Автор Тема: Свидетельства о гонках гран-при  (Прочитано 41889 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Свидетельства о гонках гран-при
« : Февраля 17, 2007, 14:42:31 »
Итак, в данную тему я помещать какие-то цитаты и наблюдения, показывающие, что в сороковые и пятидесятые годы главным в международном автспорте было явление гонок гран-при, а чемпионат мира был в нём одним из проявлений, чья важность постепенно росла из практически никакой до довольно высокой, но он никогда в этот период не перекрывал по степени важности своего "родителя" и "донора" - гонки гран-при.
Это должно показать, что сложившееся в наше время представление о "больших гонках" в этот период как о супер-пупер-мега-важных "этапах чемпионата мира", начавшихся 13 мая 1950 года, некорректно и должно быть исправлено.
Первая цитата - из журнала "Роад энд трэк", №12 за 1957 год (стр. 31). В отчёте об итальянском гран-при написано про Мастена Грегори: "Ему было приятно узнать, что он закончил свой первый год в гонках гран-при на седьмом месте в зачёте чемпионата мира".
То есть он выступал не в чемпионате мира, он выступал в гонках гран-при, в которых был зачёт мирового первенства, в котором он набрал седбмую по счёту сумму очков.
Чемпионат мира не был серией, в которой можно было бы выступать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #1 : Февраля 19, 2007, 11:12:18 »
Цитата: Владимир Коваленко
То есть он выступал не в чемпионате мира, он выступал в гонках гран-при, в которых был зачёт мирового первенства, в котором он набрал седьмую по счёту сумму очков.
Чемпионат мира не был серией, в которой можно было бы выступать.

Володя, все замечательно, только последняя фраза - лишняя. Этой фразой ты напомнил мне школьника, который вместо решения задачи занимается подгонкой под ответ - известный в начальных классах прием.
Второе. Не все сказанное журналистами, даже очень известными надо воспринимать дословно. Понимаю, что ты не доверяешь в основном отечестыенным и сегодняшним журналистам, но и раньше могли быть "ляпы" подобного рода.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #2 : Февраля 19, 2007, 11:32:07 »
Никаких подгонок, это просто одна из сотен или даже тысяч подобных фраз. Именно они заставили меня задуматься несколько лет назад о том, насколько привычная картина автоспорта в пятидесятые годы соответствует истине.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #3 : Февраля 20, 2007, 10:24:31 »
Цитата: Владимир Коваленко
Никаких подгонок, это просто одна из сотен или даже тысяч подобных фраз. Именно они заставили меня задуматься несколько лет назад о том, насколько привычная картина автоспорта в пятидесятые годы соответствует истине.

Володя, я не о том. Просто мы по-разному воспринимаем приведенные тобой слова. Просто из слов "... год в гонках гран-при на седьмом месте в зачете чемпионата мира" я не могу сделать таких выводов, как сделал ты. Может "год в гонках гран-при" - просто литературный оборот журналиста?
Или я опять тебя не понял?
Вчера, когда я познакомился с двумя твоими новыми темами, мне в голову пришла следующая мысль. Помнишь, ты задумывал форум отчасти и как научно-исследовательскую лабораторию. Если есть лаборатория, то должны быть и научно-исследовательские работы. Каждая научно-исследовательская работа начинается со сбора данных, продолжением является их анализ и последующий синтез (выводы).
Приходится прерваться.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #4 : Февраля 20, 2007, 11:22:49 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, я не о том. Просто мы по-разному воспринимаем приведенные тобой слова. Просто из слов "... год в гонках гран-при на седьмом месте в зачете чемпионата мира" я не могу сделать таких выводов, как сделал ты. Может "год в гонках гран-при" - просто литературный оборот журналиста?

Так "может быть" или оборот? Мы сейчас меняемся местами.
Я тут подумал о том, что когда несколько лет назад начал задумываться о несоответствиях между тем, что писала современная журналистика, и тем, что можно было узнать самостоятельно из различных источников, я занимался фактически отрицанием и разрушением. Пускай существовавшая картина была в чём-то неправильной, но она существовала, она была кем-то построена и поддерживалась в определённом состоянии. Можно представить, что чувствовали люди, "ухаживавшие" за ней, когда появился некто и начал всё отрицать. Естественно, это многим не нравилось.
Сейчас можно с удовлетворением отметить, что вместо полного отрицания появилась новая картина истории мирового автоспорта. И вот ты взял на себя смелость выступить оппонентом. Ничего дурного в этом нет, но подумай: ты делаешь замечания, потому что видишь несоответствие деталей разных концепций, или просто отрицаешь одну из них? Есть у тебя в голове своя концепция (или имеющаяся, которую ты поддерживаешь), или в большей степени присутствуют сомнения и неопределённости?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #5 : Февраля 21, 2007, 11:11:56 »
Цитата: Владимир Коваленко
Сейчас можно с удовлетворением отметить, что вместо полного отрицания появилась новая картина истории мирового автоспорта. И вот ты взял на себя смелость выступить оппонентом. Ничего дурного в этом нет, но подумай: ты делаешь замечания, потому что видишь несоответствие деталей разных концепций, или просто отрицаешь одну из них? Есть у тебя в голове своя концепция (или имеющаяся, которую ты поддерживаешь), или в большей степени присутствуют сомнения и неопределённости?

