Автор Тема: В чём сила традиционной трактовки?  (Прочитано 110758 раз)

Оффлайн Сергей Блинов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 108
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #200 : Февраля 13, 2007, 13:06:24 »
Ну, если быть конкретнее, то написал я вышеизложенное после фильма по Драйву об истории Феррари 50-60гг и в общем словам Фила Хилла почему-то хочется доверять больше нежели журналистам, как прежним, так и современным
Сергей Блинов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #201 : Февраля 13, 2007, 13:19:50 »
Стирлинг Мосс, которого я очень сильно уважаю и который до сих пор живёт и здравствует и, по его собственным словам, зарабатывает на своём имени, часто даёт интервью, в которых у него постоянно мелькает фраза "в "Формуле-1"", хотя правильно было бы - "в гонках гран-при", как он сам же когда-то и говорил (и все говорили). Так что нынешняя атмосфера оставляет свой отпечаток на воспоминаниях гонщиков, и они начинают подстраивать воспоминания под нынешнюю ситуацию.
Мы можем дать вероятность в 50/50, что Фил Хилл сказал о том, что действительно было на самом деле.
Если мы поищем в тогдашней периодике доказательства и не найдём, как бы ты интерпретировал эту ситацию? Гонщик долго скрывал факты? Зачем?
Журналисты ничего не понимали в гонках? Тогда кто вообще понимал?
Почему в тогдашней периодике есть то, о чём сегодня не упоминается? Почему в нынешних публикациях есть то, о чём молчали тогда?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #202 : Февраля 13, 2007, 19:40:10 »
Ну я тоже свои пять копеек внесу. Опять таки базируясь на "Ауто, мотор унд шпорт". Начиная с 1950 года журнал всегда отдельно выделял этапы чемпионата мира из общего списка, публиковал таблицы очков, оценивал шансы того или иного гонщика на титул и так далее...   
Обычным делом были фразы типа "Гонка Х состоялась там то и прихали все комады, хотя эта гонка и не является этапом чемпионата мира...". В принципе я переводил обзоры всех этапов вплоть до 1955 года, можете сами почитать. Так что нельзя сказать, что тогда молчали...
 
Потом касательно какие того, какие гонки могли бы войти в зачет чемпионата мира в 1949 году. У меня есть гоночный календарь из январского номера AMS за этот год. Некоторые из гонок них указаны крупным шрифтом как важнейшие. А именно: ГП Англии, ГП Монцы, ГП Индианаполиса, ГП Бельгии, ГП Швейцарии, ГП Италии, ГП Чехословакии и ГП Доннингтона.   
Вадим Русов

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #203 : Февраля 13, 2007, 19:49:16 »
 
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, написано очень красиво, но ты забыл, что кроме английского "Мотора" мы уже 17.08.2006 в этой теме познакомились со страничками из "Ауто, Мотор унд Шпорт", где прописаны этапы чемпионата. К сожалению, не нашел с ходу, перевел ли что-то из той статьи Nelson01.

 
На третьей странице этой темы :-)
 
Вообще не хотел бы снова влазить в эту дискусию, но буду рад помочь если нужна будет информация из немецких источников.
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #204 : Февраля 13, 2007, 21:08:58 »
Тогда отсканируй, пожалуйста, все копии журналов, которые у тебя имеются, чтобы мы могли работать с первоисточниками.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #205 : Февраля 13, 2007, 21:12:13 »
Цитата: Nelson01
Потом касательно какие того, какие гонки могли бы войти в зачет чемпионата мира в 1949 году. У меня есть гоночный календарь из январского номера AMS за этот год. Некоторые из гонок них указаны крупным шрифтом как важнейшие. А именно: ГП Англии, ГП Монцы, ГП Индианаполиса, ГП Бельгии, ГП Швейцарии, ГП Италии, ГП Чехословакии и ГП Доннингтона.   

Ну почему ДоННингтона??? Почему две Н?
На самом деле ведь эта гонка не состоялась - трассу так и не удалось восстановить.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #206 : Февраля 14, 2007, 03:45:28 »
Отклик Дона Кэппса на моё определение разницы между традиционным представлением о чемпионате и реальным состоянием дел: http://forums.autosport.com/showthread.php?postid=2624801#post2624801.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #207 : Февраля 14, 2007, 05:53:40 »
Цитата: Владимир Коваленко
В традиционной трактовке истории (как бы тебе ни было неприятно читать эту фразу) явление гонок гран-при отсутствует. Гонки гран-при включали в себя ВСЕ гонки высшего класса и собственно высший класс гоночных автомобилей. Тогда просто так это ощущали.

Володя, в твоем понимании и я, и Белоусов, относимся к приверженцам традиционной трактовки, хотя по данному и многим другим вопросам мы с тобой абсолютно согласны. Просто я не могу понять, почему ты считаешь, что очень многие думают так, как ты им это приписываешь?
Цитата: Владимир Коваленко
Традиционная трактовка их просто выкидывает из обоймы ТЕХ САМЫХ гонок. В традицинной трактовке ТЕ САМЫЕ гонки начались резко, в 1950 году; в реальности гонки с таким статусом были и раньше. От того, что некоторым гонкам дали почётное право определять лучшего гонщика планеты, они не перераспределили кардинально ситуацию с ТЕМИ САМЫМИ гонками.

Мы никогда не выкидывали гонок, не являющихся этапами из обоймы ТЕХ САМЫХ гонок, полагаю, что и многие их никогда не выкидывали. Вспомни наши переводы, переводились отчеты не только с этапов ч.м., но и отчеты о других гонок.
Цитата: Владимир Коваленко
Кроме того, есть очень высокая вероятность, что да, табличка была; да, Хоторна дисквалифицировали; да, Мосс выступил в его защиту; только вот очковую арифметику добавили лет через двадцать. Не думаешь? Откуда ты знаешь эту историю именно в таком виде? Из современных журналов?.
Не уверен, что очковую арифметику добавили лет через 20. Надо просто посмотреть журналы того периода, попробую.
Цитата: Владимир Коваленко
"Вэнуолл"? Опять же историю о том, что Вандервеллу было очень важно победить в чемпионате мира "Феррари" мы знаем из современных публикаций. Не удивлюсь, если окажется, что причины были финансовые или какие-то ещё другое. Наиболее вероятно, что он действительно счёл свою задачу выполненной, но не потому, что набрал в чемпионате сколько-то очков, а потому что одержал несколько важных побед.?
"Наиболее вероятно" - неважное доказательство. Понимаю, что на серьезное у тебя просто нет времени, но это только предположение (гипотеза, ...).
Цитата: Владимир Коваленко
Понимаете, ребята, есть такой эффект, когда у современного болельщика или журналиста включается фильтр, настроенный на несколько ключевых слов: чемпионат, формула, очки. Встретив в тексте эти слова, человек начинает придавать им очень-очень сильное значение, а всё другое просто замутняется. Если человек долго этих слов в тексте не встречает, он старается отыскать какие-то признаки современых толкований этих слов и всё равно их, эти слова, вставляет в текст.
Это странный эффект, и именно его причинам изначально была посвящена эта тема, и мне приходится каждый раз возвращаться к этой теме, когда я встаю в тупик. Кажется, что всё уже сказано и объяснено самыми разными способами, и я не знаю, как говорить, и кажется, что оппонентам на самом деле это не надо, а хочется просто поспорить.
У меня впечатление, что ты часто "приписываешь" другим определенный образ мышления.
Цитата: Владимир Коваленко
Может, тогда начнём обратный допрос? Итак, кто-нибудь может ответить, считает ли он, что на самом деле существовало явление гонок гран-при, под которое попадали ВСЕ индивидуальные гонки на длинные дистанции, а также им сопутствовали ВСЕ гонки для автомобилей высшего или свободного классов?
Вот, Александр, как ты видишь эту ситуацию?

