Свидетельства о гонках гран-при

[Владимир Коваленко]

Всегда имей в виду, что тогда всё было по-другому. То есть, если тебе в голову приходят какие-то аналогии с современным спортом, скорее всего, тогда было каким-то образом наоборот.

В любом специально организованном соревновании есть борьба за главный приз. Если участник сам понимает, что на победу он не тянет, для него важным является показать место как можно выше. Он сюда пришёл состязаться, ему нужен результат.

А личный чемпионат мира образца 1950 года не был специально организованным соревнованием. В него нельзя было прийти. В году было много гонок, гонщики и команды строили какие-то свои планы по участию, и "большие гонки", из которых складывался титул, были лишь одними из многих в сезоне. Если ты знаешь, что ты хорош как гонщик, и у тебя есть хорошая машина, ты можешь захотеть считаться лучшим в мире. В этом и заключается идея чемпионата: определить лучшего. В специально организованных соревнованиях надо всех специально приехавших участников расположить по ранжиру, чтобы было видно, кто как выступил, раз уж приехал. А тут этот ранжир не имел особого смысла. Ну, набрал очков на третий итоговый результат, и что? Кубок чемпиона можно поставить на полку, а что сделаешь с третьим местом?

Я сейчас читаю очень хорошую книгу Родни Уокерли "Автомобильные гонки". В ней он говорит о том, что интерес к титулу мог быть таким, что, если ты чемпион, ты можешь требовать от команды каких-то привилегий, например, предоставления лучшего автомобиля.

[Сергей Мингазов]

Полностью согласен, только почему бы не иметь гордость и от третьего итогового результата? Можно сказать руководителю команды: так, я в прошлом году занял третье место в чемпионате (практически боролся за титул), а это уже что-то говорит о моих способностях, подавайте мне самый лучший двигатель, и механиков чтоб было не меньше пяти.

И еще, ты говоришь о кубке чемпиона в чемпионате мира образца 1950 года. Это оговорка или ты изменил мнение?

[Владимир Коваленко]

А какое мнение?

[Сергей Мингазов]

О том, что в чемпионате мира образца 1950 года чемпиону не вручалась награда.

[Владимир Коваленко]

Если не ошибаюсь, свидетельства об этом до сих пор не найдены. А я написал образно. В конце концов, даже если не в 1950, то когда-то же его начали вручать.

[Алексей Грушко]

Я сейчас читаю очень хорошую книгу Родни Уокерли "Автомобильные гонки". В ней он говорит о том, что интерес к титулу мог быть таким, что, если ты чемпион, ты можешь требовать от команды каких-то привилегий, например, предоставления лучшего автомобиля.

Там же написана прелюбопытнейшая вещь, что организаторы масово перешли с Ф1 на Ф2, и ФИА согласилась присуждать титул чемпиона мира по результатам гонок второй формулы. Книга 1962 года.

[Алексей Грушко]

В программке "Милле Милья" 1952 года на 12 странице в рекламном объявлении значится, что "Alfa Romeo - Чемпионы мира". И указано года - 1925, 1950, 1951. И что самое интересное, для 1925 указан гонщик - Гастон Брилли-Пери.

[Сергей Мингазов]

AAZ от 15 сентября 1925 тоже позиционирует Брилли-Пери как главного героя: "Победитель Гран-при Италии приносит Альфа-Ромео автомобильный чемпионат мира". Альфе достаточно было не проиграть Дюзенбергу, но, видимо, это воспринималось как серьезная задача.


А вот дает ли подобное позиционирование (чемпионатов 1925, 1950 и 1951 в один ряд) повод подумать о преемственности довоенных чемпионатов послевоенными?

[Владимир Коваленко]

Очень рискованно вести речь о чемпионатах, В глазах болельщиков это снова будет выглядеть как серии специально организованных гонок.

[Александр Кульчицкий]

Володя, мне кажется, что сейчас здесь нет неразумных болельщиков и так или иначе этот вопрос всё равно периодически будет всплывать.