Я делаю замечания исключительно по той причине, что не могу согласиться с некоторыми из твоих высказываний. О собственной или вообще какой-то концепции видения истории я, пожалуй, не думал. Да, если вдуматься, я вижу или могу увидеть многие ляпы, которые присутствуют в печати. Но серьезные ляпы я видел и в литературе 70-х и 80-х годов. Они были, есть и будут. Просто многие из них я не воспринимаю, как "системные", скорее как случайные. Хотя слово "случайные" не совсем подходит.
И еще одна из моих причин выступления в качестве оппонента. Это моя привычка, даже скорее роль еще по прошлой моей работе в НИИ. Критикуя что-то и вызывая оппонента на поиск новых аргументов, легче самому убедиться в собственной правоте или ошибочности предположений.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #6 : Февраля 21, 2007, 11:14:32 »
Попробую продолжить тему о научно-исследовательских работах (НИР). По научно-исследовательской работе для заказчика всегда пишется отчет, состоящий из введения, обзора собранных материалов, их анализа, дается описание методов исследования, показывается вся последовательность шагов, ведущая к принятию решения и заканчивается работа выводами и предложениями. (Прошу прощения за далеко не научные формулировки, но лучше на скорую руку написать не могу.) Голые выводы заказчика НИР в большинстве случаев не устраивают, он должен иметь возможность оценить правильность принятия решения. Почему тебя часто не могут понять? Мне кажется, в большинстве случаев потому, что в своих темах ты показываешь только выводы своих размышлений не показывая процесса принятия решения. Понимаю, что в большинстве простых случаев просто выводов вполне достаточно, но поднимая сложные, серьезные темы, как, например, о "традиционной трактовке", ты должеен быть готов к тому, что одних выводов для того, чтобы тебя поняли будет недостаточно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #7 : Февраля 22, 2007, 05:49:31 »
Сегодня по пути на работу читал в свежем номере СЭ интервью с Валерием Карпиным. Кажется, что общего может быть у футбола с автоспортом? Однако в его интервью я обратил внимание на его оценку компетентности журналистов. Он, конечно же, говорил об испанских журналистах, пишущих о футболе, но...:
- Какой в Испании уровень футбольной журналистики и аналитики, на ваш взгляд?
- Никакой, как и везде. Кто-то выделяется, понятно, но в целом преобладают болельщицкие взгляды...
В футбольной стране уровень футбольонй журналистики - никакой. Так что можно требовать от уровня автоспортивной журналистике в нашей не автоспортивной стране?
По ходу интервью прослеживались и другие, в общем то известные, но озвученные мысли.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #8 : Февраля 25, 2007, 11:13:42 »
Спасибо, Александр, за высказанные мысли. Они не совсем подходят к этой теме, так что развёрнуто я на них отвечать здесь не буду. Если возникнет необходимость, отвечу в другой теме.
Продолжая демонстрировать свидетельства о том, что в пятидесятые годы не существовало культа чемпионата мира (типа того "Формулы-1"), я замечу, что, возможно, некоторое непонимание частично происходит из-за того, что люди видят окончательные выводы, которые абсолютно не согласуются с тем, что со страниц журналов и экранов телевизоров говорят серьёзные дядьки, а потому кажется глупым. Если показывать промежуточные выводы, исходные факты и наблюдения, возможно, окончательные выводы будут более понятными. Собственно, для этого и была создана эта тема.
Изначальной причиной сомнений в том, что привычная картина автогонок неправильна, появились после того, как я стал обнаруживать, что общая атмосфера и конкретные понятия и явления для пятидесятых годов просто другие. Вот что-то не то. Типа следующего высказывания.
Журнал "Отокар", выпуск от 27 мая 1960 года, обзор событий на предстоящей неделе: "Бельгийская гонка, для автомобилей "формулы-1",  пройдёт 19 июня и, конечно, пойдёт в зачёт личного первенства и чемпионата конструкторов "формулы-1"."
Несмотря на то, что в разных номерах того же журнала за тот же год говорится и об этапах чемпионата мира, я полагаю, что наличие фразы о ЗАЧЁТЕ говорит о том, что, по крайней мере, у тогдашних журналистов было представление об этом, тогда как у нынешних (то бишь в традиционной трактовке истории) оно отсутствует полностью. В современных публикациях такая фраза не может возникнуть в принципе, потому что считается, что не иднивидуальные гонки служили для определения лучшего гонщика, а всё гонки были подчинены одному общему чемпионату.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #9 : Февраля 26, 2007, 03:58:56 »
Продолжаем разглядывать журналы 1960 года. Вот, например, турнирная таблица мирового первенства перед "Большим призом США":

Неважно, что одной гонки пока не хватает. Главное - форма и содержание.
А теперь взгляните на то же самое в современном исполнении:

Это таблица из журнала "Автомотоспорт" за 1993 год. Картинка большая, и если кому не хочется её скачивать, вы можете увидеть практически то же самое, но по-английски, у Куинтина Клауда:
http://members.fortunecity.com/quintin_cloud/19501965/f11960.htm
В чём разница? В том, что в таблице образца 1960 года есть только те, кто набирал очки, а в современных - вообще все гонщики, стартовавшие или заявлявшиеся на гонки, шедшие в зачёт чемпионата мира.
То есть тогда чемпионат воспринимался таким, каким он был на самом деле, то есть зачётом по существующим гонкам, в котором присутствовали только те, кто подпадал под правила чемпионата, то есть финишировал на одной из зачётных позиций. Все остальные участники зачётных гонок к чемпионату не имели никакого отношения, потому что они в нём не участвовали - они участвовали в самих гонках.
В наше время считается, что гонки были неотъемлемой частью чемпионата, и любой участник гонки был участником чемпионата.
Я так полагаю, что где-то в конце шестидесятых - начале семидесятых кому-то из журналистов или писателей пришла в голову интересная и необычная по тем временам мысль представить чемпионат не голой таблицей, а полным набором данных по всем гонкам. То есть было представление о гонках гран-при и о чемпионате как отдельном событии, но когда гонки гран-при стали потихоньку вымирать, и практически все "большие призы" оказывались зачётными в чемпионате мира. Фактически получалось, что тот, кто участвует в гран-при, не избегает участи попасть в чемпионат. Гонки гран-при и чемпионат мира как бы объединились. А раз так, то можно объединить их и на бумаге.
Подозреваю, что тот, кого эта мысль посетила первого, был очень доволен своей сообразительностью и объяснял другим, что это ведь очень удобно. Спору нет - удобно. И претензий тоже нет. Просто так получилось, что эта удобная форма и прочие события из этого ряда похоронили представление о гонках гран-при и зачёте мирового первенства, а сейчас приходится восстанавливать утраченную картину, да ещё и доказывать, что ты не верблюд.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Мозговой Роман

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 183
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #10 : Февраля 26, 2007, 04:22:36 »
Владимир, этот процесс естественный. Тогда (в конце шестидесятых - начале семидесятых) пришло время к увеличению информативности и наполненности данных. Если б не пришла тогда, пришла бы, несомненно, чуть позже. Эта тенденция, в свою очередь, вызывает в наше время ответную - в "восстановлении утраченной картины". Причём, на мой взгляд, интересны и важны оба представления.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #11 : Февраля 26, 2007, 08:31:52 »
Да, это хорошая мысль. Хотя вот лично мне картина с выдуманными элементами совершенно не важна, пускай именно она для многих интересна и увлекательна в силу своей простоты и доходчивости. Так что "интересны" и "важны" можно разделить.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Мозговой Роман

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 183
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #12 : Февраля 26, 2007, 18:05:29 »
Не стал бы разделять. Представь только, что у тебя на руках только "исторически верные" таблицы. Скажи откровенно, тебе не хотелось бы узнать - а кто ж там под колёсами крутился, так и не набрав очков? Ведь создаётся ложное впечатление о составе участников ;)

Оффлайн Александр Готвянский

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 439
  • Карма 34
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #13 : Февраля 26, 2007, 19:26:48 »
 
Цитата: Александр Кульчицкий
Сегодня по пути на работу читал в свежем номере СЭ интервью с Валерием Карпиным. Кажется, что общего может быть у футбола с автоспортом? Однако в его интервью я обратил внимание на его оценку компетентности журналистов. Он, конечно же, говорил об испанских журналистах, пишущих о футболе, но...:
 
- Какой в Испании уровень футбольной журналистики и аналитики, на ваш взгляд?
 
