый отчет очень краткий.

[Вадим Русов]

 

Могло быть так, что Моссу действительно показывали табличку, но он думал не об очках, а о победе, и стабильный темп Хоторна говорил ему о том, что ускоряться и насиловать машину нет нужды. Сообщение о рекорде могло заставить его задуматься не об очке, а о ускорении преследователя, способного отобрать победу.
 

 
Может быть, однако до конца чемпионата еще оставалось две гонки и предположить что решающим станет это одно единственное очко можно было с трудом. Так что думаю Мосс сделал все правильно - лучше гарантированные девять очков за победу, чем насиловать машину ради еще одного с риском потерять все. А вот Хотторну как раз обязательно было не дать Стирлингу сократить разрыв - так что был смысл поднажать и рискнуть.
 
Кстати я переводил отчет об этом Гран-при из Auto, Motor und Sport в свое время. Он правда очень коротенький.

[Владимир Коваленко]

Но я-то веду речь не об этом. Тогда вообще относились к чемпионату и очкам СОВЕРШЕННО НЕ ТАК, как сейчас. Нынешний болельщик свято уверен в том, что тогда было такое же поклонение очкам, а его не было.

[Кристобаль Хунта]

 

Но я-то веду речь не об этом. Тогда вообще относились к чемпионату и очкам СОВЕРШЕННО НЕ ТАК, как сейчас. Нынешний болельщик свято уверен в том, что тогда было такое же поклонение очкам, а его не было.

А какое, интересно, было отношение к очкам в 30-е годы?

[Вадим Русов]

 

Но я-то веду речь не об этом. Тогда вообще относились к чемпионату и очкам СОВЕРШЕННО НЕ ТАК, как сейчас. Нынешний болельщик свято уверен в том, что тогда было такое же поклонение очкам, а его не было.

 
Я не спорю. Однако конкретно этот пример по моему можно трактовать по разному, в том числе и с точки зрения соображений гонщиков о положении в чемпионате по очкам. В частности в заметке в Auto, Motor und Sport очкам и положению в чемпионате уделено немало места.
 
Вот она:
 

Уже много лет португальцы организовывают на трассе под Опорто гонки спортивных машин. В 1958 году на этом курсе в первые провели Гран При Португалии для машин Формулы 1, которая вошла в зачет чемпионата мира. На старт вышли все конкурирующие заводские команды. Такие как Ferrari с Хоторном и фон Трипсом; Vanwall с Бруксом, Моссом и Льюисом-Эвансом; BRM с Бера и Шеллом; Cooper с Брэбэмом, Сальвадори и Тринтиньяном; Lotus с Аллисоном и Хиллом. А также ряд частников на Maserati. О них уже больше не заботится гоночный руководитель Officine Alfieri Maserati Нелло Уголини, так как он перешел на должность спортивного директора футбольного клуба Болоньи...! Возможно, эта деятельность только временое решение, пока снова не вспомнят о его качествах гоночного руководителя.
Трасса рядом с рекой Дуро имеет длину 7,4 км и напоминает курс Пескары, только значительно меньших размеров. Последний рекорд круга поставил маркиз де Портаго на 4,5-литровой Ferrari с 160,12 км/ч. Мосс побил его уже в квалификации и показал в своем лучшем круге время 2:35,24 = 171,77 км/ч. Второй по быстроте был Бера на BRM с 2:36,17, перед Бруксом на Vanwall с 2:36,26 мин. Как ни странно, Ferrari показали только четвертое время, а именно Хоторн с 2:37,56.
В гонке Мосс со старта вышел в лидеры, за ним Хоторн, который затем поставил новый рекорд круга (175,00 км/ч) и обошел пилота Vanwall. Но вскоре после этого у Ferrari начались проблемы с тормозами и он снова откатился назад. Мосс победил, показав время 2:11:27,8 для всей дистанции, что соответствует 169,03 км/ч в среднем. Второе место занял Хоторн, за ним Льюис-Эванс, Бера и Вольфанг фон Трипс. Своей победой Мосс сократил разрыв в чемпионате мира и таблица на данный момент выглядит следующим образом: ведет по прежнему Хоторн с 36 очками, перед Моссом с 32, Бруксом и Льюисом-Эвансом с 16 и графом Трипсом с 12 очками. Еще остались два этапа: Гран Премио Италии 7 сентября в Монце и Гран При Марокко 26 октября в Касабланке. И Мосс и Хоторн еще имеют шансы стать чемпионом мира.