Кроме того, под чемпионатом мира можно подразумевать не только серию специально организованных гонок. Формат чемпионата может быть разным. Я, к примеру, первой попыткой организации чемпионата мира считаю "Кубок Гордона Беннета". И формат такого мероприятия, в качестве чемпионата мира, мне нравится.

[Владимир Коваленко]

Ну да, согласен, просто получается так, что кто-то знающий подаёт идею: мол, а ведь гонки Гордон-Беннетта - это по сути мировой чемпионат. И начинает идею продвигать. А потом оказывается, что кто-то по-другому в принципе воспринимать не может и называет эти гонки чемпионата мира не образно, а по-серьёзному.


Тут всё время нужны оговорки и уточнения. На самом деле мне очень понравилась Лёшина цитата про "Альфа-Ромео" и 1925, 1950 и 1951 годы. Ведь таким было тогдашнее восприятие. Именно это надо искать и воспринимать сейчас.

[Александр Кульчицкий]

Информация в программке - не обязательно восприятие всех граждан того времени. Это мог быть и рекламный ход. Я уже не один месяц расхлёбываю последствия одной такой рекламы в которой "Дековиль" назывался победителем нескольких гонок. А на самом деле - головоломка. Никак не могу перевести третью главу Карслейка.

[Алексей Рогачев]

Тут всё время нужны оговорки и уточнения. На самом деле мне очень понравилась Лёшина цитата про "Альфа-Ромео" и 1925, 1950 и 1951 годы. Ведь таким было тогдашнее восприятие. Именно это надо искать и воспринимать сейчас.

Полностью согласен. Чем больше занимаюсь историей, тем больше понимаю, что для корректного представления фактов необходима прямо-таки математическая точность терминологии и формулировок. Чуть отошел от нее в сторону, допустил возможность двоякого толкования - и кто-нибудь обязательно сделает на этой основе неверное предположение. А отсюда недалеко и до создания очередного мифа.

[Алексей Грушко]

В американской региональной прессе 1916 года я встретил термин pole position - "Fred Horey, until lately an unknown, will hold the pole position today in the sweepstakes event, by virtue of his winning the first half Friday". Насколько я понял, термин вообще пришёл из скачек, где быстрейшая по итогам тренировок (квалификационных забегов) лошадь занимает внутреннюю дорожку трека.

[Александр Кульчицкий]

В литературе о Бруклендсе можно найти рассказ о терминах, пришедших в гонки из скачек. Я прочитал об этом у Скоржепы. Как раз сейчас эту главу перевожу. Англоязычную литературу о Бруклендсе не читал, но у нас её немало.

[Алексей Грушко]

Книга "Return to Power. Tha Grands Prix of 1966 and 1967" Майкла Фростика, изданная в 1968 и повествующая о первых двух годах трёхлитровой Ф1, игнорирует гонки Ф1 вне рамок чемпионата мира.

[Владимир Коваленко]

История о том, как организаторы кубинского гран-при 1957 года искали участников.

 


История совершенно типичная для соревнований того времени. В наше время организаторы испытывают подобные же проблемы, насколько я понимаю, только они ищут участников оптом на весь сезон.

[Сергей Мингазов]

http://www.monacohebdo.mc/4310-michel-boeri-en-toute-confidence - Мишель Боэри в интервью 2011 года упоминает, что Монако не грозит исключение из календаря "Формулы-1", поскольку гонка в Монако, так же как и в Монце, имеет статус классической - "épreuve classique".

[Владимир]

Копия контракта между командой McLaren и Жилем Вильневым 1977 года

[Влад Шайхнуров]

кусок статьи ( автор - Коррадо Миланта . Издание , точный номер не известны - только 1952 год ; но мне помнится , что Миланта писал для Мотора - если ошибаюсь , поправьте ) про Nardi F2 , которая появилась в 1952 году . Миланта пишет , что к этой машине приковано пристальное внимание в ожидании появления Lancia в гонках гран-эпрёв ( вновь никакого упоминания чемпионат мира  ) в 1954 году .

