Автор Тема: В чём сила традиционной трактовки?  (Прочитано 110756 раз)

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #150 : Августа 29, 2006, 16:42:35 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Так в чём же столь великая сила традиционной трактовки? Смотри, как ты цепляешься за неё любыми возможными и невозможными способами. Это просто поразительный эффект

 
Во первых я не цепляюсь, я высказываю свою точку зрения, которую, как я надеюсь, мне еще позволительно иметь.
Во вторых я не делаю различия между "традиционными", "нетрадиционными" или какими то еще трактовками, а продолжаю считать, что ты пытаешься впихнуть теорию относительности в учебник физики для пятого класса. Мы говорили и продолжаем говорить об одном и том же, либо упрощённо, либо в подробностях. Кому какой вариант нужен, тот такой и выбирает. Можно читать в про историю автоспорта в глянцевых журналах, можно в серьзных книгах, где имеется всевозможная информацию и о внезачетных гонках и об отношении к ним современников и так далее со всеми остановками.  
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #151 : Августа 29, 2006, 21:40:16 »
То есть можно сказать, что тебе просто по душе упрощенный взгляд на историю? Не хочется забивать голову лишними подробностями? Это без иронии.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #152 : Августа 29, 2006, 23:15:21 »
Я тут подумал о том, что, возможно, слово "цепляешься" звучало обидно, хотя я не вкладывал в него оскорбительный смысл. Если так, то извини, пожалуйста. Я имел в виду большое желание придерживаться именно привычного взгляда на историю.
Я, в принципе, согласен, что каждому - своё. Пускай пятиклассники занимаются своей физикой, просто мы уже знаем, что пятиклассникам свойственно обижаться на знатоков теории относительности за то, что эти знатоки уже своим существованием показывают на то, что пятиклассники учатся в пятом классе. Ситуация неприятная, поэтому нужен всё-таки какой-то баланс. Скажем, упрощенно объяснить теорию относительности в паре фраз, не приводя расчётов.
В нашем случае это означает показать, что в пятидесятые годы существовало забытое явление "гонки гран-при", которое было шире, чем придуманная термя десятилетиями позже "Формула-1".
Эта дискуссия уже показала, что действительно рядовому болельщику неинтересны многословные завороты и отступления от привычной картины, поэтому, возможно, есть смысл в том, чтобы оставить привычную статистику чисто для статистики, но я буду считать свою задачу выполненной, если хотя бы люди будут - пускай неосознанно - говорить не "гонщик "Формулы-1", а "гонщик гран-при", будут знать, что обычная статистика в силу ряда причин сообщает не всё о гонках гран-при, и смогут обратиться к более полным, подробным и корректным информационным источникам.
Последним просто надо заниматься. Значит, надо садиться за книгу?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #153 : Августа 30, 2006, 05:56:05 »
Creatures of Our Time - очередная тема Дона Кэппса, в которой он цитирует следующую фразу: "Будет ли справедливым оценивать нас по неведомым стандартам будущего?"
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Сербин

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 064
  • Карма 135
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #154 : Августа 30, 2006, 08:59:31 »
Я всё никак не мог выбрать время, чтобы высказаться по этой теме.
Хотелось бы, чтобы мнение было более весомым, а для этого нужно
было бы кое-где покопаться... К тому же собственный багаж знаний до
такой степени меня не отягощает, что, даже располагая достаточным
временем, я бы не рискнул вступить в дискуссию. Но мне часто
кажется, что она немного искусственная, и тем сильнее ощущаются
крайности, острые углы, которые хотелось бы сгладить. И если по
существу сказать нечего, остаётся пытаться выразить свою мысль
большим количеством слов, чем необходимо. Заранее приношу
извинение за легковесность и абстрактность того, что собираюсь
сказать.
 
Володино положение - привычное, даже естественное для историка:
изучение документов приводит к открытию нового прошлого, которое
неизвестно почти никому, кроме таких же исследователей. В
учебниках, массовом сознании, популярной литературе и даже в
научных трудах (недобросовестных, точнее, конъюнктурных) живёт
миф, а не истина. В научных кругах эта истина постепенно
завоёвывает всё больше стронников, этот взгляд на события
становится всё более распространённым, массовым, и, при удачном
стечении обстоятельств, он вытесняет доминировавшие прежде
искажённые представления. Но иногда этого не происходит.
 
