Автор Тема: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)  (Прочитано 23985 раз)

Оффлайн Константин Павленко

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #100 : Марта 08, 2007, 09:41:30 »
Цитата: Schumach
Гонщик:Philippe DE KORSAK

Это Прост.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #101 : Марта 08, 2007, 10:59:53 »
Думаю, что Костя прав. Очень часто названия тем или иным участкам даются без определения точных границ. По большому счёту, смысла в этом нет. Смысл появляется только в случаях, подобных нашему, когда нужно однозначно определить участок трассы. Лучше тогда уж принимать варианты  более широком диапазоне.
Если рассматривать сам инцидент, то случился он вот как. Во втором левом повороте на подъёме после "Жункао" Сарразен пропускал вперёд на круг другого участника и не рассчитал скорость при движении по краю трассы. Обычно ведь этот поворот проходят на высокой скорости с апексом прямо в точке излома. При обычной скорости машину выносит к правому краю трассы в середине следующего прямого отрезка, откуда машины поворачивают к подобному же апексу в последнем повороте. Сарразен второй поворот проходил слишком далеко от апекса. На следующем кадре он находится справа от правого нижнего угла большого экрана, а пропускаемый им гонщик - на апексе поворота.

Дальше Сарразена уже вынесло на траву, а второй гонщик продолжает своё движение по обычной траектории:

Ну и, наконец, удар и вылет обратно на дорогу:
 
Что это даёт? Давайте ещё обратим внимание на то, что первоначально заезд в боксы располагался прямо после второго поворота (я имею в виду серию из трёх скоростных повротов на подъёме после "Жункао"), и там была сделана замедляющая петля. Это очень хорошо видно на первом из вышеприведённых кадров. Может быть, подъём к боксам изначально рассматривался до этой точки, а потом наступал следующий участок?
В любом случае, мне кажется, что "Аркибанкадас" зедсь всё-таки не при чём. Авария произошла прямо на выходе из второго поворота, в точке, которую мы можем считать как минимум окончанием подъёма к боксам, а как максимум - находящейся за несколько десятков метров до такой точки, если учитывать современную компоновку заездов в боксы.
Я засчитал ответ "Аркибанкадас", но начислил за него лишь пол-очка.
К вопросу о заявителях. Я не берусь назвать открытый источник, который был бы столь щепетилен в этих вопросах. Тут есть несколько соображений. Во-первых, в девяностые годы роль спонсоров возросла настолько, что вся пресса, не сговариваясь, стала регулярно публиковать в тех или иных ситуациях официальные названия команд в данный момент такими, какими они были в заявках. Команды и раньше называли себя в заявках именами спонсоров, что в наше время нередко даёт повод для разговоров. Скажем, если автомобиль в заявке указан как "Джон Плейер Спешл" - это "Лотос" или "Джон Плейер Спешл"?
Но тогда это были только первые такие случаи, и новая реальность ещё не затмила атмосферу гонок гран-при. В "Формуле-1", во-первых, заявки стали подавать не на каждую гонку, а на весь сезон, поэтому играться с названиями уже нельзя было - это был стратегический момент, к которому следовало относиться более серьёзно. Во-вторых, сам переход на схему коммерческой гоночной серии значительно поднимал финансово-маркетинговую сторону автогонок. Поэтому для "Формулы-1" информацию о заявителях изначально найти проще, потому что она содержится в одних руках (ФОМ), и её содержание полностью соответствует политике этих рук (спонсоров надо любить и всячески удерживать на виду).
Я пользуюсь "Фориксом", которому в этом смысле всецело доверяю, потому что он использует официальную информацию от ФОМ по "Формуле-1" (с 1981 года). Насчёт предыдущих годов я пока не берусь утверждать о корректности информации. Но это платный сайт. Насчёт бесплатных не скажу.
 
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #102 : Марта 08, 2007, 11:16:57 »
Цитата: Константин Павленко
Цитата: Schumach
Гонщик:Philippe DE KORSAK

Это Прост.

Прост ездил на машине под номером 7В ??

Оффлайн Константин Павленко

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #103 : Марта 08, 2007, 11:24:31 »
Цитата: Schumach
Прост ездил на машине под номером 7В ??

Нет, конечно же. В том и дело, что литера "В" перечеркнута. Равно как и имя де Корсака на боковом стекле. Ну и шлем это также Проста...