- Никакой, как и везде. Кто-то выделяется, понятно, но в целом преобладают болельщицкие взгляды...
 
В футбольной стране уровень футбольонй журналистики - никакой. Так что можно требовать от уровня автоспортивной журналистике в нашей не автоспортивной стране?
 
По ходу интервью прослеживались и другие, в общем то известные, но озвученные мысли.

 
Испанские футбольные журналисты очень отсталые. Они даже состав своей команды могут с трудом предоставить, а о сопернике всегда имеют очень смутное представление.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #14 : Февраля 26, 2007, 22:11:54 »
Цитата: f1_roman
Не стал бы разделять. Представь только, что у тебя на руках только "исторически верные" таблицы. Скажи откровенно, тебе не хотелось бы узнать - а кто ж там под колёсами крутился, так и не набрав очков? Ведь создаётся ложное впечатление о составе участников ;)

Участников чего? Гонки? Но я ведь всю дорогу объясняю, что состав участников гонки имел посредственное отношение к чемпионату. Изначальный заявочный список к чемпионату вообще не имел никакого отношения, а важен был только список первых пяти финишировавших в нужном порядке.
Чемпионат как соревнование был исключительно процедурой "вручения" очков за определённый результат. Ход гонки, борьба, сходы, обгоны - всё это с точки зрения правил чемпионата было совершенно посторонним. Важен был лишь итоговый список.
То есть это изначальная постановка такая была, что чемпионат - это совершенно отдельная от гонки процедура.
Мой личный интерес к происходящему в гонке - это исключительно мой личный развлекательный интерес. Если я такой легкомысленный товарищ, что мне плевать на историческую корректность, то это нормально, ведь большинство людей следят за спортом, не чтобы напрягаться и думать, а чтобы отдыхать. Но всегда должны быть люди, которые будут поддерживать информационный массив в нужном состоянии и подправлять мысли толпы болельщиков в нужному направлении. Я понимаю, что "нужное" может быть разном. Сейчас Экклстоун и понимающие журналисты направляют мысли в направлении, "нужном" им для зарабатывания как можно большего количества денег, а я имею в виду направление, "нужное" для сохранения корректной исторической картины независимо от того, сколько денег она кому-то позволит заработать или потерять.
А описания гонки никто отменять не собирается, и они сами по себе отлично могут уживаться с турнирной таблицей, как это было в том же 1960 году, просто не надо привязывать ВСЁ к чемпионату. В журнале пишут о том, что в марте заводские гонщики БРМ вывели на трассу в Гудвуде новую заднемоторную модель, а её первое публичное выступление состолось там же во время пасхальных гонок. То есть всё это время уже были обсуждения новой технической новинки, она участвовала в гонках и начала зарабатывать поределённую репутацию, а в традиционной трактовке всё это не существует, там важно только то, что эта модель типа дебютировала на первом этапе чемпионата мира.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Мозговой Роман

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 183
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #15 : Февраля 27, 2007, 02:43:39 »
Цитата: Владимир Коваленко
Участников чего? Гонки? Но я ведь всю дорогу объясняю, что состав участников гонки имел посредственное отношение к чемпионату. Изначальный заявочный список к чемпионату вообще не имел никакого отношения, а важен был только список первых пяти финишировавших в нужном порядке.

Вопрос только в глубине исследования. И в наше время имеется достаточно источников с краткой информацией (аналогичной приведённому тобой 60-му году). Как в печатной, так и в инете. В основном в изданиях, не специализирующихся на гоночной тематике, но желающих дать краткое представление о чемпионате. Их форма представления итогов выступлений вполне сопоставима с приведённой тут краткой таблицей. Так что, на мой взгляд, это только вопрос специфики источника и отведённого под тему печатного места.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #16 : Февраля 27, 2007, 06:12:52 »
Я тут, кстати, подумал вот о чём. В разных журналах 1960 года, которые предоставил Александр, в одном ряду с "большими гонками" находится и Гран-при "Солитуда". В предобзоре в начале года для каждой трассы гонок класса гран-при были даны схема и какая-нибудь фотография. Поскольку на "Солитуде" "большие призы" раньше не проводились, фотография была опубликована с мотоциклетных гонок.
Так вот, если в таблицу АМС добавить столбик для "Солитуда" и назвать всё это не чемпионатом мира 1960 года, а сводной статистикой гонок гран-при 1960 года, такая картина противоречить духу и букве "больших призов" того периода не будет.
А если чемпионат - то только краткая таблица.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #17 : Февраля 28, 2007, 05:03:11 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: f1_roman
Не стал бы разделять. Представь только, что у тебя на руках только "исторически верные" таблицы. Скажи откровенно, тебе не хотелось бы узнать - а кто ж там под колёсами крутился, так и не набрав очков? Ведь создаётся ложное впечатление о составе участников ;)

Участников чего? Гонки? Но я ведь всю дорогу объясняю, что состав участников гонки имел посредственное отношение к чемпионату. Изначальный заявочный список к чемпионату вообще не имел никакого отношения, а важен был только список первых пяти финишировавших в нужном порядке.

Маленькое НО. Все остальные участники гонки, за которую начислялись очки, идущие в зачет чемпионата, являлись ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ получателями этих зачетных очков (т.е. ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ участниками чемпионата) вне зависимости от того, хотели они получать эти очки (принимать участие в чемпионате) или нет. Так что составление таблиц из ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ участников чемпионата считаю вполне обоснованным занятием.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #18 : Февраля 28, 2007, 05:29:15 »
Ну, если хочется поиграть в статистику, то можно позаниматься и этим, но это просто игры.
Интересный момент. Неугомонный нарушитель спокойствия мира автоспортивных сказок и заблуждений Дон Кэппс, у которого, к слову, сегодня день рождения (см. Happy birthday Don Capps), разобрался в ранних чемпионатах ААА и утверждает, что первая реальная попытка провести такой чемпионат (как обычно в таких случаях, имеется в виду не серия гонок с общим управлением, а зачёт по существовавшим гонкам) состоялась не в 1909 году, как до сих пор официально считается, а в 1916. Затем идею на время оставили и снова возродили в 1919 (если мне память не изменяет).
Но во всех справочниках мы можем найти подробную статистику по чемпионатам 1909-1915 и 1917-1918 годов. Как утверждает Кэппс, их "провели" в конце двадцатых годов задним числом, то есть просто для каждого сезона выбрали наиболее значимые гонки и присудили их участникам очки по существовавшей в момент составления этих зачётов системе.
Причём, оказалось, что эта процедура даже повлияла на статистику самих гонок. К сожалению, не могу сейчас дать точную ссылку на тему, в которой это обсуждалось, но по памяти попытаюсь восстановить прочитанное.
Получалось, что только для определения чемпиона составлялась хитрая статистика. Из гонок выбирали только тех участников, которые реально претендовали на титул, а остальных как бы игнорировали. Получалось, что если некто выступил только в одной гонке и занял второе место, то он на самом деле на чемпионство не претендовал, так как очков за единственное второе место мало, так его выбрасывали из зачёта, и получалось, что финишировавший третьим один из постоянных участников зачётных гонок получал второе место, а реального серебряного призёра оставляли в зачёте с его заслуженным отставанием от победителя, но где-то внизу списка. То есть вроде бы результат второй, а место - последнее.
Вот что бывает, если с чемпионатами в виде зачётов играть в статистические игры по правилам гоночных серий.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #19 : Февраля 28, 2007, 07:57:44 »
Цитата: Владимир Коваленко
Ну, если хочется поиграть в статистику, то можно позаниматься и этим, но это просто игры.