О различии между реальными событиями в автоспорте в довоенные и
первые послевоенные годы и традиционными представлениями о них
я впервые услышал от Володи в его предыдущий приезд в Москву
(если не ошибаюсь, в 2004-м году). Понять это было сравнительно
легко, труднее - принять. Но с тех пор я совершенно спокойно
отношусь к параллельному существованию этих двух взглядов на одни
и те же события. Чего и всем желаю. Та картина, которую рисует
Володя, не плоская, как лист бумаги, который легко сложить и убрать
в карман, а большая и объёмная, в ней очень много деталей со
сложными связями между собой, которые необходимо твёрдо знать,
чтобы представлять себе всю картину целиком.
 
Отвлекусь. Все мы учили историю отечества и знаем про татаро-
монгольское иго. Но монголов-то на нашей земле почти и не было. Из
монгольской степи вышел некий импульс, который погнал всадников
во все стороны, которые по пути получали местное подкрепление и
шли дальше. Сколько монголов было среди татаро-могнголов на
Руси? Вот не готов я привести цифры, но, если память меня не
подводит, это были считанные проценты. Большинство составляли
татары, соседи татар, были там и воины, пришедшие с монголами из
Китая, были и свои... Но мы сейчас живём вместе с татарами, прямыми
потомками тех самых ужасных врагов, которых представляем по
фильмам, книгам и учебникам. Если любой русский мальчишка-
патриот это поймёт, то понятно, что он сделает, когда столкнётся с
татарином-одноклассником. Мне и самому было очень не по себе,
когда, работая землекопом в археологической экспедиции лет в 20
бок о бок со студентами-историками, слышал шутливое сожаление от
одного татарина о том, что они не перебили в своё время до конца
всех нас, русских. Удержаться было непросто.
 
Вряд ли истине о татарском иге будет позволено прижиться в
массовом сознании, пока возможна такая реакция. Да и я, если бы был
историком, вряд ли настаивал на переделке учебников. Абстрактные
татаро-монголы больше подходят для уроков истории в школе, иначе
придётся объяснять, что и русские - уже совсем не те русские, что
были до татар, а тогда появятся новые вопросы, и вообще, как дальше
жить, если в 9-12 лет проще всего пойти и отомстить за что-то,
повредив что-нибудь человеку другой национальности.
 
Таких примеров, когда истина живёт незаметно, а традиционное
неверное представление о событиях преобладает, историки могут
привести очень много. Бывает ещё хуже, когда в массовое сознание
художественными средствами современного кино и телевидения
вбиваются ложные исторические представления. Яркую и
запоминающую картинку очень сложно вывести из сознания ребёнка
или подростка. Лжиыве учебникии истории - отдельная тема.
 
Что же касается обсуждаемой здесь традиционной трактовки,
предположу, она будет преобладать ещё долго, поскольку история
автоспорта как отрасль исторической науки пока ещё слишком
молодая, непрофессиональная, любительская, что ли, незрелая. Не
нужно удивляться очевидным ляпам даже в солидных монографиях.
Просто время ещё не пришло. И тем более не нужно сейчас требовать
от каждого участника этого форума безошибочного с точки зрения
высокой науки употребления слов и понятий. Здесь у нас интернет-
конференция, хотя и необычная, а не исторический симпозиум, да и
каждый имеет право интересоваться старыми гонками, не так ли?
История учит, что унификация взглядов и мыслей - вещь возможная,
но не добровольная. А ошибки происходят только от узости взгляда,
от недостатка информации. В конце концов, именно любовь к
автоспорту и его истории собирает здесь немногочисленных
участников, помогающих друг другу в сборе информации. А вот это
сейчас главное. Володя уже успел сделать правильные выводы, потому
что накопал больше других, а остальные к этому рано или поздно
придут.
 
Другой вопрос - о трезвом отношении к "открытию", об опасности
формализма. Только два штриха. Откуда вести историю России - от
Ельцина, Петра I, его отца, от прежней династии и призвания варягов
или от эпохи первых обнаруженных поселений на территории России
в её сегодняшних границах? Откуда вести историю "Формулы-1" - от
первого Договора согласия, 1950 года или первой паровой машины?
Мне кажется, любой из вариантов имеет право на существование,
единодушия и единомыслия не будет никогда. Второе: живы не только
очевидцы, но и непосредственные участники вызвавших дискуссию
событий. Их кто-нибудь спрашивал о произошедшей перемене? Кому,
как не им, проследить эволюцию взглядов на автомобильные
соревнования как целое.
 