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #104 : Марта 08, 2007, 11:47:50 »
Я если честно не могу разглядеть,фотка слишком размытая

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #105 : Марта 08, 2007, 12:49:00 »
Я не помню, на каком сайте нашёл эту фотографию, но точной информации там не было. Разве что утверждалось, что это Ален Прост. Чтобы точно разобраться, я провёл поиски и вот к чему пришёл.
На сайте поклонников Проста действительно есть результаты "Трофи Андрос" (это один из вариантов русской интерпретации названия, который, возможно, не совсем подходящ, но мы это ещё обсудим), из которых можно узнать, что в первом полном сезоне в этой серии Прост выступал под номером 7, во втором - 4, а третьем, насколько я помню, - 3. Там ещё раскраска несколько разная  автомобилей. Скажем, в первом сезоне надпись TOYOTA помещалась полностью на двери, а во втором пересекала весь борт.
Вот страница со ссылками на результаты всех гонок сезона 2003-2004 годов: http://www.prostfan.com/20032004.htm.
Только один раз использовался номер 7В - под ним в Клермон-Ферране выступал некто Филипп де Корсак. Если посмотреть статистику повнимательнее, выснится, что тот же де Корсак выступал в других гонках на других автомобилях под другими номерами с буквой В. Получается, что это что-то вроде приглашённого гостя, который попадает "номером В" к одному из регулярных гонщиков либо по жребию, либо по желанию организаторов, либо по расписанию. В любом случае, в "Тойоту" Проста он попал лишь раз, и это благополучно ограничивает круг гонок одной-единственной.
Если порассматривать фотографии, то выяснится, что машине, на которой выступает гость, сразу присваивали номер с буквой, только её заклеивали, когда за рулём был основной гонщик, но заклеивали не полностью, а как бы зачёркивали. Таким образом, номер 7В ещё не говорит однозначно о том, что это де Корсак - надо понять, зачёткнута буква или нет. По размытой фотографии это сделать сложно, хотя есть ощущение, что чёрточку всё-таки видно. Но надо проверить.
На помощь приходит другая фотография из того же источника, что и конкурсная:

На ней хорошо видно, что есть ещё один замечательный признак: фамилия гонщика на боковом стекле. Наклеек с фамилиями две, и одна из них просто заклеивается. Теперь уже можно заметить, что на обеих фотографиях чёрным закрашена нижняя фамилия - де Корсака. Таким образом, мы делаем вывод, что это всё-таки Прост.
Гонки "Трофи Андрос" проводились в два дня, причём, они могли проходить как днём, так и вечером. На одном из сайтов я нашёл расписание телетрансляций, из которого следовало, что в Клермон-Ферране обе серии заездов были вечерними.
И тут появлется сайт местного фотографа Филлиппа да Косты, который вёл съёмки во второй день, 31 января: http://www.philippedacosta.com/galeries/thumbnails.php?album=7.
Хорошая подборка. по ней можно увидеть, что первые заезды проходили ещё в сумерках. А когда выступал Прост, пошёл снег. Это одно из отличий от конкурсного кадра. Второе - это то, что во второй день ненужная фамилия гонщика залеплялась не чёрной, а белой лентой:
 
Таким образом мы и выходим на точные дату и гонщика.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #106 : Марта 08, 2007, 13:04:55 »
Вот тут Корсак тоже выступал на Тойоте Проста ????
http://www.prostfan.com/rac_0308.htmSchumach39149,9111574074

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #107 : Марта 08, 2007, 13:50:11 »
О, да, это интересный вопрос. Я каким-то образом просмотрел номер 7В. Но всё равно конкурсный снимок сделан в Клермон-Ферране.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 4 105
  • Карма 1049
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #108 : Марта 08, 2007, 18:31:33 »
Ясно, почему я не нашел "Ситроена" в такой раскраске.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!
ЧЁРНЫЙ список: испашка, подданный и "просто хам".

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #109 : Марта 09, 2007, 10:31:52 »
Итак, оглашаю правильный ответ на последний вопрос и общие итоги.
№ 10
Дата: 30 января 2004 года
Серия: "Трофи Андрос"
Трасса: "Супер Боссе", Клермон-Ферран
Гонщик: Ален Прост
Автомобиль: "Тойота Королла"

Общий итог:
Место   Участник             Очки      Проценты от максимума
1       Константин Павленко    68,5     99,27536232
2       Игорь Тарасов          60       86,95652174
3       Александр Кречетов     57       82,60869565
4       Алексей Зязин          55       79,71014493
5       Пётр Подхайский        41       59,42028986
6       Юрий Карасёв           28,5     41,30434783
7       Владимир Б.            27,5     39,85507246
8       Михаил Недоговоров     25,5     36,95652174

 Владимир Коваленко39151,6084606481
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Константин Павленко

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #110 : Марта 09, 2007, 11:06:13 »
Совершенно не думал, что кому-либо может прийти в голову по этой размытой десятой фотографии устанавливать конкретный день соревнования. Поэтому я и указал самый разумный вариант в такой ситуации: диапазон 30-31 января, что по сути, с учетом особенности качества данного кадра, я бы не расценивал как неточный ответ. Конечно, это ничего не меняет, но неприятное ощущение остается.
Филипп де Корсак - известный и довольно сильный гонщик в этой серии.
Гонщик, выступающий с индексом "В" - ни в коем случае не "гость", это - второй пилот команды. В этом изюминка этой серии, которая в том числе добавляет ответственности гонщикам, ведь они не должны разбить машину - на ней еще должен вытупать их напарник.
Фотографии в сумерках - это квалификационные заезды. Это также хорошо видно и по тому, что в квалификации (состоящей из трех подряд зачетных кругов) гонщикам предоставляется свободная трасса.Константин Павленко39150,8278935185

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #111 : Марта 09, 2007, 11:18:34 »
Цитата: Константин Павленко
Совершенно не думал, что кому-либо может прийти в голову по этой размытой десятой фотографии устанавливать конкретный день соревнования. Поэтому я и указал самый разумный вариант в такой ситуации: диапазон 30-31 января, что по сути, с учетом особенности качества данного кадра, я бы не расценивал как неточный ответ. Конечно, это ничего не меняет, но неприятное ощущение остается.