Мне понравилась система 30-х, когда лучшего гонщика определяли не только по определенному набору гран-при, но и по другим значимым гонкам (типа Турист Трофи, Ле-Ман). Другое дело, что такую систему трудно внедрить не на уровне страны, а в международном масштабе. Поэтому, полагаю, и прижился чемпионат мира образца 1950 года, получив дальнейшее развитие до конца 50-х и даже переход формулы 1 на 1,5-литровый формат в 1961 году, несмотря на сопротивление англичан, не смог серьезно поколебать этой системы. Все последующие изменения (малые или значительные, как в 1981 году) я считаю продолжением того, что было заложено в 1950-м.
Володя, мой ответ несколько ушел всторону, но, полагаю, ты понял, что я хотел сказать.
Извини, нет времени даже просмотреть и подумать, что я выше написал.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #208 : Февраля 14, 2007, 05:59:23 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Sergey
Но все же тактика была предпринята ради победы в чемпионате, а не в конкретной гонке.

Где факты? Цитаты из ТОГДАШНИХ публикаций?
А если я скажу, что это было придумано в наши дни?

Володя, ты требуешь фактов и цитат, но я только что в отсутствии таких же цитат "обвинил" тебя, правда тут же сославшись на то, что у тебя, наверно, не было времени на их подбор. Это действительно трудоемкая работа и часто не на день, не на неделю, а даже больше.

Оффлайн slavik

  • Новичок
  • Сообщений: 2
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #209 : Февраля 16, 2007, 17:48:16 »
  “Где факты? Цитаты из ТОГДАШНИХ публикаций? А если я скажу, что это было придумано в наши дни?”
долой псевдогоночный стиль в одежде

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #210 : Февраля 16, 2007, 19:40:44 »
 
Цитата: slavik
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #211 : Февраля 17, 2007, 14:30:37 »
Спасибо оппонентам за интересные сообщения. Я не смог ответить сразу, так как неделя была тяжёлая, и я просто был в неподходящей кондиции для этой темы.
Если я сейчас не отвечу на чей-то вопрос или аргумент, на который вам хотелось бы получить ответ, укажите конкретно, и я отвечу.
Итак, в обсуждаемом вопросе есть одна особенность. Дело в том, что наше время мы можем обозреть прошлое, сделать определённые выводы и каким-то образом прошлое классифицировать, что, собственно, и происходит. Если в прошлом были какие-то события, созвучные современным, им и придают формы современных, чтобы было понятнее. Например, сейчас принято считать, что и в прошлом автоспорт был разделён на серии, как это существует сейчас. Особенность, о которой я упомянул выше, заключается в том, что невозможно найти в литературе прошлого прямого указания на то, что серий тогда не существовало. Не было тогда статей или заметок, в которых прямым текстом говорилось бы: "В наше время серий нет". Потому что люди воспринимали автоспорт таким, какой он был, и не видели необходимость объяснять его структуру, ибо она была и так у всех на виду. Поэтому я не смогу найти подробных описаний того, что есть гонки гран-при, которые входят в широкое понятие международных гонок и т.д. Выводы приходится делать самому на основе наблюдений за тем, как современники описывали текущие события. Поэтому я полагаю, что аргументы типа "наиболее вероятно" для таких ситуаций более чем уместны, потому что это прямое указание на направление дальнейшего поиска. То есть я могу себе позволить неопределённый аргумент против какого-либо вроде бы хорошо известного факта истории автоспорта.
В свою очередь, вполне приемлемо требовать фактических доказательств таких фактов и их традиционных интерпретаций. Скажем, если утверждается, что Коллинз в 1956 году сказал при определённых обстоятельствах, что он ещё успеет стать чемпионом, можно поискать первоисточник этой цитаты. Вячеслав написал: "... это вроде не в наши дни придумано". Мы знаем случаи, когда придумано не в наши дни, но и не сразу же после описываемых событий. Скажем, знаменитая история о соскабливании краски, которая впервые появилась в печати через двадцать лет после якобы имевших место событий, а сейчас находятся всё новые и новые косвенные доказательства того, что, скорее всего, эта история была придумана на основе нескольких действительно имевших место в разное время и в разных местах событий. И мы имеем право сомневаться в правдивости тех или иных вроде бы хорошо известных фактов.
Александр, ты часто пишешь, что я приписываю людям определённый образ мышления. Ты не беспокойся, если то или иное поведение лично к тебе не относится, но немало таких людей, которые соответствуют описанию. Давай будем считать, что под традиционной трактовкой истории я понимаю собирательный образ истории автоспорта, основанный на современных понятиях и терминах и не учитывающий тогдашние. Я часто предлагаю представить то или иное явление в форме движка, на противоположных концах которого - противоположные проявления. Вот "традиционная трактовка истории" - это, так сказать, крайняя негативная сторона восприятия истории, собравшая в себя всё неправильное. На другой крайней стороне - абсолютная истина, которую, скорее всего, постичь не удастся никому, но она существует. Знания и понимание каждого человека - промежуточные положения на этой шкале. Ты понимаешь, что в 1950 году не было серии, а было определение лучшего гонщика по результатам выбранных гонок? Перемещаем движок в положительную сторону. Ты не игнорируешь так называемые незачётные гонки? Ещё один плюсик. Вот такие плюсики относительно нашего собирательного безграмотного образа и указывают на степень осведомлённости и понимания.
У каждого из нас есть определённое количество плюсиков, но и минусы остаются. Так что не принимай на свой счёт какие-то минусы, о которых я пишу.
Поехали дальше. Я полностью согласен с тем, что рассматриваемая нами ситуация развивалась постепенно и, начавшись в 1950 году как малопризнанная и в чём-то формальная процедура присвоения очков, чемпионат мира уже через несколько лет получил довольно серьёзное признание. Мы можем уже не говорить о шестидесятых годах, ибо, как справедливо заметил вчера Дон Кэппс, окончательное слияние класса "формула-1" и чемпионата мира в умах людей произошло в 1960-61 годах, когда были сильно откорректированы правила, и из календаря формального начисления очков (то есть чемпионата мира) была выкинута чужеродная "Инди-500".
Даже из тех немногочисленных страниц из иностранных журналов второй половины пятидесятых годов, которые нашёл время отсканировать Александр Кульчицкий (за что ему огромное спасибо) видно, что чемпионат мира известен, важен и обсуждаем. Как раз в конце пятидесятых именно зачётные гонки выходят на первый план, так как параллельно снижается общее число "больших призов". То есть в данном аспекте я не заявляю, что всё оставалось как в 1950 году. Ситуация развивалась последовательно и пришла к тому, что мы имеем сейчас.
Нам ещё долго предстоит искать тот наиболее близкий к идеальному вариант описания истории автоспорта, а на данный момент лично я полагаю, что:
а) существовало такое явление как гонки гран-при, которое было большим и многогранным и на самом деле существовало там, где в современном понимания находился чемпионат мира; то есть чемпионату мира ныне приписывают некоторые из составляющих более широкого явления, коим были гонки гран-при;
б) независимо от того, насколько чемпионат мира был важен для его участников, в организационном плане он до 1980 года представлял из себя процесс начисления очков за выступления в выбранных гонках;
в) в какой-то период чемпионат мира фактически превратился в серию зачётных гонок (и это произошло как минимум за несколько лет до 1981 года), а остальные гонки автомобилей гран-при стали как бы дополнением, и надо понять, когда это произошло;
г) важность преобразований 1981 года трудно переоценить, потому что они ознаменовали собой начало эры гоночных серий, когда весь автоспорт стал переходить на самостоятельные наборы гонок с собственными правилами и коммерческим управлением.
Резюмируя, скажу, что в конце сороковых - начале пятидесятых существовало явление гонок гран-при, и созданный чемпионат мира был их частью во всех отношениях. В шестидесятые явление гонок гран-при продолжало своё существование, но чемпионат мира прочно закрепился как наиважнейшая их часть, а семидесятые гонки гран-при стали умирать как самодостаточное явление, а чемпионат мира фактически стал превращаться в серию главных гонок.
Вроде бы картина несложная, но она гораздо сложнее устоявшейся, в которой всё расписано, всё ясно, всё можно подсчитать.
Вроде бы все согласны, что там всякие гонки гран-при, чемпионат мира как формальная процедура и всё такое... Но возникает вопрос: а как это всё конфликтует со сложившимся представлением о чемпионате мира? Разве он не начался в 1950 году? Разве его гонки не были самыми авторитетными?
Начался, были. Но время тогда было другое. Были гонки гран-при, и чемпионат мира не был серией.
Я думаю, что уже можно предложить способ описать международный автоспорт пятидесятых годов с учётом этих утверждений таким образом.
С 1945 года по 1953 - возрождение международного автоспорта в виде гонок гран-при, создание института международных классов и института международных чемпионатов. С технической, спортивной, финансовой и политической точек зрения 1950 год не является особенным, он лишь несёт в себе очередное из ряда новшеств: мировое первенство, которое не было супер-мега-событием, с которого есть смысл вести какие-то отсчёты.
В течение всех пятидесятых годов нет смысла основывать суждения о гонщиках и командах по набранных ими очках в зачётных гонках, ибо общее количество важных международных гонок, в которых они участвовали, было больше. Для гонщиков этого периода очки - это третьестепенный показатель. Основной - это результаты в нескольких классах гонок: международные средние и короткие, гран-при и "гран-эпрёв", а также гонки на выносливость и гонки в других классах автомобилей.
Я понимаю, что сложно, но историка сложности пугать не должны.
Я собираюсь создать две темы, в каждой из которых буду приводить свидетельства в пользу предлагаемого восприятия истории и против так называемой традиционной трактовки. Возможно, это чем-то поможет.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #212 : Февраля 18, 2007, 01:00:43 »
Не забывайте заглядывать в тему Formula One championship regulations & race entries, в которой Дон Кэппс высказывает интересные мысли.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Титов