P.S. А историки церкви ведут историю нашей страны от первых
христианских миссионеров и проповедников на Руси, и по-своему
правы. Строго говоря, дохристианская Русь - это была другая страна.NRK38959,7401157407

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #155 : Августа 30, 2006, 10:53:29 »
Спасибо большое, Серёжа, за мнение. Оно тоже вносит своё вклад в общую картину. Собственно, эта тема и продиктована вопросом, напрямую, может быть, не связанным с самой историей: почему упрощенный взгляд на неё столь популярен? Ответ вроде бы на поверхности и заложен в самой формулировке, но куда интереснее то, что расположено глубже, а в этом надо разбираться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #156 : Августа 30, 2006, 13:11:22 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Спасибо большое, Серёжа, за мнение. Оно тоже вносит своё вклад в общую картину. Собственно, эта тема и продиктована вопросом, напрямую, может быть, не связанным с самой историей: почему упрощенный взгляд на неё столь популярен? Ответ вроде бы на поверхности и заложен в самой формулировке, но куда интереснее то, что расположено глубже, а в этом надо разбираться.

 
Ответ прост. Потому что большинство людей более глубокий взгляд не интересует. У них достаточно других тем для приложениай интереса, а всего не охватишь.
Вадим Русов

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #157 : Августа 30, 2006, 13:14:24 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
То есть можно сказать, что тебе просто по душе упрощенный взгляд на историю? Не хочется забивать голову лишними подробностями? Это без иронии.

 
Только не надо переходить на личности и выяснять кто здесь простец, а кто настоящий историк. Здесь речь не идет о том что нравиться или не нравиться мне, просто я пытаюсь взглянуть на проблему с точки зрения стандартного любителя автогонок.  
Вадим Русов

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #158 : Августа 30, 2006, 13:27:03 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Скажем, упрощенно объяснить теорию относительности в паре фраз, не приводя расчётов.
 
Так вот то что ты называешь "традиционной трактовкой" и есть это самое упрошенное объяснение. Большинству достаточно и этого, общие принципы понятны, а кому нужно и интересно могут и углубиться в формулы, то бишь в твои теоретически выкладки.
 
Цитировать
В нашем случае это означает показать, что в пятидесятые годы существовало забытое явление "гонки гран-при"

 
Володя, ты никогда не думал что пытаешься изобрести велосипед? Это забытое явление на мой взгляд никогда забытым не было, кто хотел узнать - тот знал. По крайней мере я о себе могу так сказать.  
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #159 : Августа 30, 2006, 13:36:44 »
Да я не хочу тебя как-то задеть, но если уж получилось так, что ты оказался в роли оппонента, на тебя и шишки попадают. Суть ведь не в том, чтобы оппонента задавить аргументами, а в том, чтобы понять его точку зрения. Можно с ней не согласиться, но понять её суть важно. Поэтому я до тебя и доколупываюсь.
Мы можем не продолжать этой опасной дискуссии, но если тебе есть что сказать, было бы здорово это выслушать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #160 : Августа 30, 2006, 13:42:37 »
Цитата: Nelson01
Володя, ты никогда не думал что пытаешься изобрести велосипед? Это забытое явление на мой взгляд никогда забытым не было, кто хотел узнать - тот знал. По крайней мере я о себе могу так сказать.

Только всё равно мы почему-то говорим на разных языках. Ладно, время рассудит.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вильям

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 175
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #161 : Сентября 04, 2006, 07:16:12 »
Позвольте вставиться, плиз. Ребята, мне кажется, что ломая копья, т.е. занимаясь словоблудием про традиционную трактовку, вы просто-напросто превратились в формалистов. Вы забыли о самом главном: во главе угла в автоспорте всегда были технические требования, которые базировались на достижениях автопроизводителей. Вот те "печка", от которой нужно плясать. Пардон, если это сочтете тривиальным. А точек зрения может быть сколько угодно.  
The Beatles - forever!

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #162 : Сентября 05, 2006, 04:54:48 »
Цитата: Billy50
Позвольте вставиться, плиз. Ребята, мне кажется, что ломая копья, т.е. занимаясь словоблудием про традиционную трактовку, вы просто-напросто превратились в формалистов. Вы забыли о самом главном: во главе угла в автоспорте всегда были технические требования, которые базировались на достижениях автопроизводителей. Вот те "печка", от которой нужно плясать. Пардон, если это сочтете тривиальным. А точек зрения может быть сколько угодно.  