Мне удалось определить дату, поэтому я счёл, что это возможно.
В любом случае, остаётся только поздравить тебя с убедительной победой. А полностью 100-процентного результата можешь добиться в следующем туре.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 573
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #112 : Марта 09, 2007, 11:54:46 »
А можно увидеть статистику ответов всех участников, как это было в прошлом туре?

Оффлайн Константин Павленко

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #113 : Марта 09, 2007, 11:55:56 »
Я полагаю, что засчитывать 30-31 января как неточный ответ можно только в том случае, если бы однозначно было видно, какой лентой заклеена фамилия де Корсака. А для этого нужно было помещать, например, вот эту фотографию как вопрос:

Не нужно же участников заставлять заниматься ясновидением!Константин Павленко39150,8620138889

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #114 : Марта 09, 2007, 12:28:55 »
В этом и была хитрость. В викторине есть вопросы разного уровня сложности. Некоторые вопросы могут быть довольно простыми, а другие - очень сложными. Но при этом все участники потенциально находятся в равных условиях, потому что организатор никому не раскрывает ни единой крупинки информации.
При подготовке этого вопроса я изначально точно знал, что ищу, поэтому смог увидеть чуть больше.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #115 : Марта 09, 2007, 12:31:58 »
Цитата: Александр Кречетов
А можно увидеть статистику ответов всех участников, как это было в прошлом туре?

Да, конечно, я всегда так буду делать.
2007-02.rar (http://disk.tom.ru/379327)
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #116 : Марта 09, 2007, 13:45:52 »
Кстати есть ещё одна весчь по которой можно различить числа
31 января литера "В" была зачеркнута более толстой полоской скотча.
 
 
 

Оффлайн Константин Павленко

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #117 : Марта 09, 2007, 14:03:39 »
Цитата: Владимир Коваленко
При подготовке этого вопроса я изначально точно знал, что ищу, поэтому смог увидеть чуть больше.

Так и я тоже знал, что ищу. Но проблема в том, что у меня была только эта размытая фотография как базовый материал. Что можно определить имея только эту фотографию?
а) сезон (по номеру и цветовой гамме машины);
б) трассу (по силуэту спонсора соревнования над номером);
в) гонщика (по номеру и шлему);
г) автомобиль и дату соревнования (используя уже установленные данные);
Как видно, чтобы найти ответы на все вопросы, вполне достаточно и одной только этой фотографии. А чтобы разглядеть ситуацию с лентой, необходимо было также иметь и вторую, четкую. Только сравнив их можно догадаться и получить базовый материал об этом признаке. Иначе же получается подобие замкнутого круга: я не указал точную дату, так как по размытому снимку определить ее было нельзя, а четкий снимок я не искал, так как даже если бы я его и нашел, то сравнивать его с размытым в поисках деталей не имело бы никакого здравого смысла. Исходя из этого я бы всем, кто указал дату в диапазоне соревнования начислил очко целиком. А в будущем желательно постараться избегать вопросов по признакам, которые не видны на конкурсном снимке.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #118 : Марта 09, 2007, 14:43:38 »
Костя, мне не жалко вернуть пол-очка, ведь всё равно это не повлияет на окончательные итоги, но ты меня удивляешь, потому что я считаю, что твои способности по идентификации фотографий на порядок выше моих и, скорее всего, вообще кого-либо на нашем форуме. Возможно, вместе взятых.
Ты же должен понимать, что если есть размытая фотография, то должны быть и чёткие. Твоя задача как следопыта - найти их.
Я специально выбрал размытую фотографию, чтобы усложнить задачу, и на тот момент всё, что у меня было - это ещё несколько других, в том числе и вторая, чёткая. Абсолютно никакой дополнительной информации и минимум знаний об этой серии. Уже позже я потратил полдня, чтобы докопаться до деталей. Думаю, что при необходимости смог бы определить и участок трассы. Ты же это сделал, значит, это возможно. Просто я не стал делать и убрал этот пункт из условий викторины.
Субъективный фактор осведомлённости или неосведомлённости организатора викторины всегда будет существовать. Мы видели это на примере конкурсов "Формулы", и если я сам тогда только смущался и удивлялся, то Александр Кульчицкий шёл дальше и демонстрировал организаторам их неосведомлённость путём демонстрации разных вариантов ответов.
Если я как организатор в чём-то ошибаюсь или чего-то не знаю, мы всегда можем это обсудить и скорректировать итоги, но если я что-то знаю, а участник - нет, это просто-напросто значит, что в данном конкретном вопросе участник чуть-чуть недотянул. И в этом нет ничего трагичного.
Лично мне на твоём месте было бы очень приятно иметь 100%. Возможно, только такая честолюбивая цель и подстёгивала бы меня для совершения подвигов. Я люблю, чтобы было красиво, а 100% - это красиво. И у меня были подобные разочарования. Что ж, бывает.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #119 : Марта 09, 2007, 14:46:36 »
А я думаю что сдесь правильно сняли пол очка, все по делу , не смог назвать точную дату значит не судьба ,  искать нужно было лучше вот и все.Schumach39150,9816203704