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #213 : Ноября 16, 2007, 11:46:11 »
Цитата: Владимир Коваленко
Сразу несколько ошибок и заблуждений связаны с использованием названия "Формула-1"
...
Теперь везде можно увидеть это название: FIA Formula One World Championship, - и немногие знают, что так было не всегда, а до 1981 года привязки к классу не было, и организаторы гран-при могли допускать к старту автомобили разных классов, чем они иногда пользовались.
Я правильно понимаю, что ты отстаиваешь идею применения правильных названий, соответствующих каждому историческому этапу гонок. Т.е., скажем, применение формулировки FIA Formula One World Championship вполне нормально к гонкам с 1981 г., и т.д.?
Андрей Титов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #214 : Ноября 16, 2007, 12:39:42 »
Не совсем так. Названия - лишь вывески, а за ними теряется смысл явлений. Не все это понимают с первого раза, но сначала надо определиться с сущностью явлений, а потом уже можно достаточно вольно использовать названия.
Если мы точно представляем, что с 1950 по 1980 годы в гонках гран-при существовала процедура начисления очков, называвшаяся World Drivers Championship, а с 1981 существует гоночная серия FIA Formula One World Championship, то мы корректнее будем относиться к событиям соответствующих периодов.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #215 : Ноября 17, 2007, 01:58:21 »
а всем ли это надо- понимать ;)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #216 : Ноября 17, 2007, 02:27:18 »
Большинству - не надо, но это их проблемы. Либо ты думаешь сам, либо думают за тебя.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Титов

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #217 : Ноября 19, 2007, 08:03:15 »
Цитата: Владимир Коваленко
Не совсем так. Названия - лишь вывески, а за ними теряется смысл явлений. Не все это понимают с первого раза, но сначала надо определиться с сущностью явлений, а потом уже можно достаточно вольно использовать названия.
Если мы точно представляем, что с 1950 по 1980 годы в гонках гран-при существовала процедура начисления очков, называвшаяся World Drivers Championship, а с 1981 существует гоночная серия FIA Formula One World Championship, то мы корректнее будем относиться к событиям соответствующих периодов.

Вывески-то вывески. И, как привильно замечено, за ними может потеряться суть - из-за этого и спрашивать начал, чтобы уточнить. Любой вопрос, если к нему относиться достаточно серьезно, требует определенного понятийного аппарата, характеризующего (в точности, по возможности) его суть. Вот я и спросил о понятийном аппарате, применяемом здесь.
Мало того, этот понятийный аппарат должен четко соответствовать сути, так еще и должен быть понятен тем, кто интересуется данной сферой знаний. В противном случае, используя понятия, доступные только "узкому кругу ограниченных людей", мы рискуем не донести свою информацию тем, кто в ней нуждается. Ну а затем уже возникнет совсем глобальный вопрос - а зачем тогда вообще заниматься глубокими исследованиями, а точнее - для кого?
Это относится не только к формулировкам "Формула-1", "Большой Приз", "чемпионат мира" и т.д. - это к вопросу любого рода терминологии и названий, используемых здесь.
Андрей Титов

Оффлайн Андрей Титов

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #218 : Ноября 19, 2007, 08:08:56 »
Цитата: Владимир Коваленко
Большинству - не надо, но это их проблемы. Либо ты думаешь сам, либо думают за тебя.

Те, за кого думают, не могут долго находиться на данном ресурсе - он предъявляет слишком большие требования к "думаешь сам" :)
Андрей Титов

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #219 : Ноября 19, 2007, 09:20:34 »
Кхм.
Владимир, будь любезен - изложи своё видение и поименуй, please, все периоды развития гонок Ф1, Гран При, etc.
P.S.
Цитата: AndyT
Цитата: Владимир Коваленко

Большинству - не надо, но это их проблемы. Либо ты думаешь сам, либо думают за тебя.

Те, за кого думают, не могут долго находиться на данном ресурсе - он предъявляет слишком большие требования к "думаешь сам" :)

Если очень постараться, то всегда можно вынудить думать за тебя.
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #220 : Ноября 19, 2007, 09:22:34 »
Цитата: AndyT
Ну а затем уже возникнет совсем глобальный вопрос - а зачем тогда вообще заниматься глубокими исследованиями, а точнее - для кого?

И за этим торжественно должен следовать вывод о том, что заниматься не надо?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #221 : Ноября 19, 2007, 10:12:20 »
Цитата: Flicker
Владимир, будь любезен - изложи своё видение и поименуй, please, все периоды развития гонок Ф1, Гран При, etc.