[Алексей Грушко]

К вопросу о восприятии гонок тогда.
В The Motor от 3 января 1951 года опубликованы результаты важнейших гонок 1950 года. Гонки поданы не в хронологическом порядке, а сгруппированы по такому принципу и в такой последовательности:
A - The "Grandes Epreuves"
B - Other Major Grand Prix (Formula A)
C - Non-Formula Races - именно здесь Инди-500
D - Major races under Formula B
E - Major sports car races
F - Major Formula C races

[Влад Шайхнуров]

В ARZ №44 за 1949 год , где опубликован календарь как раз на 1950 год , Инди отнесена именно к Grandes Epreuves .

[Владимир Коваленко]

http://forums.autosport.com/topic/190558-when-was-formula-1-first-called-formula-1/#entry6700807

[Алексей Грушко]

Это из британского "Автоспорта", за 1956 год.

[Владимир Коваленко]

Повязка члена ассоциации гонщиков гран-при:

[Алексей Грушко]

В последнем предложении обзора БП Мексиси 1963 от Autocourse сказано, что Кларк стал первым со времён Аскари, кто выиграл шесть Championship Grand Prixs.

[Владимир Коваленко]

Grand Prixs.

Скорее всего, Grands Prix. Так они пишут.

[Алексей Грушко]

Безусловно.

[Влад Шайхнуров]

Первые намеки на квалификацию? Большой Приз Бари 1948 года. Пятничные заезды, когда гонщики по одному выезжали на трассу на серию из трех кругов. Замер делали по третьему кругу:

[Владимир Коваленко]

С квалификацией не всё просто. Строго говоря, задача первых именно квалификаций, то есть заездов, которые так назывались, было отсеять тех, кто недостаточно квалифицирован. Другими словами, тех, кто медленно ехал. В истории автспоорта было много примеров, когда лидеры были недовольны низкой скоростью соперников и предлагали запрещать им выходить на трассу, потому что они создавали аварийные ситуации. Поэтому прямой смысл квалификации - квалифицировать участников, то есть расположить их по ранжиру и неквалифицированных, то есть недостаточно подготовленных, неквалифицировать, то есть не допустить к участию.


В большинстве современных серий такая задача не стоит, потому что многочисленные серии и так с трудом набирают минимальное число участников. Поэтому первоначальный смысл утерян и современному болельщику непонятен, а квалификациями автоматически называют заезды, в которых определяется стартовый порядок. Это как с ралли. Первые ралли были полной противоположностью тому, что известно под этим словом сейчас. А слово это осталось тем же.


Если к квалификации подойти с её изначальным предназначением, то описанные тобой заезды - это вид официально хронометрируемых тренировок.

[Влад Шайхнуров]

Да я и не пытаюсь назвать тренировки квалификацией. Просто впервые сталкиваюсь с конкретно такой организацией, хотя перечитал уже статей двести этого Марио Кириаки. Скорее всего это задумка организаторов тех соревнований, Автомобильного клуба Бари. Что же до отсева, то здесь такая задача тоже не стояла - было заявлено всего 15 участников и даже Берардо Тараски на самоделке с мотором 0.5 литра с компрессором стартовал потом в гонке. Для города эти соревнования были крайне важны - во время войны он был военным портом и изрядно пострадал от бомбежек. Поэтому все средства от гонок шли на восстановление чего-то конкретного в городе. А автоклуб Италии в 1947 году и вовсе загнал туда Варци и Санези на "Альфеттах", в результате чего они отказались от более престижных соревнований.

[Владимир Коваленко]

Из книги Майка Хоторна Challenge Me the Race 1958 года издания про "Большой приз Руана" 1953 года.



Титулованный гонщик, чемпион мира, победитель самых престижных гонок, очень радуется победе в рядовом гран-при, потому что это его первая победа на "Феррари" именно в гран-при.

Вероятно, тот самый момент:

[Сергей Мингазов]

Можно, наверное, составить список атавизмов, оставшихся от старой системы международного автоспорта.