Оффлайн Константин Павленко

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #120 : Марта 09, 2007, 15:14:32 »
Цитата: Владимир Коваленко
Ты же должен понимать, что если есть размытая фотография, то должны быть и чёткие. Твоя задача как следопыта - найти их.
Дело в том, что я отношусь к викторине скорее как к игре "Что? Где? Когда?", чем как к простой идентификации фотографий. Именно поэтому я считаю, что какой вопрос, такой должен быть и ответ. Игрок не должен искать источник вопроса, а логическими выводами из предоставленной в вопросе информации найти ответ. Поэтому я и указал все, что было ясно по конкурсному снимку. У нас же не конкурс поиска фотографий...
Цитата: Владимир Коваленко
Думаю, что при необходимости смог бы определить и участок трассы. Ты же это сделал, значит, это возможно. Просто я не стал делать и убрал этот пункт из условий викторины.
А вот место трассы, в отличии от точной даты, по конкурсному снимку определяется однозначно. Поэтому я его и указал.
Цитата: Владимир Коваленко
Если я как организатор в чём-то ошибаюсь или чего-то не знаю, мы всегда можем это обсудить и скорректировать итоги, но если я что-то знаю, а участник - нет, это просто-напросто значит, что в данном конкретном вопросе участник чуть-чуть недотянул. И в этом нет ничего трагичного.
Да не в трагичном тут дело, Володя, а в том, что у меня есть определенное чувство несправедливости, причину которой я уже объяснил в начале этого сообщения...
 
 

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #121 : Марта 09, 2007, 22:11:47 »
Кстати, ты ни разу ничего не сказал по существу моих объяснений ответа на этот вопрос. На размытой фотографии ВИДНО заклеенную чёрным НИЖНЮЮ фамилию. Видно не очень хорошо, я сам сомневался и перепроверял, но всё-таки удостоверился.
Я должен признать, что до сих пор не вижу тут никакой проблемы. Но время покажет. Если я что-то не так понимаю, подобные прецеденты будут повторяться, и я всё-таки пойму.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Константин Павленко

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #122 : Марта 10, 2007, 03:03:36 »
Но это становится понятным только после сравнения с четким снимком. Сам же по себе конкурсный кадр не несет в себе однозначной информации. А раз так, то справедливым бы было засчитывать мой ответ как правильный. Именно так бы я поступил, если бы я начислял очки.
И в целом, случай с этой размытой фотографией получился уникальным, из которого нужно только сделать вывод, что если какой-то признак, являющийся определяющим для точно ответа, не очевиден, то и к начислению очков нужно подходить с учетом этого. В этом плане в прошлом году я почти всегда шел навстречу.Константин Павленко39151,4925810185

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #123 : Марта 10, 2007, 03:39:33 »
Мы, вероятно, говорим о разных вещах. Давай попробуем разобраться.
Если у тебя есть фотография, на которой крупным планом изображён автомобиль, и тебе предлагается помимо всего прочего указать участок трассы, наиболее вероятно, что ты не сможешь это сделать, разглядывая только этот единственный снимок. Но на фоне есть какие-то мелкие и неясные детали, которые можно найти, разглядывая другие фотографии или видеозаписи. Хорошо быть настолько умным, чтобы держать в голове абсолютно любую деталь любой гонки в истории, но это невозможно, поэтому на помощь приходят фото- и видеоархивы и интернет.
Когда я готовил ответ на 8 вопрос 1 тура я просмотрел репортаж о гонке в Детройте и, определившись с участком трассы (причём, далеко не сразу), сохранил все более-менее удобные для демонстрации кадры, чтобы проиллюстрировать правильный вариант ответа. Это нормально.
Поэтому если перед тобой поставлена задача выяснить, в какой из двух дней соревнования была сделана фотография, как бы ты поступил? Сдался бы?
Я повторю, мне не жалко вернуть пол-очка, но это прецедент, который может повориться в будущем, и я пока что не понимаю ход твоих мыслей, чтобы закрепить этот прецедент в виде написанного или неписанного правила.
Для себя лично я вывел другой принцип: если участник показал бОльшую осведомлённость, чем организатор, есть смысл вести учёт ответов других участников и подсчёт очков, основываясь на более правильных данных; если же участник не демонстрирует большей осведомлённости, данные организатора считаются правильными как непревзойдённые по полноте и точности.
Давай мы попросим других участников викторины и форума высказаться.
Я понимаю, что задним числом всё видится легче, поэтому моё собственное объяснение этой фотографии кажется мне достаточно простым и последовательным. Но, может, кто-то воспринимает это иначе?
Вот ссылка на сообщение с объяснением: http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=12&TID=467&TPN=6&get=#13723.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Константин Павленко

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #124 : Марта 10, 2007, 04:21:59 »
Цитата: Владимир Коваленко
Поэтому если перед тобой поставлена задача выяснить, в какой из двух дней соревнования была сделана фотография, как бы ты поступил? Сдался бы?