В принципе, я делал это неоднократно в разных местах. Надо уже просто составить список ссылок.
Но не помешает и освежить.
То, что принято называть "Формулой-1", не существовало в 1950 году. То, что существует сейчас, оформилось в 1981 году как гоночная серия. С этих пор весь автоспорт довольно быстро перешёл на схему серий, то есть многоэтапных соревнований с общим управлением. До этого различные чемпионаты таковыми не были. Тот же личный чемпионат мира образца 1950 года был всего лишь процедурой начисления очков и таблицей этих очков.
Сейчас принято изображать чемпионат мира в виде серии, состоящей из связанных друг с другом гонок. По ним ведётся статистика, из которой делаются либо слишком мелкие, либо далеко идущие выводы.
1950 год считается чёткой границей, всё происходившее до которой не заслуживает внимания, хотя на самом деле всё было не так. "Формулы-1" не было, поэтому книги о ней нет смысла начинать 1950 годом. Были гонки гран-при и международный автоспорт в целом. Всё поступательно развивалось после войны с 1945 года.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #222 : Ноября 19, 2007, 10:38:08 »
Мммм... Как принято изображать сейчас...  я вроде бы понял. Во-первых, потому, что в этом самом сейчас мы (и я тоже) и существуем. Во-вторых, потому... что в "сейчас" ничего и нет сопоставимого с по раскрученности, деньгам и т.п.
(США - не в счет. О них всё ещё надо говорить отдельно).
 
А вот как "изображали" гонки ранее, в своё время - это... действительно интересный вопрос. Как пример, первые GP de l'ACF тоже вначале были не совсем Grand Epreuve. Можно привести немало примеров, когда чемпионаты "в своё время" назывались одним именем, а потом учитывались статистиками, как нечто другое.
Сразу же скажу, что единой позиции у меня на этот счет нет. Иногда я с полным пониманием и одобрением отношусь к такой... ммм... интеграции-ассимиляции, иногда... воспринимаю такие же попытки в штыки.
Что же касается такой фразы, как... "Тот же личный чемпионат мира образца 1950 года был всего лишь процедурой начисления очков и таблицей этих очков", то... я пока пожалуй не буду комментировать её.
 
Однако, я всё равно хотел бы увидеть некий (пусть и черновой) вариант Вашего деления автогоночной истории.
Только тогда возможен некий предметный разговор, а то просто получается ни к чему не обязывающая беседа.
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #223 : Ноября 19, 2007, 11:05:56 »
Цитата: Flicker
Что же касается такой фразы, как... "Тот же личный чемпионат мира образца 1950 года был всего лишь процедурой начисления очков и таблицей этих очков", то... я пока пожалуй не буду комментировать её.

А почему бы и не прокомментировать? Выскажи свои соображения.
В традиционной трактовке истории принято рассматривать итальянский гран-при 1950 года примерно как бразильский 2007-го. То есть перед гонкой несколько гонщиков имели шансы на титул, и вот в течение гонки их позиции менялись так-то и так-то, что меняло очковую ситуацию. Задним числом это действительно так. Но я пока не встретил ни единого упоминания в публикациях тех лет о том, что там действительно просчитывались очки, и все гонщики и команды работали на очки. Я думаю, что все знали очковый расклад, но само отношение к гонкам было тогда другим. И чемпионат не был приоритетными. Главным в той гонке было противостояние автомобилей "Альфа-Ромео" и "Феррари".
Чемпионат мира не был заранее чётко спланированной и организованной серией гонок. Каждая гонка проводилась сама по себе и проводилась бы в любом случае независимо от того, входила она в зачёт чемпионата мира или нет.
Тогда причинно-следственные связи были обратными тому, как принято считать. Принято считать, что объявили чемпионат и все стали принимать в нём участие. А было наоборот: все принимали участие в гонках, а чемпионат был следствием этих гонок, и по выступлениям выявлялся лучший.
То есть это не зачётные гонки проводились ради чемпионата мира (как сейчас), а чемпион мира определялся по участию в самых престижных гонках.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #224 : Ноября 19, 2007, 11:42:46 »
Эх! Ушёл-таки опять от ответа - в частности сбежал.
Попробую для начала сформмулировать (да,.. честно говоря, и сформировать тоже) своё видение этого вопроса.
Не пытаясь объять необъятное одним махом - начну с послевоенного (имеется в виду Вторая Мировая Война) периода. Сложилось так, что тут я полагаюсь на Дуга Ная (Doug Nye), который в своей книге History of the Grand Prix Car 1945-65 поделил гонки так:
1945-47. The Free-Formula Years
1948-51. The 1½-Litres Supercharged/4½-Litres Unsupercharged Formula
1952-53. The 2-Litre Formula 2 Years
1954-57. The 2½-Litre Formula
1958-60. 'AvGas' 2½-Litre Formula
1961-65. The 1½-Litre Formula
Дальше начинается то, что тот же Дуг Най именует в своей книге-продолжении "Истории автомобилей Гран при 1966-..." называет 3-Litre formula.
Вероятно, меня тоже можно заподозрить в желании уйти от названий гонок и чемпионатов. Что ж. Так оно и есть. Зато у меня есть некая система определений, от которой я, кстати, и предлагаю начать наши шаманские танцы с бубнами.
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 581
  • Карма 75
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #225 : Ноября 19, 2007, 13:28:18 »
Хотел бы присоединиться к дискуссии.
Согласен, что следует сосредоточиться на послевоенном периоде.
Но кроме разделения на периоды, как у Дуга Ная, что конечно необходимо сделать в первую очередь (хотя 3-litre формула нуждается в подклассификации), хотелось бы услышать мнения форумчан о поворотных моментах (кроме изменения объема двигателей), которые повлияли на последующие развитие гонок Гран-При, таких для примера как
- появление двигателя Ford Cosworth DFV.
- смерть Айртона Сенны.
- появление двигателя Renault-Gordini Turbo.
- война FISA/FOCA.
- запрет граунд-эффекта (дважды?)

Если обсуждение будет достаточно активным в результате все это можно будет упорядочить и получить своеобразное дерево, на которое уже потом нанизываются листья (то есть определенные события).  

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #226 : Ноября 19, 2007, 13:33:15 »
Цитата: Flicker

Эх! Ушёл-таки опять от ответа - в частности сбежал.
...
Вероятно, меня тоже можно заподозрить в желании уйти от названий гонок и чемпионатов. Что ж. Так оно и есть. Зато у меня есть некая система определений, от которой я, кстати, и предлагаю начать наши шаманские танцы с бубнами.

Получается в огороде бузина, а в Киеве дядька. Мы говорим каждый о своём. И я пойду на принцип и докопаюсь-таки. Мне действительно интересно, можешь ли ты предметно прокомментировать утверждение о чемпионате мира как таблице или снова воспользуешься своим любимым приёмом - иронией.
Что касается классификации автогоночной истории, то вариант Ная основан на технической стороне вопроса, так как и книги его посвящены именно техническому развитию гонок грна-при. И заметь, он как раз начинает не с 1950 года, а с 1945, потому рассматривает класс гран-при, а не чемпионат мира.
Я не буду оспаривать эту классификацию, так как там всё просто. А мой взгляд на историю касается, так сказать, политической стороны. Вот пояснения: http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=471&TPN=2&get=#17463.
А вот вариант классификации по этому признаку:
1945-1953 - установление системы классов и чемпионатов;
1954-1960 - развитие системы классов и чемпионатов;
1961-1980 - дробление классов и централизация чемпионатов.Владимир Коваленко39405,9338773148
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #227 : Ноября 19, 2007, 13:41:48 »
Цитата: Alex_S
Если обсуждение будет достаточно активным в результате все это можно будет упорядочить и получить своеобразное дерево, на которое уже потом нанизываются листья (то есть определенные события).