Согласен, от себя могу сказать, что господа историки несколько перегнуль палку. Только вот технические требования далеко не всегда базировались на достижениях автопроизводителей, причем не только сейчас. Ну а сейчас технические требования, если и не являются тормозом, то часто далеко отстают от достижений производителей.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #163 : Сентября 05, 2006, 10:57:37 »
Цитата: Billy50
Ребята, мне кажется, что ломая копья, т.е. занимаясь словоблудием про традиционную трактовку, вы просто-напросто превратились в формалистов. Вы забыли о самом главном: во главе угла в автоспорте всегда были технические требования, которые базировались на достижениях автопроизводителей. Вот те "печка", от которой нужно плясать.

Я не понял, к сожалению, мысль про "печку", от которой надо плясать. Если можно поясни, пожалуйста.
Что касается словоблудия и формализма, то до сих пор у меня ни разу не возникло ощущение, что кто-либо вообще понимает, о чём я говорю.
Я нередко повторяю, что если кто-то чего-то не понимает или не умеет, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Готвянский

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 439
  • Карма 34
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #164 : Сентября 05, 2006, 18:40:18 »
 
Цитата: Владимир Коваленко

Что касается словоблудия и формализма, то до сих пор у меня ни разу не возникло ощущение, что кто-либо вообще понимает, о чём я говорю.
 

 
К тому, о чем ты говоришь я пришел пару лет назад. Но я этот взгляд не отстаиваю так рьяно. И традиционный подход проще при собирании инфы, хотя я понимаю, что гонок, заслуживающих внимания, было намного больше. Но очень некогда заниматься всеми этими "Пасхальными Гонками" и "Коронационными призами". Просто нет времени.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #165 : Сентября 09, 2006, 05:46:51 »
Значит ты пришёл всё-таки к неправильным выводам, потому что правильные выводы сильно меняют взгляд на историю. Если твоя цель заключается просто в добывании какой-то определённой информации, и ты не хочешь распыляться на широкий спектр соревнований, а предпочитаешь онцентрировать усилия на определённой группе гонок, это тоже своего рода исследовательский подход, но не истории в целом, а определённой её части. Коль скоро в истории ВСЁ было взаимосвязано, попытки игнорировать те или иные её части приводят к искажённым результатам.
Я не стараюсь тебя переубедить или унизить, просто в этом надо разобраться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Готвянский

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 439
  • Карма 34
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #166 : Сентября 09, 2006, 06:20:57 »
А я и не ставлю себе цель добыть всю информацию. Но это нет времени и у меня в жизни есть еще много увлечений: музыка, футбол, компьютеры. И там тоже невозможно охватить все. К сожалению...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #167 : Сентября 10, 2006, 13:53:01 »
Возможно, кому-то понять суть рассуждений о традиционной трактовке поможет такое образное сравнение.
Существуют малые и большие города, есть региональные центры, а в некоторых из них проживают миллион человек и более. В принципе, разграничить их вот так по ранжиру можно, но никакой связи между городами в одной статусной группе нет.
Допустим, некто заинтересовался особенностями городов-миллионеров и написал книгу, в которой обозрел проблемы и достоинства мегаполисов, назвав эту книгу как-нибудь звучно: скажем, "Бриллиантовый пояс" (почему - не знаю, но ведь круто звучит!). Книга получила известность, и однажды руководители мегаполисов решили встретиться и назвали это событие встречей "бриллиантового пояса". Через год встречу повторили и решили проводить теперь её ежегодно. Всё это сопровождалось огормным вниманием со стороны прессы, ассоциация городов-миллионеров "Бриллиантовый пояс" стала заниматься особой финансовой деятельностью, и всё это у них стало получаться так хорошо, что другие города стали даже гнаться за повышением численности своего населения с тем, чтобы попасть-таки в заветный "бриллиантовый пояс".
Жители бриллиантового пояса получали особые привилегии, находясь в любом из городов-побратимов, и теперь даже сам факт того, что человек является жителем одного из таких городов стал восприниматься как принадлежность к самомУ явлению под названием "бриллиантовый пояс".
Стало доходить до того, что история происхождения и развития "бриллиантового пояса" шагнула далеко за рамки не только первой встречи, но и написания книги (пока читали эти абзацы, поди, уже и забыли, с чего эта история началась?), и стала отсчитываться от появления первого города-миллионера.
Людям сложно уже было представить, что когда-то не просто не было такого явления, как "бриллиантовый пояс", но даже сами города-миллионеры не были никаким образом связаны - ни юридически, ни статистически, ни - тем более - в восприятии людей. Публикации об истории "бриллиантового пояса" рассказывали об особеностях жизни в нём в каком-нибудь 1995 или 2006 году.
Всех, в принципе, это устраивало, потому что одни пользовались своими привилегиями и не позволяли кому-либо на них покуситься, а другие мечтали о светлом будущем в "бриллиантовом поясе", а если попадались сумасшедшие, которые утверждали, что в 2006 году не было никакого "бриллиантового пояса", им разумно отвечали, что по факту города-миллионеры были? - были; какая-то статистика существовала? - существовала. Значит, "бриллиантовый пояс" существовал. Ну, может, он назывался как-то иначе, но в любом случае эти города были уже объединены фактом определённого количества населения.
**************************
Это отнюдь не точная аналогия. Она предназначена не на убеждение противников "рьяности" "обсасывания" тезиса о традиционной трактовке и не на "добивание" сомневающихся. Просто, возможно, екому-то действительно поможет.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #168 : Сентября 10, 2006, 14:53:10 »
1972, Австрия.
После квалификации Фиттипальди, отвечая на вопросы журналистов, говорил о чемпионате и очках. тогда это уже было важно как минимум для этого гонщика. Говорят, что очки начал считать первым Стюарт. Тогда это могло начаться годом ранее.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн slavik