В этом-то и дело, что я не ставил такой задачи изначально. Потому что считал, что раз фотография настолько нечеткая, то будет справедливо, по-джентельменски, засчитать как правильный ответ рамки всего соревнования.
И совсем другое дело, если бы кадр был четкий. Тогда ситуация была бы прямо противоположной.
А насчет прецедента, то повторить его, я думаю, будет очень сложно. Ведь, как я уже сказал, случай, по-сути, уникальный. Вряд ли как конкурсный кадр снова может появиться столь размытый снимок. Разве уж если очень это захотеть...
Кстати, насчет дат я бы хотел отметить и шестой вопрос: вряд ли можно утверждать однозначно, без серьезного исследования, тот или иной день соревнования, хотя по теням, например, накопать что-то было бы и можно. Поэтому корректнее было бы указывать рамки соревнования как правильный ответ. Но одновременно нужно понимать, что фотография эта более-менее четкая, и если была бы найдена какая-то однозначная деталь на этом кадре, позволившая определить день, то к начислению очков я бы подходил безо всяких исключений.Константин Павленко39151,5487615741

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #125 : Марта 10, 2007, 06:03:13 »
Цитата: Константин Павленко
В этом-то и дело, что я не ставил такой задачи изначально. Потому что считал, что раз фотография настолько нечеткая, то будет справедливо, по-джентельменски, засчитать как правильный ответ рамки всего соревнования.

Значит, ты просто ошибся в оценке ситуации. А если бы нашёлся такой участник, который смог бы всё расписать и дал бы ТОЧНЫЙ ответ, то как бы ты выглядел с требованием уравнять его ТОЧНЫЙ со своим НЕТОЧНЫМ?
У нас нет такого участника, но у нас есть ТОЧНЫЙ ответ, и есть человек, который поставил перед собой изначально задачу такую, на которой ты просто остановился, и решил её, причём, без особых усилий. Значит, твои действия как знатока в данном вопросе не заслуживают высшей оценки. Я так мыслю.
Получается, что теперь каждый участник может заявить, что он не ставил перед собой изначально задачу определить точный участок трассы и приведёт ответ "между 5 и 10 поворотами".
У нас уже дважды в этом туре возникли ситуации, когда мне приходится действовать на основе не какой-то абсолютной шкалы, а относительно других ответов. И проблема в том, что у нас три градации оценки (0 - нет ответа, 1 - есть ответ, 0,5 - неточый ответ), а иногда требуется больше. В первом вопросе получалось несколько вариантов: нет ответа, есть ответ без перевода, есть ответ с неправильным переводом, есть ответ с правильным переводом. Моё убеждение насчёт способностей, присущих знатоку, говорит, что знаток должен уметь переводить, но что делать, если участник перевёл неправильно? Он попытался, и это - его плюс. Получилось, что он должен получить половину очка за неточность, а тот, кто, кстати, "не ставил такой задачи изначально" (перевести), - полное очко. Это несправедливо.
Но ладно, мы разобрались, решили всем оставить полные очки, а прецедент показал, что в будущем надо стараться давать все ответы по-русски.
И вот - новый прецедент. Но, в отличие от первого, где изначально перевод как правило не был нигде прописан, а участники сами по своей инициативе показали проблему, во втором проблема заключается в том, что участник просто решил, что он может не искать точный ответ.
Хорошо, давай поступим по-джентльменски, и я верну тебе пол-очка, а всю статистику подкорректирую.
Место   Участник             Очки      Проценты от максимума
1       Константин Павленко    69      100
2       Игорь Тарасов          60       86,95652174
3       Александр Кречетов     57       82,60869565
4       Алексей Зязин          55       79,71014493
5       Пётр Подхайский        41       59,42028986
6       Юрий Карасёв           28,5     41,30434783
7       Владимир Б.            27,5     39,85507246
8       Михаил Недоговоров     25,5     36,95652174

Подкорректированный файл: 2007-02.rar (http://disk.tom.ru/380248).
Но я всё-таки думаю, что это неправильно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Константин Павленко

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #126 : Марта 10, 2007, 08:02:19 »
Володя, для начала хотел бы выразить тебе благодарность за то, что ты в той или иной степени, но в целом понял данную ситуацию. Относительно отдельных моментов я сделаю пояснения ниже.
Цитата: Владимир Коваленко
Значит, ты просто ошибся в оценке ситуации. А если бы нашёлся такой участник, который смог бы всё расписать и дал бы ТОЧНЫЙ ответ, то как бы ты выглядел с требованием уравнять его ТОЧНЫЙ со своим НЕТОЧНЫМ?
У нас нет такого участника, но у нас есть ТОЧНЫЙ ответ, и есть человек, который поставил перед собой изначально задачу такую, на которой ты просто остановился, и решил её, причём, без особых усилий. Значит, твои действия как знатока в данном вопросе не заслуживают высшей оценки. Я так мыслю.