- Сейчас болельщикам непонятно, почему ФИА не может сразу принять решение о легальности или нелегальности технических решений, появившихся на предсезонных тестах. Для этого необходимо ждать первой гонки и официального протеста от одной команды к другой, поданного судьям гонки. Это отголосок прошлого: решение принимает не ФИА, а судьи, назначенные национальными автоклубами. Ну и традиционно предсезонные тесты - это личное дело команд, незачетное событие, почти не относящееся к чемпионату мира; современному болельщику трудно понять, но ни ФИА, ни ФОМ в них никак не задействованы.

- До 2014 года приложение "L" к Международному спортивному кодексу требовало наличия лицензии "A" для управления машиной формулы #1, и суперлицензии - для управления машиной формулы #1 в гонках чемпионата "Формула-1". Что теоретически оставляло место для внезачетных гонок формулы #1 с "A"-лицензиями - так же, как был проведён ГП Испании 1980.

[Владимир Коваленко]

Приглашение гонщику от организаторов гонки:

[Владимир Коваленко]

Из Grand Prix Gold - Canada 1973 (Autosport.com feature - 2010.06.16).pdf:

With the championship won – except for the constructors' title, which was still a contest
between Tyrrell and Lotus – the pair of North American grands prix were, as usual, more of
an end-of-season exhibition swing than an integral, deadly serious part of the European
tour. At the Canadian round especially the atmosphere was relaxed, friendly, and a bit
rustic. It didn't seem to be a race that mattered very much.

С одной стороны, в гонках гран-при чемпионат мира по важности вышел на первое место, с другой стороны, централизованной серии не было.

[Влад Шайхнуров]

Термины "пилоты" и "болиды Ф1" - не обязательно термины, привнесенные из реактивной авиации и астрономии эмоциональным Поповым. Вот еще одна выдержка из "Коррьере делло спорт" за 02.08.1950:

[Владимир Коваленко]

Собственно, мы давно вычислили, что "болид" - это привнесение французских журналистов начала ХХ века, а "пилот" - итальянских. А в русском языке Попов тоже не был пионером, ибо так писали в самых первых репортажах в "Советском спорте" в 1986 году, но там авторы преподносили эти слова в переносном смысле, а Попов первым начал использовать их серьёзно, потому что это типа круто.

[Влад Шайхнуров]

Да, конечно... Я просто вновь зарылся в тогдашнюю прессу (собираю инфу по БП Италии 1950 г. для своих "опусов" по "Альфетте" и "Феррари"). И меня просто прёт от находок! Такие интересные данные, которые нигде доселе не фигурировали!
Хочу лишь акцентировать внимание на фразе bolidi della F.1. Очевидно это и есть момент перелома в сознании журналистов.

[Владимир Коваленко]

К вопросу о том, что если в импортных публикациях мы видим термин Formula One (Formula 1), то до 1981 года он означает не серию гонок, а технический класс. Просматриваю журналы "Автоспорт" 1972 года и постоянно натыкаюсь на такие примеры.

Уточним исходные данные. В мифологии "Формулы-1" для периода 1950-1980 гг. присутствуют только гонки, которые шли в зачёт личного чемпионата мира независимо от того, имели ли они отношение к классу формула №1, были ли "большими призами" или нет, а также были ли национальными "большими призами". Главный критерий - присуждение очков в зачёт чемпионата мира. В мифологии "Формулы-1" это и называется импортным термином Formula One (Formula 1). Таким образом, любая гонка, присутствующая в справочниках типа этого, является в мифологии "Формулы-1" гонкой "Формулы-1", а "Формула-1" (Formula One / Formula 1) - это все гонки из этого справочника. Любые другие гонки - это не Formula One / Formula 1.

Отсюда делаем логический вывод, что если в импортной публикации термин Formula One / Formula 1 применяется к гонке, отсутствующей в официальном справочнике "Формулы-1", то, видимо, что-то здесь не так. Либо тогда что-то не так понимали, либо сейчас.