Не более, чем само занятие историей автоспорта. Это, мо-моему, просто взгляд на историю с другой стороны.
Меня, например, всегда очень интересовало, кто каким образом "заболел" формулой 1 (автоспортом) и как этим занимается в настоящее время. Я, некоторым образом, даже коллекционирую рассказы об этом (о себе и о своем увлечении). Но даже и не интересуясь этим можно сказать, что все "болеют"  формулой 1 (автоспортом) очень по-разному. Не будем принимать в рассчет пассивных болельщиков, количество видов болезней которых весьмя ограничено. Из активных же: кто-то интересуется исключительно видеозаписями, кто-то занимается исключительно статистикой. Третьих интересуют человеческие страсти внутри, вокруг и около автоспорта. Четвертые отдают предпочтение технике. Одних интересует день сегодняшний, других исключительно история. И при этом в каждом из направлений боления можно выделить столько поднаправлений, почти сколько и самих болельщиков.
Прошу прощения за то, что мое пояснение может показаться как бы отстраненным от темы. Так получилось.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #20 : Марта 22, 2007, 14:19:23 »
В настоящий момент на "И-бэе" выставлена на продажу книга Родни Уокерли "Автомобильные гонки". Продавец представил для примера несколько страниц, одна из которых озаглавлена:
CHAMPION DRIVERS OF THE WORLD
(Title awarded by the F.I.A. in Formula 1 Grand Prix)
И дальше следует список чемпионов мира с 1950 по 1961 годы (книга издана в 1962 году).
Интересно, что в заголовке "большие призы" уже привязаны к классу "формула-1", а титул описан как присуждаемый ФИА, то есть чемпионат- это процесс определения чемпиона, а не серия.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #21 : Марта 30, 2007, 23:37:25 »
Kieft GP car races!
Интересующиеся авогонками пятидесятых должны были встречать это название. Сирил Кифт профинансировал проект постройки 500-кубового автомобиля для Стирлинга Мосса, который довольно успешно выступал на прототипе, но признавал, что серийные экземпляры были хуже, из-за чего он вскоре снова пересел на "Купер".
Мастерская "Кифт" некоторое время пыталась серьёзно заниматься постройкой гоночных автомобилей, и дело даже дошло до постройки автомобиля гран-при.
В рамках нашей темы интересно, что этот автомобиль описывается именно как автомобиль гран-при, что характерно для представлений тех лет. Название класса "формула-1" в концу пятидесятых уже прижилось, но явление гонок гран-при никто не отменял. Все знают, что "Кифт" "формулы-1" никогда не стартовал в так называемой "Формуле-1", то есть воображаемой серии, состоявшей из зачётных гонок чемпионата мира, а потому отсутствует в растиражированной в разных источниках статистике. тем не менее, он был построен по требованиям существовавшего класса для "больших призов". Тогда было не особо важно, стартует ли автомобиль в гонках высшего  статуса, досточно было того, что он МОГ стартовать в таких гонках.
Существовали гонки гран-при, то есть индивидуальные гонки на длинные дистанции, и существовал преимущественный для них класс, высший, называвшийся "формула-1". Это было его название, но в представлениях людей это ещё имело и что-то вроде репутации - это был класс гран-при.
Для этого класса проводились короткие и средние гонки, и важно было не то, что это был высший класс, и уж тем более не то, что он назывался словом, которой нынче звучит как волшебное ("формула-1"), а то, что это был класс для автомобилей, которые МОГЛИ участвовать в "больших призах". Вот такой оттенок ощущений.
Исходя из этого, многие частные мастерские брались строить автомобили, которые МОГЛИ стартовать в гран-при, но, может быть, в силу ряда причин никогда этого не сделали. Но самого факта постройки уже было достаточно для внимания к этому экземпляру.
Для людей того времени принадлежность к миру гран-при значила куда больше, чем упоминание названия высшего класса "формула-1".
Сейчас "Формула-1" - это не класс, это сверхраскрученная гоночная серия, и смешивание явлений класса до 1980 года и серии с 1981 года приводит к искажению представления о гонках пятидесятых.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #22 : Апреля 05, 2007, 00:58:42 »
Цитата из колонки редактора журнала "Автоспорт" от 28 октября 1971 года, посвящённого Йо Зифферту и его гибели:
When last Sunday's Formula 1 bonus at Brands Hatch was announced it was decided to take the opportunity in this issue to review the year's progress in this class of racing. We have a report of that meeting, a cutaway of the Tyrrell, a profile on the man who designed it and two other major items. But there is one story which it was impossible to foresee, and it is with great regret that we have to record the death of Switzerland's Jo Siffert.
В этой цитате как раз видна атмосфера системы гоночных классов. В данном случае "Формула-1" - это не серия гонок, а класс, о чём, собственно, напрямую и написано. В нём свободно можно было организовать любую гонку, и фраза Formula 1 bonus at Brands Hatch означает, что это была дополнительная гонка высшего класса, организованная после того, как Джеки Стюарт стал чемпионом мира.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #23 : Октября 30, 2007, 16:44:44 »
Любопытная информация из сканов темы Monaco GP through the years (Race reports) с форума aerogi, которая как мне кажется, говорит о различии в спортивных среди организаторов гонок гран-при касательно ГП Монакои других гонок тех сезонов.
Последние страницы из отчета журнала, как я понял, Road & Track о гонке 1969 года:

И первая страница из отчета журнала Motor sport 1970-го года:

Из второго абзаца:
Цитировать
Officially, and according to Monaco rules, the lap record stood to Courage with his Brabham last year in 1 min. 25.8 sec., though Stewart had done 1 min. 25.1 sec. in the race before he retired, but strange rule said you had to finish in order to hold the lap record.
То есть согласно правилу, действующему только в Монако, судя по недоумению автора статьи, официальный рекорд круга в гонке принадлежит Пьеру Куражу, а рекорд Джеки Стюарта не принимается во внимание, потому что он не финишировал в гонке 69-го. Но обзоре за 1969 год говорится, что Кураж на 54-м круге проехал за 1:25.3. По статистике быстрейший круг записан на Стюарта и в обзоре 69-го, и в современной статистике.
Было ли такое правило на самом деле или автор обзора 70-го D. S. J. (Dennis Jenkinson) что-то путает? Но вроде издание-то серьезное, приводятся номера шасси и в целом очень подробно написано. Обзор предыдущих лет в Road & Track писал Роб Уокер. Хоть в том самом за 69-ый нет подписи автора, но есть предпосылки, что он был автором статьи. А если было, то когда оно исчезло?
Жаль по итогам выступлений Фанхио в 1955-ом и Хоторна в 1958-го году нельзя вычислить, пошел бы в личный зачет быстрейший круг показанный при сходе в Монако или нет из-за отбора определенного количества лучших результатов в зачет. Разве что если бы были промежуточные результаты по которым можно вычислить. Публиковались ли такие результаты?Александр Кречетов39386,0841203704

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #24 : Ноября 19, 2007, 13:15:48 »
Цитата: Flicker
Прошу изложить свою версию истории (в названиях) гонок, начиная (хотя бы) с тридцатых годов. То есть... как на твой взгляд они должны называться.
Тогда начнём с самого начала, но кратко.
Сначала самыми серьёзными событиями в мире автоспорта были ежегодные гонки АКФ, прекратившиеся после трагической мадридской 1903 года.
К тому времени появились первые международные гонки - Гордон-Беннетта. По их правилам, к участию допускались по два автомобиля от каждой страны. К 1905 году они завоевали большую популярность, но французам они были невыгодны, поэтому те придумали новую схему и назвали гонку "Большим призом АКФ". Название это ещё ни о чём не говорило, потому что по примерно тому же принципу пытались организовывать гонки и немцы (на приз кайзера в 1907 году) и итальянцы (на призы Флорио), но вот чего-то у них не хватило, и "большие призы" АКФ стали явлением практически, так сказать, нарицательным. Проводились и другие гонки с названием "большой приз" (для вуатюретов, мотоколясок; американский и российский), они обладали некоторыми свойствами "того самого" гран-при, но я думаю, что это было всего лишь подражательство.
Я так понимаю, что за время I Мировой войны автоспортивные люди многое переосмыслили, и в двадцатые годы появляется реальный институт международных гонок. АИАКР создаёт Международную спортивную комиссию, которая стала очерчивать контуры международного автоспорта. Тогда же появляются первые международные технические требования для автомобилей "больших призов". Сначала - 3 литра (как в Индианаполисе), затем - 2 литра, полтора. Появляются прецеденты стандартизированных гонок с названием "большой приз" и схожими правилами (вдобавок к АКФ - итальянский, в Брешии и Монце; бельгийский и испанский). МСК придумывает понятие "больших гонок", "гран-эпрёв" - наиболее значительных международных соревнований в каждой стране. Для Франции или Италии это были соответствующие гран-при, для США, например, - 500-мильная гонка в Индианаполисе, а для Великобритани - "Турист-трофи".
Первые чемпионаты мира проводились для марок автомобилей, потому что в те времена определяющим был автомобиль, а гонщик выполнял роль водителя. В тех чемпионатах организаторам гонок постарались поставить жёсткие условия, в рамках которых они должны были допускать к соревнованиям автомобили-участники. Всё это приводило к тому, что участников становилось всё меньше, организаторы отказывались от правил МСК и объявляли свои технические требования. Гонки теряли статус, и чемпионаты приходилось аннулировать.
К концу тридцатых годов сложилась следующая ситуация. Были соревнования международные, местные и клубные.
Международные были открыты для участников любых стран, имевших спортивные лицензии этих стран. Для получения международного статуса надо было подавать заявку в МСК, которая собирала все заявки и в декабре составляла международный календарь на следующий год. Этот календарь рассылался почтой во все клубы-члены АИАКР, откуда распространялись по местным клубам и СМИ.
По-прежнму самые престижные гонки каждой страны получали статус "гран-эпрёв", и по выступлениям в самых престижных национальных гран-при определялся европейский чемпион.
Здесь всё та же ситуация. Эти гонки были самодостаточны, легендарны и престижны. Участие в них подразумевалось само собой. Статус зачётных им придавался именно на основе их высокого престижа. Но не наоборот: что решено было провести чемпионат Европы, для которого организовали вот такие-то гонки.
Местные или национальные гонки были открыты только для участников, имевших лицензии данных стран. Иностранцы не допускались. Или допускались с некоторыми отклонениями в правилах (на местом уровне это было сделать несложно). Но это были мероприятия местного уровня, за границей о них не знали (а откуда, если официальными источниками были международные календари, добывавшиеся через национальные автоклубы через месяц после того, как они были разосланы из Парижа?).
Клубные соревнования были открыты только для членов клубов. Нередко на них не допускались посторонние зрители, хотя и своих набирались чуть ли не тысячи.
Дальше. В международных соревнвоаниях был класс гран-при, главным ограничением которого была максимальная масса в 750 кг. В остальном конструкторы были вольны делать что угодно.
Все знали, что это самый мощный, скоростной, зрелищный и престижный класс. Автомобилей класса гран-при было немного, поэтому любой гонщик, которому удавалось стартовать в гонке класса гран-при, считался гонщиком гран-при. Это было престижно.
Гонки для класса гран-при не обязательно назывались "большими призами". Скажем, гонки на призы Ачербо или Чиано не были "большими призами" по названию, но были по сути, так как были длинными и сложными. Для современников это всё равно были гонки - не гран-при, но класса гран-при.
Были гонки свободной формулы (на АФУСе или в Триполи), но их статус был столь же высок, потому что тым выступали самые мощные машины и самые известные гонщики.