      

[Владимир Коваленко]

Спасибо. В данной ситуации важнее всего, что не упоминается история с REC/REG, что даёт дополнительные баллы в сторону предположения о вымышленности этой истории (или выводов по фактам), но мы будем держать в голове, что определённая важность чемпионата и очков в то время была. Надо собрать такие фактики и построить картину того, как важность очков росла.

[Александр Кульчицкий]

Володя, поклонения очкам, как сейчас, может и не было, но учет очков велся и об этом писали не только в немецком AMS. Для этого достаточно взять хотя бы отечественный "За рулем".
Перевод из швейцарского L`annee automobiles у меня, оказывается, есть. Но там, как я и предполагал, об этом ничего нет. Мне кажется, что такой информации в отчете о гонке будет не найти ни в одном издании. Такая информация могла появиться в послегоночных интервью, может даже после окончания сезона, или же, что даже более вероятно, в мемуарной литературе.
На всякий случай отсканировал тебе итоги сезона из High performance cars и пошлю в виде картинок, но без фотографий, которые занимают порядочно места, но мерзкого качества - просто имеющиеся у меня ксерокопии из этого ежегодника очень плохого качества.
Отчетов из английских "Мотора" и "Отокара" за 1958 год я до сих пор не делал.

[Владимир Коваленко]

Спасибо.
Я думаю, что надо будет снова перечитать всю тему с "Ностальгии", посвящённую истории о соскабливании краски, и передать её содержание на русском языке. Там вырисовывается такая картина, что легендарная история о "посеребрении" "мерседесов" в 1934 году была выдумана Нойбауэром через пятнадцать лет после происхоивших событий на основе фактов образца начала века. В последние месяцы историки вообще обнаружили, что взвешивания на трассе могло не быть, так как для той гонки правило 750 килограмм не было обязательным, а один и вовсе предположил, что такой историей Нойбауэр показал, каким он был никудышным управляющим, если о перевесе он узнал только на трассе за день до гонки.
В общем, та красивая история оказалась пшиком, и нет никакой гарантии, что и эта не повторит её судьбу, в каких бы мемуарах она бы не повторялась. Одно из косвенных доказательств против таких историй - это осознание того, что любые более-менее важные события, происходившие на публике, должны обсуждаться сразу же после того, как они случились. Иначе не бывает. Невозможно заставить журналиста скрыть какие-то публичные факты, которые могут пробудить интерес читателя к его публикациям. Люди любят красивые истории, особенно, когда сами становятся невольными их свидетелями.
Интересно тогда узнать, когда впервые появилась история о РЕК/РЕГ, если мы не найдём её в периодике.

[Владимир Коваленко]

Вспомнилась тут статья из "Формулы" "Девять побед Аскари". Как обычно в традиционной трактовке, факты интерпретируются по-своему, чтобы получить похожий на современный результат.

По тексту замечаний вроде бы и нет, но в самом первом же абзаце обрисовывается ситуация якобы глазами самого гонщика, который, в полном соответствии с современными понятиями, должен воспринимать только зачётные гонки мирового первенства, а потому считать, что он одержал девять побед подряд.
Вот более полный список выступлений Альберто Аскари в рассматриваемом периоде:
22.06.52 - "Большой приз Бельгии" - 1 место
29.06.52 - "Большой приз Марны" - 3 место
06.07.52 - "Большой приз АКФ" - 1 место
13.07.52 - "Большой приз Сабль-д'Олонн" - сход
19.07.52 - "Большой приз Великобритании" - 1 место
03.08.52 - "Большой приз Германии" - 1 место
10.08.52 - "Большой приз Коммин (?)", Сен-Годен - 1 место
17.08.52 - "Большой приз Нидерландов" - 1 место
24.08.52 - "Большой приз Ля-Боле" - 1 место
07.09.52 - "Большой приз Италии" - 1 место
14.09.52 - "Большой приз Модены" - 3 место
23.11.52 - "Каррера Панамерикана" - сход
18.01.53 - "Большой приз Аргентины" - 1 место
22.03.53 - "Большой приз Сиракуз" - сход
06.04.53 - "Большой приз По" - 1 место
03.05.53 - "Большой приз Бордо" - 1 место
10.05.53 - "Большой приз Неаполя" - 5 место
07.06.53 - "Большой приз Нидерландов" - 1 место
14.06.53 - "24 часа Ле-Мана" - сход (+ лучший круг в гонке)
21.06.53 - "Большой приз Бельгии" - 1 место
Конечно, в "гран-эпрёв" он побеждал безоговорочно, но другие гонки, хоть и считались менее престижными, тоже воспринимались серьёзно, так что утверждать, что Аскари вёл счёт по "гран-эпрёв", несколько опрометчиво.
 