Объяснение давно известно. Тогда понимали ровно то, что понимали: Formula One / Formula 1 - это технический класс автомобилей гран-при, поэтому термин Formula One / Formula 1 относился к любым гонкам этого класса независимо от присуждения очков в зачёт чемпионата мира. Просто, когда в 1980 году создавали серию на замену личному чемпионату мира, название класса ничтоже сумняшеся ввели в название серии, и этот термин стал кратким обозначением серии: Formula One / Formula 1. Поэтому и получается путаница. До 1981 года серии Formula One / Formula 1 не было, а термин был, только означал он не набор гонок по принципу начисления очков, а технический класс.

Вот почему, если видишь в публикациях до 1981 года термин Formula One / Formula 1, это не означает, что это серия гонок, и что она тогда уже существовала.

[Владимир Коваленко]

В мифологии "Формулы-1" сезон серии Formula One состоял из следующих гонок:


23.01.1972 - "Большой приз Аргентины"
04.03.1972 - "Большой приз Южной Африки"
01.05.1972 - "Большой приз Испании"
14.05.1972 - "Большой приз Монако"
04.06.1972 - "Большой приз Бельгии"
02.07.1972 - "Большой приз Франции"
15.07.1972 - "Большой приз Великобритании"
30.07.1972 - "Большой приз Германии"
13.08.1972 - "Большой приз Австрии"
10.09.1972 - "Большой приз Италии"
24.09.1972 - "Большой приз Канады"
08.10.1972 - "Большой приз США"


Полный сезон гонок класса гран-при формула №1 при этом выглядел следующим образом.


23.01.1972 * - "Большой приз Аргентины"
04.03.1972 * - "Большой приз Южной Африки"
19.03.1972 - "Гонка чемпионов"
30.03.1972 - "Большой приз Бразилии"
23.04.1972 - "Международный приз"
01.05.1972 * - "Большой приз Испании"
14.05.1972 * - "Большой приз Монако"
29.05.1972 - "Золотой кубок"
04.06.1972 * - "Большой приз Бельгии"
18.06.1972 - "Большой приз Итальянской республики"
02.07.1972 * - "Большой приз Франции"
15.07.1972 * - "Большой приз Великобритании"
30.07.1972 * - "Большой приз Германии"
13.08.1972 * - "Большой приз Австрии"
10.09.1972 * - "Большой приз Италии"
24.09.1972 * - "Большой приз Канады"
08.10.1972 * - "Большой приз США"
22.10.1972 - "Гонка победы"


Обратите внимание на то, что в соответствии с тогдашними представлениями звёздочками помечены гонки, за которые давались очки в зачёт чемпионата мира; именно это было тогда дополнительным атрибутом. То есть было много гонок, объединённых явлением под названием Formula One / Formula 1 (технический класс), но у некоторых их них был дополнительное свойство, которое надо отметить. Сейчас это главный атрибут, а отдельно помечают наоборот гонки, не в ходившие в зачёт чемпионата мира. Это к тому, что сейчас и тогда было разное восприятие, и это надо знать и учитывать.


А вот теперь можно взглянуть на тексты с термином Formula One / Formula 1 и понять, к чему они относятся: ко всем гонкам технического класса Formula One / Formula 1 (второй список) или к серии Formula One / Formula 1 из мифологии "Формулы-1" (первый список).

[Владимир Коваленко]

Вот пример.



Эмерсон Фиттипальди выиграл "Гонку чемпионов", его выступление описали как третье выступление в Formula One racing этого года. В календаре мифологии "Формулы-1" гонка, разумеется, отсутствует, а в полном она как раз третья. Таким образом, здесь Formula One относится не к так называемой "Формуле-1", то есть воображаемой серии, состоявшей из гонок, за которые присуждали очки в зачёт чемпионата мира, а к техническому классу формула №1.

[Владимир Коваленко]

Ещё один пример, более показательный.



"Вилсон Фиттипальди в Ф1". По современным представлениям всё прозрачно и предельно очевидно, это абсолютно тот же смысл, что и, например, Alexander Albon in F1, что означает, что тайский гонщик будет выступать в наборе гонок под названием "Формула-1". А тогда, значит, по современной логике, бразильский гонщик будет выступать в наборе гонок под названием "Формула-1".