В тридцатые же годы оформился младший класс, полуторалитровый. Он не был сначала признан официально, но так получилось, что он сохранился с конца двадцатых, когда его объявили классом гран-при, но реально "большие призы" стали проводиться в свободной формуле. Полуторалитровый класс был удобен тем, что он был не таким дорогим, как класс гран-при, но достаточно скоростным, чтобы гонки были по-настоящему интересными для участников и зрителей. К 1938 году его узаконили, и стало два класса: класс гран-при и полуторалитровый класс. Название "вуатюрет" официальным никогда не было и стало применяться к тридцатым годам позже, задним числом.
Когда после II Мировой войны автоспорт стал возрождаться, оказалось, что техники довоенного класса гран-при не осталось, но всё уже привыкли, что в автогонках должен быть высший класс, самый мощный и престижный. По факту в качестве такого класса приняли полуторалитровый. Ещё до войны стало использоваться слово "формула", поэтому новый класс назвали международной формулой. То есть подразумевалось, что существуют гонки для высшего класса, и этот класс определили летом 1946 года. Повторю, он назывался просто "международной формулой". Когда предложили младший международный класс, появилась необходимость расставить их по ранжиру официально.
Насколько историкам удалось установить, названий "формула-А" и "формула-Б" официально не было, их использовали журналисты. Есть версия, что сначала в документах просто были пункты I и II, а потом единичку и двойку добавили к слову "формула", опустив слово "международная".
Довольно скоро возродились не только гонки гран-при, но и "гран-эпрёв", самые престижные национальные гран-при. Чемпионат мира, предложенный в 1949 году, основывался на той идее, что существуют гонки высшего класса, некоторые из которых настолько значительны, что участие в них является честью для каждого серьёзного участника (команды или гонщика). Раз в них участвуют лучшие из лучших, логично будет выбрать из них самого лучшего. Метод был уже проверенный: надо было придумать систему начисления очков. Очки присуждать на основе официальных результатов, выпущенных организаторами. Очки присуждали не организаторы, а МСК.
Говорить, что чемпионат был организован, было бы не совсем корректно. МСК объявила правила и тупо ждала результатов от организаторов, чтобы их вставить в таблицу. Вся организация гонок лежала полностью на местных клубах. МСК ФИА не стояла у них над душой. Одним из главных свойств, по которым тот чемпионат можно отделить от серии 1981 года - это тот факт, что для участия в чемпионате не надо было подавать куда-либо заявку. Ты приезжал на гонку и автоматически становился претендентом. Но не участником чемпионата. В наше время принято составлять большие таблицы, а любого заявившегося на гонку считать участником чемпионата. Нет! Участником становился только тот, кто набирал очки. Причём, если для лидеров очки имели какой-то смысл, то для местных героев, заявлявшихся на свои национальные гран-при и занимавших высокие места, очки были по барабану, потому что они и не собирались участвовать во всех зачётных гонках, а приехать на "домашние" для них было проще всего по деньгам. Это сейчас очки имеют коммерческую ценность, а тогда это было что-то абстрактное. Я до сих пор даже не нашёл упоминаний о каких-либо официальных награждениях чемпионов мира в пятидесятые годы.
То есть это было как я и говорю: правила начисления очков и таблица. Опубликовали таблицу - и ты знаешь, что ты чемпион. По такому же принципу определялись британские чемпионы дорожных гонок в тридцатые годы: суммировались все результаты членов Британского клуба гонщиков в любых международных гонках. Зачётными становились гонки в Южной Африке просто потому, что некто из Британии почтил их своим вниманием. То есть тогдашние чемпионаты не организовывались заранее, а проводились по факту наличия каких-либо результатов.
"Формула-1" в сороковые-пятидесятые - это всего лишь класс, но ни в коем случае не набор гонок. Современные журналисты испытывают сильные неудобства с фактами включения в чемпионат мира "Инди-500" и переходом на "формулу-2" в 1952-53 годах.
В Америке использовались вообще другие техтребования, поэтому это вроде бы как и "Формула-1" (то есть часть набора гонок, который на самом деле не существовал), но и не "формула-1" (то есть класс). То же самое с 1952 годом. То есть это вроде бы как "Формула-1" (серия гонок), а класс - "формула-2", и что-то вот тут не стыкуется. Между тем, с точки зрения существовавших тогда традиций всё было нормально.
МСК объявляет чемпионат на основе национальных гран-при. Их организаторы видят, что класс "формула-1" выродился, а класс "формула-2" - на взлёте. Так объявим гонку для второго класса. С точки зрения МСК это не имеет решающего значения: гонки объявлены, всё равно все лучшие гонщики будут в них выступать, а организаторы предоставят официальные результаты. А "Инди-500" - это всего лишь отражение того факта, что до конца пятидесятых автоспортивные люди жили по представлениям, заложенным МСК в начале двадцатых годов. А когда поняли, что жизнь серьёзно изменилась, "Инди-500" из зачёта убрали.
Осталась и схема "международные - национальные - клубные". Было очень много международных гонок для класса "формула-1" второго и третьего плана. Высший статус - у "гран-эпрёв", на ступеньку ниже - прочие гран-при и гонки на средние дистанции, ещё ниже - короткие и случайные гонки. Если первая победа британского гонщика на британском автомобиле в классе "формула-1" в "больших гонках" (или в зачётных гонках чемпионата мира) состоялась в Британии-57 (Мосс-Брукс в Эйнтри), то первая победа на второй ступеньке, то есть в "больших призах", была победа Брукса на "Конноте" в Сиракузах в 1955 года, а первая победа в классе "формула-1" - это, насколько я могу судить, победа Парнелла на БРМ на сентябрьских гонках в Гудвуде в 1950 году.
Две низших ступеньки в традиционной трактовке истории игнорируются, но для современников они имели большое значение.
Вот такой очередной вариант объяснения "нетрадиционной" точки зрения на историю.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #25 : Ноября 27, 2007, 23:51:16 »
Разъяснительная работа приносит свои плоды:
И. История становления современной Формулы-1
Автор - Moged. Я не знаю, кто это, хотя ник знакомый, где-то я его встречал.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #26 : Ноября 28, 2007, 10:33:29 »
На http://forum.worldracing.info
Только тогда Moged в начале раскритиковал это видение.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #27 : Ноября 28, 2007, 11:01:22 »
Владимир помниться тебе предлагали написать несколько статей для Википедии , почему ты отказался?
Это же хороший способ рассказать многим людям о своем видении истории автоспорта