Я практически уверен, что, работая только с нечетким снимком, невозможно даже и думать об установлении точной даты. Насколько я понял, ситуация у тебя самого была намного проще, ведь ты, установив прямую связь между размытым и четким снимком (как ты сказал - из одного источника) по-сути работал с четким снимком, и именно с ним устанавливал тождественность или ее отсутсвие. Имея дело, только лишь с конкурсным снимком, как я уже упоминал, получается замкнутый круг. И даже если кто-то из участников нашел бы четкий кадр из твоего источника и вышел бы таким образом на определенную дату, то и тогда нужно бы было подумать о том как поступить. Ведь все равно нужно бы было учитывать фактор размытого кадра, в котором была зарыта эта проблема как мина замедленного действия.
В целом моя позиция по вопросам такова. Прежде всего, вопросы на знание должны быть ясными и четкими, не позволяющими двоякой или неоднозначной трактовки. Это относится как к текстовым вопросам так и к фотовопросам. Если же появляется неясность, то любое сомнение должно смягчять оценку ответов. Проще говоря, должна действовать презумпция невиновности. Только так будет достигнута объективность и справедливость оценки знаний по конкретному вопросу.
Создание вопросов путем размытия их формулировки (с текстовыми вопросами) или изображения (с графическими вопросами) является ошибочным, ложным, и искусственным способом их "усложнения", которое как кривое зеркало искажает и оценку знаний по существу вопроса. Как я уже писал, какой вопрос - такой и ответ. Я могу продолжить развивать эту тему, но надеюсь, что все и так уже ясно.
Цитата: Владимир Коваленко
Получается, что теперь каждый участник может заявить, что он не ставил перед собой изначально задачу определить точный участок трассы и приведёт ответ "между 5 и 10 поворотами".
Нет, ни коем образом так не получается. Чтобы определить участок трассы достаточно даже самых малых зацепок в самой фотографии, таких как задний план, тени, направление движения и т.д. Ведь даже в той десятой фотографии участок, в случае знания трассы, определяется практически мгновенно. А с датой просто получилась такая ситуация, что немногочисленные детали, позволяющие ее определить потеряли свои идентифицирующие свойства из-за некачественного изображения. Случай же сам по себе очень редкий, почти уникальный, которого можно гарантированно избежать в будущем просто не помещая нечеткие вопросы, или же делая поправку на это при оценке ответов.Константин Павленко39151,7030787037

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #127 : Марта 10, 2007, 09:54:42 »
Я думаю, что никто на моём месте не захотел бы раскрывать свои профессиональные тайны, но мне, видимо, придётся.
Из-за занятости далеко не всегда я успеваю проработать каждую фотографию до того, как она будет опубликована в качестве вопроса викторины. Идея вопроса с Простом в "Трофи Андрос" возникла после того, как я в межсезонье возобновил оцифровку старых видеокассет, на одной из которых был репортаж о гонке "Андроса" в Андорре. Я счёл, что загадать Проста - в самый раз. Я думаю, каждый участник с пониманием отнесётся к тому, что уровень сложности вопроса целиком и полностью зависит от желания и настроения организатора, а иначе просто не бывает, ибо никто не знает, где есть такие машины, которые смогут выискивать идеальные вопросы.
Так вот, я просмотрел запись и не нашёл достаточно чёткого кадра с Простом. Тогда обратился к интернету и наскоряк насобирал разных фотографий с разных сайтов. Был вариант поместить в викторину кадр с презентации нового раллийного "Ситроена" на "Стад де Франс" в марте 2006 года, но я решил оставить всё-таки Проста.
Мне так казалось, что в вышеупомянутом видеорепортаже было сказано, что гонка в Андорре - единственная вечерняя в серии, поэтому я с лёгким сердцем решил, что и фотография была тоже сделана в Андорре. Правда, я обратил внимание на то, что на видео номер был 7 без буквы, но счёл, что этому должно быть своё объяснение.
До самого окончания сроков присылки ответов я не нашёл времени позаниматься викториной, и только собрав ответы участников и увидев в них совсем не Андорру, а Клермон-Ферран, я взялся за самостоятельные поиски.
Сначала нашёл статистику и узнал, что, оказывается, гонки проходили в два дня, а номер 7В был только в Клермон-Ферране (как оказалось, ещё в и Канаде); затем по статистике стал искать фотографии и вышел на сайт того самого фотографа. Обратил внимание на то, что помимо зачёркивания литеры есть ещё один признак в виде заклеивания фамилии. На фотографиях Филлиппа да Косты фамилия заклеена белым, и я стал рассматривать конкурсный кадр, чтобы увидеть, сверху или снизу на нём белая полоса. Оказалось - ни там и ни там, а больше было похоже на чёрную полосу снизу. И только тогда я просмотрел скаченные ранее фотографии и нашёл тот самый чёткий вариант, который я представил в виде примера и который изначально никак не связывал с нечётким, потому что они находились на каком-то сайте без каких-либо толковых подписей. Но теперь-то я уже знал, что номер 7В был только в Клермон-Ферране.
Всё это происходило 5 марта. На момент начала определения гонщика и даты я знал, что это "Андрос" 2003-2004 года, "Тойота" Проста или де Корсака. Я думаю, что все, кто нашёл ответ, имели те же самые данные, поэтому можно считать, что мы находились в равных условиях. Более того, у участников был месяц для поисков, а у меня - несколько часов.
Именно поэтому я полагаю, Костя, что разобраться в том, в чём я разобрался, было более чем реально.
Ты мог, но не сделал. Всего-то. Стоило ли поднимать шум?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 4 105
  • Карма 1049
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #128 : Марта 10, 2007, 10:13:59 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Давай мы попросим других участников викторины и форума высказаться.
В целом скажу так. Размытые фотографии или плохого качества разгадывать для меня труднее, чем фотографии хорошего или отличного качества.
gp239151,9941203704
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!
ЧЁРНЫЙ список: испашка, подданный и "просто хам".