Но оказывается, что выступит он в бразильском гран-при, который в зачёт чемпионата мира не входит. А пишут: F1. А ещё описывают, что он уже участвовал в гонке F1, но она также не входила в зачёт чемпионата мира. Но описывают это как F1. То есть всё-таки тогда F1 - это не воображаемая ныне серия из гонок, за которые давали очки в зачёт чемпионата мира, а гонка технического класса формула №1.

Получается, пишут, что F1, а это - не F1 в современном понимании. Поэтому наличие в тексте термина Formula One / Formula 1 не означает, что серия "Формула-1" тогда действительно существовала.

[Влад Шайхнуров]

Здесь, по сути, и обсуждать-то нечего. Все логично и давно разжевано и объяснено. Хотя не всеми принято.
Я лишь хочу вернуться к своему посту двухлетней давности в этой теме. Говоря о переломе в сознании журналистов, следует понимать смешение понятий "гонка гран-при" и "гонка F.1." (я такое часто встречаю в итальянской прессе уже в 1951). Скорее всего, после хаоса свободных формул и понимания, что тогдашний техн. класс "формула №1" продержится до конца 1953 г., а далее его лишь подкорректируют по объему, журналисты начали ассоциировать понятие "гран-при" и класса автомобилей (высшего на тот момент) F.1. И в газетах запестрели упоминания " в суе" "формулы 1". Что дает неискушенным шанс поверить, что чемпионат мира Ф1 действительно впервые провели в 1950 г.

[Сергей Мингазов]

Спасибо за примеры.

Ещё один пример, более показательный.



"Вилсон Фиттипальди в Ф1". По современным представлениям всё прозрачно и предельно очевидно, это абсолютно тот же смысл, что и, например, Alexander Albon in F1, что означает, что тайский гонщик будет выступать в наборе гонок под названием "Формула-1". А тогда, значит, по современной логике, бразильский гонщик будет выступать в наборе гонок под названием "Формула-1".

Но оказывается, что выступит он в бразильском гран-при, который в зачёт чемпионата мира не входит. А пишут: F1. А ещё описывают, что он уже участвовал в гонке F1, но она также не входила в зачёт чемпионата мира. Но описывают это как F1. То есть всё-таки тогда F1 - это не воображаемая ныне серия из гонок, за которые давали очки в зачёт чемпионата мира, а гонка технического класса формула №1.

Получается, пишут, что F1, а это - не F1 в современном понимании. Поэтому наличие в тексте термина Formula One / Formula 1 не означает, что серия "Формула-1" тогда действительно существовала.

Но, если представить, что и тогда, и сейчас F1 означает только технический класс, то никакой разницы в понимании нет. Вот, например, аналогичные новости: "В Pirelli приветствуют дебют Кальдерон в Формуле 1" (https://www.f1news.ru/news/f1-132822.html), Sauber test driver Calderon handed debut F1 outing (https://www.formula1.com/en/latest/article.sauber-test-driver-calderon-handed-debut-f1-outing.6s3s2I9qxyOIQ6ICCmgaki.html) - и мы же понимаем, что Кальдерон дебютирует не в наборе гонок.

[Владимир Коваленко]

А если ничего не представлять, а видеть как есть? Просто чётко обозначить, как оно есть сейчас и как оно было тогда?

Испытания, в которых дебютирует Кальдерон, чётко регламентированы правилами серии "Формула-1", они не могут быть за пределами серии. Любые покатушки на автомобилях Ф1 предыдущих моделей к серии "Формула-1" уже не относятся. Запрещено для снижения расходов и уравнивания возможностей команд испытывать действующую технику сверх разрешённых испытательных сессий. Поэтому дебют Кальдерон строго относится к серии "Формула-1".

[Алексей Рогачев]

Отлично сказано, я сам как раз собирался написать примерно такой же ответ. Даже испытания уже включены в состав "серии", и если раньше все, что там происходило, публику не слишком интересовало - шел нормальный рабочий процесс, а не показуха, - то теперь коммерциализация требует, чтобы и с помощью тестов можно было бы получать от аудитории какие-никакие деньги. Отсюда и новости вроде обсуждаемой сейчас.