Это отдельная тема. Сделай её, пожалуйста.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #228 : Ноября 19, 2007, 15:45:27 »
Цитата: Владимир Коваленко
вариант Ная основан на технической стороне вопроса <...> И заметь, он (Дуг Най) как раз начинает не с 1950 года, а с 1945, потому рассматривает класс гран-при, а не чемпионат мира.

Помилуй, Владимир! С какой стати ты меня так вот сразу записал в свои оппоненты по поводу того, что гонки Ф1/Гран При/вообще Большие гонки  начались именно с 1950 г.???
Наоборот, я скорее полностью присоединюсь к мнению, что в начале чемпионат мира был весьма условной серией во многом искусственно объединенных "традиционных" Grand Epreuve (Включение Инди-500 - агитационно-политическая глупость и нелепица). И история Больших гонок существовала задолго до ФИА, Берни, Мосли и всех нас.
Что же касается технической стороны, то... само понятие "формула 1, 2, A и прочая" изначально является ничем иным как... формулой технических требований. Сам ведь о том же пишешь.
Цитата: Владимир Коваленко
можешь ли ты предметно прокомментировать утверждение о чемпионате мира как таблице или <...>

Как-то некузяво звучит для меня этот вопрос. Вероятно я просто не вполне понимаю как можно назвать вполне конкретное соревнование у которого были вполне конкретные условия... таблицей. Какое-то ненужное принижение. Другое дело, если мы будем расматривать значимость этого чемпионата в тот самый пресловутый первый год проведения его. Тут я склонен признать, что какая-нибудь одна-единственная победа могла быть неизмеримо ценнее и важнее для гонщика или его команды. Между прочим было б и в самом деле забавно почитать прессу и высказывания заинтересованных лиц тех лет.
Не имея принципиальных возражений против изложенной последовательности событий (см. ссылку: http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=471&TPN=2&get=#17463) я, тем не менее, не могу присоединиться к утверждению, что в 1950 (и каких ещё годах?) чемпионата не было, а была лишь "таблица". Где-то, кстати, промелькнули слова, что... "Причём, если для лидеров очки имели какой-то смысл"... Значит, какой-то смысл в "табличном чемпионате" для "лидеров" всё-таки допускается? Поэтому логичнее всё-таки не полностью лишить тот первый чемпионат права называться чемпионатом, а просто дать ему спокойную более-менее объективную оценку.
Маленький оффтоп: Мы ведь не лишаем права называться основоположниками телевидения Смита, Нипкова, Розинга, Зворыкина и многих других только на том основании, что по сравнению с сегодняшним днём их "телевидение" таковым почти и не являлось.
И самое, пожалуй, главное. Допустим, утверждение, что в 1950+- годах чемпионата, как главенствующего и объединительного действа/явления/первенства/средства выявления сильнейшего не существовало, верно. Ну и что? В том же б.теннисе так или ещё хлеще и сейчас. Что это меняет (этот самый первый непрестижный/надуманный/условный чемпионат) ? Куда это ведёт и что даёт?
 
Цитата: Владимир Коваленко
Я не буду оспаривать эту классификацию, так как там всё просто. А мой взгляд на историю касается, так сказать, политической стороны. Вот пояснения: http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=471&TPN=2&get=#17463.
А вот вариант классификации по этому признаку:
1945-1953 - установление системы классов и чемпионатов;
1954-1960 - развитие системы классов и чемпионатов;
1961-1980 - дробление классов и централизация чемпионатов.

Ммм... Для названия глав об истории - вполне сойдёт. Хотя я бы и как чИтатель, и как пИсатель предпочёл бы не такие сухие заголовки. ))
Но я... всё равно (!) выбрал бы классификацию старины Ная. Она оставляет возможность самому сделать выводы о... развитии, упадке, бардаке и всяком таком-эдаком.
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Андрей Титов

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #229 : Ноября 20, 2007, 10:39:39 »
Цитата: Владимир Коваленко
И за этим торжественно должен следовать вывод о том, что заниматься не надо?

Абсолютно не следует. Или следует в том лишь случае, если сделан неутешительный вывод о том, что кроме себя родного это никому не надо.
Я не подкапываюсь под ваши трактовки - пойми правильно. Я просто хочу разобраться - как представлять историю наиболее доходчиво и при этом правильно. Это очень серьезный вопрос.
Андрей Титов

Оффлайн Андрей Титов

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #230 : Ноября 20, 2007, 10:44:01 »
Цитата: Flicker
Кхм.
Владимир, будь любезен - изложи своё видение и поименуй, please, все периоды развития гонок Ф1, Гран При, etc.

Рад приветствовать, Flicker.Приятно, что в это серьезное обсуждение включилась "тяжелая артиллерия" - меня-то тут пока сложно серьезно воспринимать.Владимир Коваленко39407,0756597222
Андрей Титов

Оффлайн Андрей Титов

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #231 : Ноября 20, 2007, 11:21:25 »
Цитата: Flicker
Цитата: Владимир Коваленко
вариант Ная основан на технической стороне вопроса...
... 
1945-1953 - установление системы классов и чемпионатов;
1954-1960 - развитие системы классов и чемпионатов;
1961-1980 - дробление классов и централизация чемпионатов.

Ммм... Для названия глав об истории - вполне сойдёт. Хотя я бы и как чИтатель, и как пИсатель предпочёл бы не такие сухие заголовки. ))
Но я... всё равно (!) выбрал бы классификацию старины Ная. Она оставляет возможность самому сделать выводы о... развитии, упадке, бардаке и всяком таком-эдаком.
(сорри, что много отдельных постов пишу - просто отвечаю по ходу чтения)
В том и дело, Володя, что то, о чем ты говоришь по поводу формирования современной коммерческой серии, разнице в Гран При 50-х и 2000-х, и собственно твой вариант классификации истории носят, как бы это так сказать, несколько эмоциональный оттенок, подразумевающий эту самую борьбу классов, упадок и развитие, "Золотой Век" и "Век Коммерции" и т.п.
Это не значит, что я эмоционально не принимаю (или не понимаю) такой подход. Мне просто кажется, что, если говорить о действительно историческом анализе, то подход должен быть строго "буквенно-циферный". Т.е. если есть четкое понятие "Формулы" как определенного свода технических требований к тем или иным соревнованиям, то почему бы не использовать его и классификацию, на этом основанную (по Наю или не по нему, но на таком же принципе). В этом случае мы если не исключим, то локализуем фактор субъективной оценки.
И еще одно. Мы живем сейчас, в этом мире (как было уже сказано). Это значит, что если мы хотим представить картину в целом, то должны отталкиваться от реалий сегодняшнего дня. Да, 50-60 лет назад могли считать иначе. Но они не могли охватить и представить то, что имеем мы сейчас, а следовательно, тоже были глубоко субъективны и однобоки в трактовках. Точно так же и мы - никому не известно, чем будет этот пресловутый FIA Formula One World Championship через 50 лет. Потому для любого деления на исторические эпохи, периоды и формулировки очень важно применять наиболее сухие трактовки этих самых эпох - например, упомянутая техническая.
А потом уже каждый для себя навесит и упакует в эти четко определенные (технически) рамки эпохи все перепетии, политику, классовую борьбу, Косуорт, турбо-эру, гибель Сенны и т.п. по своему усмотрению.
Андрей Титов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #232 : Ноября 20, 2007, 11:40:38 »
Цитата: AndyT
Цитата: Flicker
Это не значит, что я эмоционально не принимаю (или не понимаю) такой подход. Мне просто кажется, что, если говорить о действительно историческом анализе, то подход должен быть строго "буквенно-циферный". Т.е. если есть четкое понятие "Формулы" как определенного свода технических требований к тем или иным соревнованиям, то почему бы не использовать его и классификацию, на этом основанную (по Наю или не по нему, но на таком же принципе). В этом случае мы если не исключим, то локализуем фактор субъективной оценки.