  • Новичок
  • Сообщений: 2
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #169 : Февраля 07, 2007, 17:17:06 »
  Пересматривал фильм "Гран При". 1966 год, как все знают. Начало фильма, представляют гонщиков: Ж-П Сарти - чемпион, многократный победитель Монте-Карло и т.д., Нино Барлини - чемпион мотогонок, пересел в автомобиль "и вполне может претендовать на победу на этапах ФОРМУЛЫ ОДИН". Стоп. Думаю, наверное, доморощенные переводчики намудрили. Перематываю и прислушиваюсь к английскому тексту: "world champion in Formula One racing". Было еще несколько упоминаний названия Формула Один.
долой псевдогоночный стиль в одежде

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #170 : Февраля 07, 2007, 22:15:29 »
Проблема в том, что так называемая "Формула-1" - это сильно упрощенная картина, которая удобна как болельщикам, так и журналистам. Это психологический эффект: болельщикам нравится думать, что они разбираются в истории, журналистам проще продавать свою продукцию. Не более того. Я понимаю, что звучит обидно, но очень много в этой жизни основано на стремлении человека если уж не быть, то хотя бы выглядеть умным, сильным, смелым и вообще крутым, а любые указания на это - намеренные или нечаянные - приводят к страданию самолюбия и противодействию.
В попытках обозреть историю автоспорта на данный момент я пришёл к такой картине. Можно выделить в ней три больших периода.
1. Период развития гоночных классов - 1894-1940. Сначала была классификация по количеству мест и массе, потом - по рабочему объёму, потом рабочий объём как бы отменили, потом опять ввели массу и к концу этого периода снова вернулись к рабочему объёму, причём, официально установили два международных класса. Именно на таком принципе была основан следующий период.
2. Период расцвета гоночных классов - 1945-1980. В этот период были созданы не только три международных класса, но и разнообразные другие, а сами эти три неоднократно трансформировались и корректировались. При этом международные классы действительно были открыты для автостроителей всего мира, и построенные в их рамках автомобили участвовали в соревнованиях на всех континентах.
3. Период гоночных серий - с 1981 по сей день. Точно так же как и в первом периоде существовали "хвостики" от второго в виде начала существования международных классов, так и в конце воторого уже были серии, но лишь с созданием "Формулы-1" процесс перехода на серии приобрёл лавинообразный процесс, и сейчас практически не осталось ни одного международного класса, а существуют одни только серии.
Естественно, всегда существовала определённая преемственность между периодами в техническом плане, но я всё время веду речь о политических основах гонок, и в этом смысле 1981 год - граница более чётка и различимая, чем 1950-й. Что такое чемпионат мира в пятидесятые - это всего лишь таблица с начислением очков. Любые детали гонок, лучшие круги, времена в тренировках, сходы - всё это к чемпионату не имело ровным счётом никакого отношения, потому что чемпионат - это правила начисления очков. В правилах чемпионата не указывалось, какого класса должна быть машина, сколько кругов она должна проехать, какого цвета она должна быть. В правилах только было сказано, что вот такие гонки выбираются в качестве зачётных, а по их результатам начисляются очки. С точки зрения чемпионата важно было иметь только первых пятерых финишировавших, чтобы поместить их в таблицу.
В 1981 году это была уже полноценная серия, которая вмещала в себя всё - и таблицу, и сложные правила, и договор о распределении денег.