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #28 : Ноября 29, 2007, 05:24:03 »
Цитата: Игорь Тарасов
Владимир помниться тебе предлагали написать несколько статей для Википедии , почему ты отказался?
Это же хороший способ рассказать многим людям о своем видении истории автоспорта

Не лежит у меня душа к этой идее. Фактически надо написать целую книгу, только из маленьких глав со схематичными названиями. Всё это будет соседствовать со статьями тех, кто мало разбирается в предмете, но очень хочет чего-то написать. Статьи будут противоречить друг другу и, скорее, запутают пользователя, чем просветят его. Хотя, конечно, любая публикация играет положительную роль.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #29 : Декабря 11, 2007, 13:31:48 »
Цитата из книги The Last Road Race ("Последняя дорожная гонка") о "Большом призе Пескары" 1957 года:
Some of the English entrants express their surprise at the configuration of the circuit. The detailed map they received a few weeks earlier from the organisers, along with the race regulations, indicated that three speed-reducing chicanes would be used, as was the case when the Coppa Acerbo was run before the war. As a result, some of them did not bother to change their Nurburgring axle ratios. Now they are discovering that two of the chicanes have been removed, leaving only the third, which is placed at the very end of the sea-front straight, 500 metres before the pits. The decision to delete the chicanes was the subject of a communication from the organising committee, issued on 8 August, but not everyone seems to have received it. The changes mean that the cars will be running at peak revs in top gear for about ten kilometres on each lap, and a certain amount of recalculation is needed.
В ней говорится о том, что участники получили правила проведения гонки от самих организаторов из Пескары за несколько недель до соревнования, причём, те позволили себе в последний момент произвести некоторые изменения в схеме трассы.
То есть не было централизованной организации гонок в лице Международной спортивной комиссии. Все вопросы решались непосредственно с организаторами гонок на местах. И они действительно организовывали всё.
Вообще в любых рассказах о соревнованиях пятидесятых-шестидесятых международные спортивные власти практически никак не упоминаются. Все организационные вопросы решались местными организаторами.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #30 : Декабря 11, 2007, 14:53:34 »
Цитата: Владимир Коваленко
То есть не было централизованной организации гонок в лице Международной спортивной комиссии. Все вопросы решались непосредственно с организаторами гонок на местах. И они действительно организовывали всё. Вообще в любых рассказах о соревнованиях пятидесятых-шестидесятых международные спортивные власти практически никак не упоминаются. Все организационные вопросы решались местными организаторами.

Эх, историки...
Организаторы гонок и сегодня свои гонки организуют сами на свой страх и риск (и в коммерческом, и в организационном отношении). Приведенная цитата сообщает всего лишь, каким был порядок уведомления участников об условиях проведения гонок в те времена - и красноречиво свидетельствует, к чему это приводило :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #31 : Декабря 11, 2007, 15:15:45 »
Цитата: Владимир Коваленко
В этой цитате как раз видна атмосфера системы гоночных классов. В данном случае "Формула-1" - это не серия гонок, а класс, о чём, собственно, напрямую и написано. В нём свободно можно было организовать любую гонку, и фраза Formula 1 bonus at Brands Hatch означает, что это была дополнительная гонка высшего класса, организованная после того, как Джеки Стюарт стал чемпионом мира.
Класс и есть, что тогда, что сейчас. Незачетных гонок в этом классе не стало, да чемпионатов национальных и региональных. А фраза о бонусе в виде Ф1 говорит лишь о том, что включение в программу уикенда такой гонки повышало ценность такого уикенда в глахах болельщиков
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #32 : Декабря 11, 2007, 19:59:57 »
Цитата: Андрей Ларинин
Организаторы гонок и сегодня свои гонки организуют сами на свой страх и риск (и в коммерческом, и в организационном отношении). Приведенная цитата сообщает всего лишь, каким был порядок уведомления участников об условиях проведения гонок в те времена - и красноречиво свидетельствует, к чему это приводило :)

Речь идёт о работе с заявителями. В наше время такие вопросы решаются а) организатором серии (а не владельцем трассы) и б) перед началом всего сезона. А тогда - организатором гонки перед самой гонкой.
Цитата: Андрей Ларинин
Класс и есть, что тогда, что сейчас. Незачетных гонок в этом классе не стало, да чемпионатов национальных и региональных. А фраза о бонусе в виде Ф1 говорит лишь о том, что включение в программу уикенда такой гонки повышало ценность такого уикенда в глахах болельщиков

Сейчас люди путают значение понятия "Формула-1". Это может быть либо серия гонок, либо класс. Во всех публикациях пятидесятых годов любое упоминание слова Formula 1 означало именно технический класс, но не серию гонок. Позже название класса стало ассоциироваться с самими гонками, а в семидесятые годы гонки гран-при так стали называть повсеместно. Поэтому при переводе в каждом случае появления этого слова надо разбираться, имеется в виду класс или набор гонок.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #33 : Декабря 12, 2007, 05:37:46 »
Цитата: Владимир Коваленко
Сейчас люди путают значение понятия "Формула-1". Это может быть либо серия гонок, либо класс. Во всех публикациях пятидесятых годов любое упоминание слова Formula 1 означало именно технический класс, но не серию гонок. Позже название класса стало ассоциироваться с самими гонками, а в семидесятые годы гонки гран-при так стали называть повсеместно. Поэтому при переводе в каждом случае появления этого слова надо разбираться, имеется в виду класс или набор гонок.

Да, класс и чемпионат Формулы-1 люди путаю, но, полагаю, не повсеместно. Людей, разбирающихся в этом вопросе, уже хватает.
Почему ты решил, что в семидесятые годы гонки гран-при стали повсеместно называть Формулой-1? Но даже если и стали, то могли так называть исключительно для краткости обозначения, поскольку противоположных примеров был минимум. А различать чемпионат от просто гонок для автомобилей "Формулы-1" в 70-е всяко должны были, внезачетных гонок еще хватало.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #34 : Декабря 12, 2007, 06:18:14 »
Цитата: Владимир Коваленко
Сейчас люди путают значение понятия "Формула-1". Это может быть либо серия гонок, либо класс. Во всех публикациях пятидесятых годов любое упоминание слова Formula 1 означало именно технический класс, но не серию гонок. Позже название класса стало ассоциироваться с самими гонками, а в семидесятые годы гонки гран-при так стали называть повсеместно. Поэтому при переводе в каждом случае появления этого слова надо разбираться, имеется в виду класс или набор гонок.

Есть люди, которые истово твердят "октябрьский переворот", а есть такие, кто так же истово "великая социалистическая октябрьская революция". И те, и другие по-своему правы... :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #35 : Декабря 20, 2007, 01:56:59 »
Интересную цитату нашёл в сентябрьском номере за 1960 год журнала "Спортинг моторист":

В ней говорится: "Нигде не написано, что национальный клуб должен проводить свой ежегодный "большой приз" для автомобилей определённого класса. Просто обычно такая гонка проводится для автомобилей действующей первой "формулы" и идёт в зачёт мирового первенства".
То есть все решения по проведению гонок принимались их непосредственными организаторами на местах. Международные власти им ничего не диктовали, а просто обрабатывали заявленные организаторами данные по принятой схеме.
А ниже есть интересная приписка о том, что чемпионат мира проводится для автомобилей с 2,5-литровыми двигателями. На "Ностальгии" кто-то однажды обмолвился, что, возможно, привязку к классу в чемпионате мира ввели в начале шестидесятых годов, чтобы не повторить опыта 1952-53 годов.
Но, в любом случае, ещё долго организаторы гонок принимали заявки и на автомобили разных классов по своему усмотрению. Если привязка к классу в чемпионате мира и была, то по тому же принципу: МСК не заставляла организаторов так делать, а предлагала и затем подводила итоги по фактическим результатам.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #37 : Декабря 07, 2008, 05:15:22 »
 
Цитата: Андрей Ларинин
Есть люди, которые истово твердят "октябрьский переворот", а есть такие, кто так же истово "великая социалистическая октябрьская революция". И те, и другие по-своему правы... :)
Если это действительно так, то ни один из наших споров не имеет никакого смысла.