Похоже, ты загибаешь ещё круче, чем я. Теперь я начинаю понимать тех, кто читает мои пространные рассуждения, и не может в них ничего понять, хотя я сам готов ответить за каждое слово.
Расшифровывай свою мысль.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 581
  • Карма 75
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #233 : Ноября 20, 2007, 12:09:59 »
 
Цитата: AndyT
Цитата: Flicker
Цитата: Владимир Коваленко
Это не значит, что я эмоционально не принимаю (или не понимаю) такой подход. Мне просто кажется, что, если говорить о действительно историческом анализе, то подход должен быть строго "буквенно-циферный". Т.е. если есть четкое понятие "Формулы" как определенного свода технических требований к тем или иным соревнованиям, то почему бы не использовать его и классификацию, на этом основанную (по Наю или не по нему, но на таком же принципе). В этом случае мы если не исключим, то локализуем фактор субъективной оценки.
И еще одно. Мы живем сейчас, в этом мире (как было уже сказано). Это значит, что если мы хотим представить картину в целом, то должны отталкиваться от реалий сегодняшнего дня. Да, 50-60 лет назад могли считать иначе. Но они не могли охватить и представить то, что имеем мы сейчас, а следовательно, тоже были глубоко субъективны и однобоки в трактовках. Точно так же и мы - никому не известно, чем будет этот пресловутый FIA Formula One World Championship через 50 лет. Потому для любого деления на исторические эпохи, периоды и формулировки очень важно применять наиболее сухие трактовки этих самых эпох - например, упомянутая техническая.
А потом уже каждый для себя навесит и упакует в эти четко определенные (технически) рамки эпохи все перепетии, политику, классовую борьбу, Косуорт, турбо-эру, гибель Сенны и т.п. по своему усмотрению.
Полностью согласен. Думаю примерно так же, только выразить не смог.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #234 : Ноября 20, 2007, 12:19:21 »
А я не согласен. Хотя, возможно, как это часто бывает, мы говорим каждый о своём.
Что значит "отталкиваться от реалий сегодняшнего дня"? Традиционная трактовка отталкивается. Например, если в реалиях сегодняшнего дня существует такое явление как квалификация, традиционная трактовка считает, что оно было и несколько десятилетий назад. Но квалификаций тогда не было.
Или если в реалиях сегодняшнего дня не существует такое понятие как заявитель, то мы должны вычеркнуть его из истории?
Это означает "отталкиваться от реалий сегодняшнего дня"?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #235 : Ноября 20, 2007, 15:05:24 »
На самом деле тема, которую поднял Владимир, очень интересна. Да, многие положения, которые он вывел для себя и так страстно высказывает и отстаивает, вызывают сомнения (например, у меня), но я воспринимаю его позицию скорее как некий вызов (challenge), на который должен быть сформулирован ответ. Конечно, хочется взять и быстренько изречь нечто неоспоримо-мудрое , но на самом-то деле я ведь не могу такого сделать. Во-первых, потому, что недостаточно изучил ситуацию, а во-вторых, потому что всегда останется возможность для разных трактовок тех событий.
Увы, но мудрость - "чем больше узнаешь, тем больше понимаешь, как мало ты знаешь" - не даёт возможности стать мудрым.
 
P.S. Так что пока приходится по мере возможности уточнить свои же представления о былом, затем написать для себя самого историю гонок, а уж потом попытаться аргументированно отписаться перед всеми (и Владимиром, в том числе).
Вот и ковыряюсь в самом начале 50-х годов, сверяя и компилируя все источники, до которых могу дотянуться.
 
P.P.S. Единственное, о чем прошу (Владимира в частности), так это, чтобы все положения и выводы были подкреплены фактами и... призываю не быть сверх-многословными (А вот здесь... себя самого - особенно!).
 
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #236 : Ноября 20, 2007, 17:22:59 »
Цитата: Flicker
P.P.S. Единственное, о чем прошу (Владимира в частности), так это, чтобы все положения и выводы были подкреплены фактами

С фактами есть некоторые особенности. Дело в том, что невозможно найти в публикациях начала пятидесятых годов утверждения о том, что в то самое время не существует квалификаций. Квалификациям только предстояло появиться в будущем, поэтому люди не могут о них рассуждать. В подобных ситуациях факты могут быть лишь косвенными: скажем, достаточно заявить, что в публикациях ни разу не было встречено ни понятие такое, ни описание явления, которое нам известно как квалификация. Для подобных косвенных фактов задумана тема Свидетельства о гонках гран-при.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Титов

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #237 : Ноября 21, 2007, 08:57:46 »
Цитата: Владимир Коваленко
Похоже, ты загибаешь ещё круче, чем я. Теперь я начинаю понимать тех, кто читает мои пространные рассуждения, и не может в них ничего понять, хотя я сам готов ответить за каждое слово.
Расшифровывай свою мысль.
После твоего ответа уже задумался о собственном костноязычии, но, к счастью, нашелся по крайней мере один человек (Алексей), который мою мысль понял, потому вздохнул с облегчением.
Мне показалось, что изложил мысль довольно понятно, но раз это не так, то, пожалуйста, укажи детальнее, какие именно фразы тебе не понятны - я боюсь скатиться к "многословию", о котором говорил Вадим.
Андрей Титов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #238 : Ноября 21, 2007, 09:22:36 »
Попробую. Вот более узкая цитата.
Цитата: AndyT
Т.е. если есть четкое понятие "Формулы" как определенного свода технических требований к тем или иным соревнованиям, то почему бы не использовать его и классификацию, на этом основанную

Что ты предлагаешь? Взять за основу технические требования определённого класса и рассматривать только те соревнования, которые для него проводились?
Не забывай, что эта тема предназначена для демонстрации ошибок, содержащихся в принятом наше время представлении истории. Если данные рассуждения ей не соответствуют, вероятно, есть смысл создать новую тему либо поискать более подходящую из существующих.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Титов