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 573
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #129 : Марта 10, 2007, 11:11:27 »
Если сравнивать некотрые вопросы январского тура и 10-ый из этого, то на мой взгляд существует непоследовательность. В вопросе про Юханссона (кстати, а почему иногда, порой в одних и тех же источниках упоминается Йоханссон, ведь фамилия шведская?) требовалось указывать даже то, в какой практике он ехал не в своём шлеме. Зато на другой вопрос было позволителено и даже необходимо давать в ответе диапазон дат. Такого удалось избежать с фотографией про Маркеша (а его имя, кстати вами Владимир приведено в двух вариантах: Тарсо и Тарсу). И по прошлому туру я считал, что у организаторов (количество, которых к удивлению оказалось не больше одного) есть все точные сведения по вопросным фотографиям.
Для ответов на этот тур я ввел на это поправку и стал оговраивать "если у организаторов нет точного правльного ответа". Так что не зная, что подразумевается диапазон или точная дата, по крайней мере мне, сложно судить какой ответ предоставлять. А когда начинается выяснение точности даты уже во время обсуждения, то это ставит в неловкое положение других участников.
Если вспоминать игру "Что? Где? Когда? То там тоже иногда ведущий начинает вступать в обсуждение правильности вопросов и корректности ответов. Там также оцениваются знания, а не умение находить точно такой же источник информации. А такие разговоры с ведущим редко оставались без скандалов. Там тоже спрашивали мнения спонсоров, авторитетных знатоков, что я считаю не очень правильным.
В случае с Константином я считаю, что он в очередной раз блестяще показал свои знания. Мне лично очень интересно изучать, как он играет, какие ответы дает. Он всегда может подробно остановится на вопросе и дать более чем развернутый ответ. И поэтому ему следует засчитать тот вопрос полностью, без всяких оговорок. Тем более учитывая качество фото. Ведь иногда неоправданно из-за этого (качества видеоматериала) страдают и знатоки по телевизору.
И ещё мысль по поводу правильности написания имен: может стоит приводить также аудиозапись ответов участников и использовать её в спорных моментах. Не хотелось бы, чтобы викторина превратилась в конкурс чистописания. Хотя, как правильно отметил Владимир, такие скользкие моменты можно уладить с самим организатором и спросить разъяснений, тем более в этом вопросе он очень компетентен.Александр Кречетов39151,902650463