Или мы должны научиться формулировать свою позицию таким образом, чтобы в ней не было место собственным эмоциям и выводам, вытекающим из этих эмоций, а только фактам. И, наверно, не стоит делать выводы на основании одного косвенного факта.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #38 : Июня 04, 2009, 11:26:30 »
В книге All But My Life есть такое предложение: Of leading drivers who ran in international events in 1961, Jack Brabham entered sixteen events and won seven; Jimmy Clark entered sixteen, won one; Graham Hill's ratio was 11:1; Phil Hill's was 9:4; McLaren, 18:0; Salvadori, 17:1; Surtees, 10:2; Moss entered twenty and won fifteen.
Книга была написана в 1963 году, и автор написал ровным счётом так, как воспринимал существовавшую действительность. То есть тогда воспринимались не только 8 зачётных гонок чемпионата мира; было такое понятие, как международные гонки. Их автор и посчитал: Брэбэм выиграл 7 гонок из 16, в которых был заявлен; у Кларка счёт - 16 к 1, Грэма Хилла - 11 к 1, Фила Хилла - 9 к 4, Мак-Ларена - 18 к 0, Сальвадори - 17 к 1, Сёртиза - 10 к 2 и Мосса - 20 к 15. Заметьте, что в этот список не попал Багетти, который в традиционной трактовке истории занимает важное место.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #39 : Июля 06, 2009, 15:13:13 »
О значительных, не только зачетных гонках, будут говорить и через 10 лет, причем не только англичане и другие участники этих гонок, но и в других странах. Я только что выкладывал перевод отчета с итогами сезона 1972 из чешского журнала. Там раздел о JP Team Lotus начинается с упоминания о 19-и значительнейших гонках этого сезона, в то время как этапов чемпионата в том году было лишь 12. Т.о., те, кто хотел, помнили о том, что кроме чемпионата существуют и другие гонки во все времена. Подтверждением этому яволяется хотя бы книга Элларда.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #40 : Сентября 01, 2010, 08:17:28 »
The Motor Year Book 1956
подпись под фотографией с Бруксом в честь победы в ГП Сиракузы
He thus secured the first British win in a Formula I Grand Prix since Sunbeam at San Sebastian in 1924, and the first ever for a car of wholly British design and construction.
Жирным выделено мной

 
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #41 : Сентября 01, 2010, 09:15:21 »
В The Motor Year обычно публикуется гоночный календарь на наступающий год. Т.е. в 1956 представлен обзор гонок 1955 и календарь на 1956. Его форма с 1956 как раз изменилась. Я так подозреваю, что журнал в своём ежегоднике не придумывал велосипед, а просто перепечатывал официальный календарь ФИА и RAC (или BRDC), тем более что изменения в форме сопроваждены таким текстом.
For 1956 there will be three calendars: (1) Racing events: (2) Hill-climbs; and (3) Rallies. There is no separate calendar for Formula III (500-c.c.) events.
In the Racing division only two types of events appear: Les Grandes Epreuves (classic events bearing the national title of the promoting nation), and Priority events. All other events which normally appear in the International Calendar have been expunged and become National meeting, thus materially reducing the calendar in length, although it may be presumed that the dates applied for will be maintained under the new status. These events are listed separately for information.
Racing drivers have now been divided into two classes (a) @Professional (or `works`) drivers"? whose names appear on the official list of the Federation Internationale de l`Automobile ("F.I.A."), copies of w2hich are lodges with the National Automobile Clubs ("A.C.N.s"); and 9b) all others.
Class A drivers are permitted to complete in all events in their own countries and in all events on the International Calendar. They are barred from National events outside their own countries.
Class B drivers may compete in all events in their own and other countries and in all International events.
This new regulation and calendar revision is experimental for 1956. It may be extended to Rallies if found advisable.
 
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #42 : Января 21, 2012, 07:05:55 »
Ferrari 1947-1997. The official Book. Под редакцией Карла Людвигсена.
На странице 397 приводятся International Titles.
Цитировать
FORMULA 1 WORLD CHAMPIONSHIP FOR MAKES
1961
1964
CONSTRUCTORS' INTERNATIONAL FORMULA 1 CUP
1975
1976
1977
1979
F.I.A. CONSTRUCTORS' FORMULA 1 WORLD CHAMPIONSHIP
1982
1983
Разные названия для Кубка конструкторов. Интересно, как он назывался до 1961 года? И когда произошло второе изменение в названии?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #43 : Января 22, 2012, 07:21:13 »
Если оно вообще имело место.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #44 : Января 22, 2012, 07:52:58 »
Ну Людвигсен же это не с потолка взял?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #45 : Января 22, 2012, 08:58:18 »
А откуда Чимарости взял, что ФИА приняла решение насчёт Ф2 в 1952 году? Всяко бывает. Но я не утверждаю. Надо смотреть первоисточники. И так и не собрался с духом и не написал в ФИА насчёт их архивов. Надо рискнуть.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #46 : Января 30, 2012, 15:54:08 »


Искал информацию о БП Италии 1949 года и наткнулся что называется. Репортаж с того самого приснопамятного заседания ФИА 1949 года. Ни слова о ЧМ.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #47 : Февраля 08, 2012, 14:03:52 »
Corriere dello Sport, номер от 1 сентября 1950 года. Первая страница, и продолжение внутри. Название статьи "Fangio, Farina e Fagioli a briglia sciolta per la conquista del titolo mondiale a Monza", что можно перевести как "Фанхио, Фарина и Фаджиоли разыграют между собой титул чемпиона мира в Монце". И в самой статье, насколько мне удалось понять, рассуждается о шансах каждого из них на завоевание титула, с указанием расклада по очкам. Чемпионат мира важен? Важен.
Вообще, у меня в последнее время выкристаллизовывается такая мысль - представление о не очень сильной значительности чемпионата мира в основном сформировано британской прессой и книгами. Мол, "наших" там не было - значит ничего серьёзного. А вот итальянцы, французы и даже немцы (тут стоит вспомнить переводы AMS, которые делал Вадим Русов - там после каждого этапа публиковался расклад по очкам) чемпионату придавали гораздо большее значение. Отчаянно не хватает знания французского и итальянского для лучшего понимания ситуации.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #48 : Февраля 08, 2012, 19:24:59 »
Мне давно стало понятно, что титул был важен для реальных претендентов. То есть в вопросе о субъективном восприятии должна быть поправка.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Свидетельства о гонках гран-при
« Ответ #49 : Февраля 09, 2012, 03:48:28 »
Вероятно, титул имел значение чисто спортивное - первенство мира, как-никак. Ну а другие места в чемпионате - по нисходящей: хвастаться вторым местом в чемпионате еще можно, а вот десятым хвастаться - никакого интереса.