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #239 : Ноября 21, 2007, 11:22:33 »
Цитата: Владимир Коваленко
А я не согласен. Хотя, возможно, как это часто бывает, мы говорим каждый о своём.
Что значит "отталкиваться от реалий сегодняшнего дня"? Традиционная трактовка отталкивается. Например, если в реалиях сегодняшнего дня существует такое явление как квалификация, традиционная трактовка считает, что оно было и несколько десятилетий назад. Но квалификаций тогда не было.
Или если в реалиях сегодняшнего дня не существует такое понятие как заявитель, то мы должны вычеркнуть его из истории?
Это означает "отталкиваться от реалий сегодняшнего дня"?
Нет, не это.
Почему ты сразу рассматриваешь радикальные варианты - "вычеркнуть"... Есть же куча других.
Под реалиями сегодняшнего дня я понимал некий обобщенный опыт и материал, доступный нам сегодня, сейчас, с учетом уже прошедших эпох, на которые можно теперь посмотреть в целом и использовать общие, понятные всем сегодня (а не когда-то) формулировки.
Здесь нужно опять копнуть в тему "а для чего/кого все нужно", т.к. мне кажется, что этот вопрос нужно брать за основу, прежде чем определяться с трактовками истории и терминологией. (Володя, если считаешь, что это вопрос отдельной/другой темы - пожалуйста, перемести эти посты соответственно).
Лучше всего на примере. Упомянутые здесь "команда" и "квалификации". Человеку с "автоспортивным" стажем понятно, что заявитель не всегда есть команда, а квалификация в нынешнем формате не накладывается, скажем, на 50-е. Но если, создавая энциклопедию, подобную той, что на ф1ньюс, использовать термин заявитель, а страницы с результатами квалификаций полностью пересмотреть и переозаглавить с учетом реалий тех лет, то рядовому интересующемуся автоспортом человеку будет сложно собрать у себя в голове целостную информацию. Для того, чтобы что-то понять, ему придется, как историку, копать вглубь событий, терминов и т.п. 
Задача же историка, на мой взгляд, состоит в том, чтобы не просто докопаться до сути исторических событий, но и представить эти события обобщенно, системно, и главное, в доступной форме. Потому для данного примера было бы правильно, по-моему, использовать в графе команды термин "Команда(заявитель)", а результаты квалификаций оставить в "традиционном" виде, но с комментарием для тех лет, где это был другой формат. Тогда те, кто привык к термину "команда", не будут удивляться, если вдруг в этой графе появятся просто имя и фамилия. И с квалификациями так же - те, кому важно, кто с какой позиции стартовал, получат свою информацию в удобном формате, а те, кто захочет копнуть и узнать, как гонщик очутился на этой позиции, прочитают комментарий. 
Сложности с формулировками, обобщениями и т.д. должны решать историки, а не те, кто пользуется плодами их работы. И не вижу ничего страшного, если человек назовет "Формулой-1" все то, что было с 50-го года в так называемом чемпионате мира. Это не значит, что он безнадежно заблуждается. Это значит всего лишь, что он пользуется общедоступной терминологией, удобной для восприятия. А возможно, ему совсем и не интересно копать, почему с 80-х это стало совсем другим - это сделает историк, и разъяснит, если надо. 
Еще пример. Очень многие знают, что такое современный компьютер, но мало есть тех, кто пользуется термином ЭВМ сейчас, хотя раньше это было в обиходе. И если б я хотел до кого-то донести историю этого "изобретения", то говорил бы об истории "компьютеров", вспоминая и термин ЭВМ при этом, но не наоборот. В противном случае, в "реалиях сегодняшнего дня", я зашьюсь со своей малопонятной окружающим терминологией и не передам им свои знания, а меня будут понимать только в узком кругу.
Так вот. Если стоит задача сделать историю гонок понятной и доступной, и заражать этим "историческим" знанием других, то нужно использовать удобоваримую систему, которая, возможно, будет некой компиляцией из "традиционной трактовки" и твоего видения. Если же использовать только твое видение (либо схожее с ним), то оно недоступно тем, кто не углубляется в перепетии истории, оно для узких специалистов, которые наморщивают лоб и понимают, что ты имеешь в виду. Но тогда не стоит говорить, что "традиционная трактовка" неправильна. Она привильна, но только расчитана на других, не на "историка".
В результате, приходим к тому же - для того, чтобы поставить и решить задачу с трактовкой автогоночной историей, терминологией и пр., нужно ответить на вопрос о преследуемых целях: для кого/чего мы это делаем?
Перечитал и ужаснулся. Ненавижу, когда нужно что-то объяснять письменно. При устном общении все было бы намного проще. А так - километровые письма, которые даже меня раздражают. Даже стереть все на фиг хотел, но оставил - мысли жалко... 
Андрей Титов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #240 : Ноября 21, 2007, 11:43:30 »
Всё нормально.
Итак, для чего?
В первую очередь, для сохранения истории. Популяризация - дело второе. Будет что популяризовать, найдутся и популяризаторы, которые сложные схемы смогут интерпретировать простым языком. Сейчас сложилась такая ситуация, когда популяризаторы всё упротили до предела, а истина просто оказалась забыта. Поэтому я работаю на поиск и сохранение исторически корректной картины.
Для кого?
Уж точно не для тех, кто хочет только развлекаться. Есть люди, которые понимают сложное, а есть и такие, которым это просто недоступно. А ведь если кто-то чего-то не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно. Поэтому в данном принципиальном вопросе нельзя идти на поводу у тех, кто не понимает. Поэтому ответ: для тех, кто понимает.
Вероятно, нужен особый талант, чтобы сложное объяснить просто. Поэтому нужны люди для связи науки с жизнью. В науке компромиссов быть не может, а в жизни без них нельзя.
И ещё такой момент. Среднстатистический болельщик ленив и недалёк (и в этом нет ничего плохого), поэтому сам он напрягаться не будет. Вот если только под него подстраиваться, все будут потихоньку скатываться на уровень обезьяны. В наше время принято заглядывать в рот болельщику, лишь бы побольше вытягивать из него денег. А задачей популяризатора должно стать не подстраивание истории под примитивные потребности болельщика, а поступательный подъём уровня знаний самих болельщиков.
Если мы, холя и лелея блаженный покой болельщика, будем всё рассказывать в доступных ему терминах, он ещё больше будет "обараниваться". А если ты ненавязчиво будешь подкидывать ему что-то новое, над чем он может подумать, он будет только развиваться.
Вывод: не надо бояться сложностей.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #241 : Ноября 21, 2007, 17:20:24 »
Цитата: Владимир Коваленко
задачей популяризатора должно стать не подстраивание истории под примитивные потребности болельщика, а поступательный подъём уровня знаний самих болельщиков.

 
Толково-словообразовательный словарь
 ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ несов. и сов. перех.
  • 1. Излагая, делать популярным, доступным.
    2. Делать широко известным, распространенным.
Словарь синонимов
 популяризировать см. объяснять,распространять
Увы. Только синонимы отчасти поддерживают твой подход к задаче популяризатора.
Причём, похоже, что главная задача в популяризации - объяснение, т.е. приведение к такому состоянию, когда информация усваивается.
Цитата: Владимир Коваленко
Если мы, холя и лелея блаженный покой болельщика, будем всё рассказывать в доступных ему терминах, он ещё больше будет "обараниваться". А если ты ненавязчиво будешь подкидывать ему что-то новое, над чем он может подумать, он будет только развиваться.
Вывод: не надо бояться сложностей.