Надо ещё учесть тот факт, что во всех гонках он участвовал со "Скудерией Феррари", а если заводская команда выезжает на второстепенную гонку полным составом, это что-то да значит. Посмотрите на победителя гонки в Модене 1951 года:

Разве можно сказать, что гонщик и хозяин команды не считают это за победу?

[Владимир Коваленко]

Отличились создатели телецикла Би-би-си "Формула для успеха", о котором я писал в теме Зрелищность. Они раскрыли зрителям хронологию распространения гран-при по всему миру:
1950 - Западная Европа (Великобритания)

1953 - Южная Америка (Аргентина)

1962 - Африка (Южная Африка)

1985 - Океания (Австралия)

В последнем случае указан 1958 год, но понятно, что это опечатка, потому что всем известно, что первый австралийский гран-при состоялся в 1985 году, да и по порядку эта картинка шла после 1962 года.
То есть здесь подразумевается, что понятие "гран-при" относится исключительно к чемпионату мира. Все остальные гонки с этим названием в разные периоды игнорируются.

[Владимир Коваленко]

Я надеялся, что до этого не дойдёт, но дошло. В репортаже из Спа Александр Каминский сказал, что это этап чемпионата мира в гонках гран-при. То есть когда гонки гран-при называют "Формулой-1" - это неправильно, но на данный момент ещё терпимо, потому что понятно, что надо просто искать пути для осознания болельщиками и журналистами истинной картины, но когда "Формулу-1" пытаются связать с гонками гран-при, называя её таковыми, то ситуация запутывается ещё больше.

[Владимир Коваленко]

Цитата из рассылки F1-Club (Пт 09.11.2007 14:48, автор - teddy uckx):
"Несколько компакт-дисков, хе. На них можно уместить секреты всей команды с 1950 года."
Подразумевается, что до 1950 года ничего не существовало, была пустота. Я это говорю без какой-либо иронии, просто это иллюстрация того, как воспринимается история: из неё вырезаны определённые факты и представлены так, будето ничего иного не существовало.

[Мозговой Роман]

Зато именно эта команда (подозреваю какая) существовала именно с 1950-го года.  Меня это удивило не в меньшей степени

[Игорь Тарасов]

Может не в тему но буквально только что по НТВ увидел рекламу Ауди.
 
Показывают Auto Union Type C и вроде бы кадры с гонок 30-ых  (меня отвлекали так что не удалось нормально все рассмотреть и прослушать) и в это время голос за кадром
говорит: "C 1934 года болиды Ауди устанавливают новые рекорды скорости" дальше меня отвлекли и не получилось досмотреть.
 
Кто нибудь видел эту рекламу?

[Владимир Коваленко]

Я не видел.

[Кристобаль Хунта]

 

Может не в тему но буквально только что по НТВ увидел рекламу Ауди.
 
Показывают Auto Union Type C и вроде бы кадры с гонок 30-ых  (меня отвлекали так что не удалось нормально все рассмотреть и прослушать) и в это время голос за кадром
говорит: "C 1934 года болиды Ауди устанавливают новые рекорды скорости" дальше меня отвлекли и не получилось досмотреть.
 
Кто нибудь видел эту рекламу?

Да, это круто.
Ауто-Унион в гараже среди специалистов, затем на трассе, затем Ауто Унион ("штроммиленваген" вроде) устанавливает рекорд скорости, затем ДТМ-овский Ауди в серебристой окраске проезжает по трассе и останавливается возле ревущих трибун.