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #130 : Марта 10, 2007, 12:10:08 »
Что ж, с датами надо поразбираться. Бывают следующие ситуации:
а) дата снимка точно известна и может быть определена по контексту (зрители на трибунах, особенное событие, технические особенности автомобилей, внешность гонщиков);
б) дата снимка точно известна, но не может быть однозначно определена по контексту;
в) дата снимка известна приблизительно и не может быть определена точно.
Организатор, по идее, может изначально отнести каждый кадр к одной из названных ситуаций, а участнику же приходится гадать.
Какой может быть выход? Либо для каждого кадра указывать его случай, либо сами кадры подбирать только для первого случая.
Думаю, что именно первый случай был бы наиболее корректным, но тогда пропадут потенциально очень интересные кадры.
Если указывать так: "Дата (приблизительно)", - то возникает вопрос о том, насколько приблизительно.
Если подбирать только такие кадры, для которых всё будет абсолютно предсказуемо, то пропадёт весь интерес.
Наконец, если составлять длинные и подробные правила, чтобы с их помощью решать спорные вопросы, зачем вообще тогда это нужно?
Я бы не хотел во всём этом погрязнуть. Я должен признать, что несколько удивлён тем, насколько Костя серьёзно начал биться за пол-очка, которые, как мне и до сих пор кажется, он не заслужил.
Ребята, если это всё так серьёзно, может, пора закругляться?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #131 : Марта 10, 2007, 12:31:04 »
Много лет назад я читал в журнале сказочку для взрослых про хрюшат. В сказочке говорилось о том, что приняли однажды хрюшата закон, который гласил: "Каждый хрюшонок имеет право". И тут началось: один хрюшонок реализует своё право громко играть на трубе, а другому это мешает спать и т.п. Тогда закон чуть-чуть дополнили и получилось: "Каждый хрюшонок имеет право. Всем должно быть хорошо".
Так вот, в нашей викторине я лично категорически против сложных и длинных правил, потому что это даёт повод для нудных и некрасивых разборок. Если организатор соглашается на следование развёрнутым правилам, он подвергает себя постоянному риску предъявления претензий о том, что он что-то там не учёл или неправильно написал.
Во-первых, организатор - живой человек, занимающийся развлечением для участников в своё личное время, и для него было бы проще не тратить время на частности по индивидуальным претензиям.
Во-вторых, лично мне хотелось бы, чтобы сами по себе претензии не возникали бы, то есть не возникало бы неприятное состояние от того, что участник ожидал одного, а оказалось по-другому.
Я предлагаю ввести три правила, по которым и действовать дальше.
1. При появлении расхождений между мнениями разных участников и организатора обсуждать их в открытом виде с предоставлением своих доказательств. При этом как правильные ответы от организатора, которые могут оказаться неправильными, так и начисленные очки могут быть пересмотрены.
2. Правильным считается наиболее полный и точный ответ из числа предложенных организатором и участниками.
3. В случае обширных и длительных разногласий окончательное и бесповоротное решение принимает организатор, потому что всегда нужен кто-то, кто поставит точку, и все это должны покорно принять, чтобы не давать повода для анархии.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 573
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #132 : Марта 10, 2007, 13:05:13 »
А может быть и вопрос, что указывать: точную дату или диапозон, тоже решать через часные сообщения? Допустим участник отправил варианты ответов, а ему потом приходит письмо с количеством вопросов, требующих уточнение. Он же, если в каком-то вопросе был неуверен как давать отвтет, поймет о чем речь. Подумает ещё, а потом пришлет своё окончательное решение.
Так иногда преподаватели делают. Сдают им какую-нибудь работу, они бегло зацепятся за ошибку, и скажут, не указывая на неё: исправишь - зачёт, не исправишь - не зачёт.
Цитата: Владимир Коваленко
Ребята, если это всё так серьёзно, может, пора закругляться?
Ни в коем случае.Александр Кречетов39151,9106134259

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 573
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #133 : Марта 10, 2007, 13:09:19 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я предлагаю ввести три правила, по которым и действовать дальше.
1.

Поддерживаю.
Цитата: Владимир Коваленко
2.

Поддерживаю.
Цитата: Владимир Коваленко
3.
Поддерживаю. Судья всегда прав.
 

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #134 : Марта 10, 2007, 13:23:54 »
Цитата: Александр Кречетов
А может быть и вопрос, что указывать: точную дату или диапозон, тоже решать через часные сообщения? Допустим участник отправил варианты ответов, а ему потом приходит письмо с количеством вопросов, требующих уточнение. Он же, если в каком-то вопросе был неуверен как давать отвтет, поймет о чем речь. Подумает ещё, а потом пришлет своё окончательное решение.
На такое усложнение процедуры я не могу пойти. У меня просто не хватит времени.
Кроме того, возможен прецедент, когда один участник спросит, а другой - нет, тогда первый найдёт правильный ответ по подсказке, а второй заявит, что он не счёл необходимым что-либо уточнять, а потому заслуживает того, чтобы его неточный ответ зачли полностью правильным.
Понимаешь, во всех сложных правилах есть такая особенность, что чем сложнее правила, тем более они требуют дальнейшего усложнения. Если ты сразу соглашаешься с тем, что правила должны быть максимально чёткими, ты всю жизнь так и будешь заниматься их уточнением.
Пример - "Формула-1", в которой уже много лет пытаются угодить то одной стороне, то другой, то третьей, а получается всё время фигня.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 4 105
  • Карма 1049
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #135 : Марта 10, 2007, 15:24:10 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
2. Правильным считается наиболее полный и точный ответ из числа предложенных организатором и участниками.
1 и 3 логично.

2. Дополнение. "со ссылкой на источник информации".

(Правда тут возникает сложность, что нет "идеального", "абсолютно достоверного" источника на все случаи жизни, но тут ничего не поделать уже.)

 
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!
ЧЁРНЫЙ список: испашка, подданный и "просто хам".

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 21 768
  • Карма 1142
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Викторина-2007 - 2 тур (февраль)
« Ответ #136 : Марта 11, 2007, 07:58:11 »
Всё равно все участники будут обсуждать. Дураков у нас нет, так что согласия достигнуть сможем.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.