Ещё раз - увы.
Если подкидывать слишком сложную, непонятную, а может - просто неприятную информацию, то этот мерзкий болельщик скорее всего или наплюет на неё, или вообще пошлёт и тебя, и всех нас - таких умных - на фиг.
Так что сложности, обещанные тобой оказываются ещё страшнее, чем кажутся.
Как говаривал Лёша Попов в своих незабвенных и во сне комментариях: "Нужен некий эквилибр". Гыы! Мне однако нравится это словечко.
Так вот, этот эквилибр я вижу в компромисе, к которому, ты, Владимир, увы и ах, совершенно не готов. Компромисс между истиной и... не полной истиной. И хотя рыба, как известно бывает только первой свежести, насчет истины ни у кого нет точного ответа на вопрос: "Что есть истина?"
Тут где-то в другой ветке затрагивался вопрос о том, какие должны быть книги/издания об автоспорте, как надо писать о гонках и т.д и т.п. Этот вопрос тоже смыкается с той проблемой, что тебя так беспокоит. Невероятно сложно и опасно ломать стереотипы (в данном случае я говорю о нынешнем восприятии Ф1). Но ещё сложнее не просто сломать что-то, а создать и дать взамен новое, более истинное...
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #242 : Ноября 21, 2007, 22:14:21 »
Неважно, как трактуется слово в словаре. В данной конкретной ситуации задача популяризации должна быть, по моему мнению, откорректирована именно тем способом, какой я описал выше. Ты можешь с этим не соглашаться, и это твоё право.
Насчёт сложностей, то, как это часто бывает в дискуссиях, ты выбираешь крайность (слишком сложную, непонятную, а может - просто неприятную информацию) и, естественно, заявляешь, что это неправильно. А ты отталкивайся от варианта помягче, например: немного более сложную и слегка непонятную информацию. Этим вполне может быть замена в таблице слова "Команда" на "Заявителя". Для начала. Когда внимательный болельщик это заметит, у него возникнет вопрос, и вот тогда мы можем сказать, что задача популяризации выполняется.
Цитата: Flicker
Так вот, этот эквилибр я вижу в компромисе, к которому, ты, Владимир, увы и ах, совершенно не готов. Компромисс между истиной и... не полной истиной.

Компромисс с моей стороны заключается в том, что во время дискуссий где-то на стороне я в определённый момент просто умолкаю и не давлю на собеседников. Здесь, на этом специальном форуме, извольте слушать до конца. В данный момент, когда знания об автоспорте пятидесятых сильно подпорчены, и приходится их восстанавливать, первичной сначала является "научная работа", которую не все понимают, но, как я выше писал, это для тех, кто понимает. Остальное - задача популяризаторов. Может быть, когда я сам во всё разберусь, буду заниматься облегченными вариантами трактовок.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #243 : Ноября 22, 2007, 04:20:01 »
Цитата: Владимир Коваленко
В данный момент, когда знания об автоспорте пятидесятых сильно подпорчены, и приходится их восстанавливать, первичной сначала является "научная работа"

Вот с этим (т.е. изучением предмета), IMHO, у нас есть маленькая закавыка... мы - тут, а источники - там. Честно говоря, просто не представляю себе  как можно получить неопосредованную кем-то там информацию.
Собственно так было всегда. Так есть. Возможно, так будет всегда.
Когда-то жалкие крохи информации, просачивающиеся сквозь щели железного занавеса в советские времена, искажались в угоду коммунистическим воззрениям. Потом, дойдя-таки в таком виде до страждущих, они... ммм... декодировались в их мозгах и превращались в нечто идеальное, светлое и недостижимо-прекрасное. То есть я хочу сказать, что как мне кажется, у нас никогда не было объективного взгляда на мировой автоспорт высшего уровня. Да и откуда ему было взяться-то, когда мы были совершенно выключены из него. Если в мотоспорте мы все-таки хоть как-то контактировали с остальным миром, то в авто... редкие контакты (т.е. участие в международных стартах можно пересчитать по пальцам. :(
Этот взгляд со стороны, это... детское подглядывание в щёлку сыграло злую шутку с нами. Мне кажется, что идеализирование и возвеличивание той же F1 появилось именно по этой причине. Во всяком случае именно так можно было реагировать на этот "кровавый западный спорт, где в угоду наживы ни в грош не ставится человеческая жизнь, а гонщики - гладиаторы ХХ века - готовы рисковать своей жизнью, развлекая алчную до зрелищ толпу."
Ой, что-то я увлёкся. "Остапа несло". )))
Вернемся к нашим баранам.
У Димы Череповича (http://stat.f1news.ru/) база данных, куда изначально всё вбивается, основана была на Access'е. Видимо, когда он начинал собирать её (или в Exсel'е изначально) то... ячейку как-то необходимо было обозвать. Возможно, что лучшего названия, чем team, он не смог выбрать. Ну а потом, когда нужная статистика выгоняется из Access'а, всё формируется уже автоматически. ))
 
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #244 : Ноября 22, 2007, 04:39:42 »
Цитата: Владимир Коваленко
Неважно, как трактуется слово в словаре.

Не согласен. Комментарии излишни.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #245 : Ноября 22, 2007, 04:45:28 »
Цитата: Flicker
Вот с этим (т.е. изучением предмета), IMHO, у нас есть маленькая закавыка... мы - тут, а источники - там. Честно говоря, просто не представляю себе  как можно получить неопосредованную кем-то там информацию.

Что подразумевается под "источники там"? Александр Кульчицкий39408,5843981481

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #246 : Ноября 22, 2007, 05:35:21 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Что подразумевается под "источники там"?

Имеется в виду весь комплекс. Как событий, так и документов того времени. Это и протоколы (которые возможно отыскать где-то в архивах), и газеты, и журналы тех лет, и свидетельства участников, и... сами действующие лица, и прочая etc.
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #247 : Ноября 22, 2007, 05:46:44 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Цитата: Владимир Коваленко
Неважно, как трактуется слово в словаре.

Не согласен. Комментарии излишни.

Хых! Это Владимир в полемическом запале рубанул.
 
Впрочем, суть не в этом слове и не в толковании его, наконец, не в том, как будет называться тот(те), кто возьмется очищать орешек истины от скорлупы фантазий, ложных образов и прочей несъедобной оболочки.
Если предположить, что такая цель (истинная история гонок) достижима и... допустим (во как!)... даже достигнута, то мы скорее всего получим ситуацию, похожую на... скажем, положение с компьютерной грамотностью. Все пользуются ими, все знают и разбираются в них, но уровень знаний совершенно разный.
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #248 : Ноября 22, 2007, 06:27:46 »
Цитата: Flicker
Хых! Это Владимир в полемическом запале рубанул.

Мне так не кажется. Володя любит придумывать словам свое собственное значение, а потом обижается, когда его не понимают. Вспомните, к примеру, "серию".
Несколько грубовато получилось, за что прошу прощения, но по сути почти так. Я пока не могу переубедить Володю, что так поступать "нехорошо", мне так кажется.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #249 : Ноября 22, 2007, 06:38:49 »
Цитата: Flicker
Имеется в виду весь комплекс. Как событий, так и документов того времени. Это и протоколы (которые возможно отыскать где-то в архивах), и газеты, и журналы тех лет, и свидетельства участников, и... сами действующие лица, и прочая etc.

Со всем комплексом конечно сложно, но то, что касается журнальных публикаций прошлых лет, я стараюсь. Сожалею о том, что уже более 15-и лет не могу найти единомышленников в Москве и других крупных городах с хорошими библиотеками.
Относительно свидетельства участников. К сожалению мы не пользуемся этим источником информации даже при изучении истории отечественного автоспорта. Одному Алексею Рогачеву с этим не справиться, ему и всех бумаг не разгрести. А ведь хорошо было бы его сайт насытить воспоминаниями участников, их архивными материалами и т.п. Ему бы хорошую группу товарищей в помощь.