Вы, Славик, пишете, что "гонки проводила одна организация, а стала - другая". Так вот, до 1981 года их проводили много организация, а после - одна. Это очень важный момент - объединение всех гонок под одну коммерческую крышу.
Я уже маленько перебесился и уже не стараюсь всем типа раскрыть глаза, но интереса к восстановлении корректной картины проиходившего не оставил. Думаю, что она никогда не будет популярной по причинам из первого абзаца, но надо, чтобы она всё равно была восстановлена. Кроме того, всегда есть люди, которым это интересно и понятно, так что единомышленники будут. А с остальными можно и поспорить.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #171 : Февраля 08, 2007, 05:35:23 »
Володя, с удовлетворением отмечаю, что твои формулировки уже гораздо аккуратней.
На мой "вкус" я немного подправил бы периоды: первый - до 1949 года, второй с 1950-го. Пока я не могу отказаться от мысли, что 1950-й год является водоразделом, возможно условным, тем не менее...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #172 : Февраля 08, 2007, 06:47:22 »
Чем дальше, тем лучше я начинаю понимать именно ПОЛИТИЧЕСКУЮ сторону вопроса, и на данный момент ещё несколько фрагментов мозаики нашли своё место в общей картине.
Раньше меня смущало, что 1981 - это очень чёткая граница, хотя в соревновательном и техническом плане по сравнению с 1980 годов ничего не изменилось; а 1950 я пытался представить как нечёткую и необязательную границу, хотя тут так же ничего не изменилось ни в техническом, ни в спортивном плане.
Получается, что надо либо считать и 1950, и 1981 годы границами, либо не считать ни один из них. Ан нет, теперь я могу это точно объяснить именно ПОЛИТИЧЕСКОЙ подоплёкой всех перемен.
В 1950 году чемпионат был образован как зачёт по имеющимся гонкам и в течение пятидесятых он существовал исключительно как таблица результатов. Сами гонки, их подробности и полная статистика имели к чемпионату весьма посредственное отношение. Чемпионат был исключительно тупой бюрократической процедурой, основанной на данных, получаемых от организаторов гонок. Чемпионат не представлял из себя процесса, состоящего из компонентов в виде гонок. Можно было только наблюдать за ним со стороны, но участвовали в нём те, кто официально подсчитывал очки.
Правила чемпионата - это исключительно правила начисления очков за первые пять мест на финише гонки и очка за лучший круг. ВСЁ. Как проходят гонки, в каком классе, на каких трассах - это чиновников волновало меньше всего. Я, конечно, утрирую, потому что были ещё вопросы безопасности и ещё всякая мелочь, но именно потому, что правила чемпионата регламентировали только начисление очков за результат в избранной гонке, и были возможны включение в чемпионат "Инди-500", проведение "гран-эпрёв" в "формуле-2" или участие в американском гран-при Роджера Уорда на миджете. Современные журналисты и историки ломают головы в попытках привязать все эти случаи к магическому слову "формула-1", а на самом деле привязывать ничего не надо.
Были гонки гран-при, имевшие весьма широкую географию и довольно размытые спортивные и технические контуры. Смотрите на историю автоспорта как на развитие международных гонок, и вы увидите картину глазами людей, которые видели всё это ТОГДА.
Гонки гран-при - это высшая каста международных гонок. Чемпионат мира - это приятная процедура где-то сбоку в мире гонок гран-при. Международные гонки - это ещё более широкое понятие, включавшее в себя и гонки на выносливость (ради "Милле Мильи" "Скудерия Феррари" плюнула бы на любой гран-при, входивший в зачёт мирового первенства, - тогда просто мыслили по-другому), и горные гонки, и короткие гонки в разных классах. Были правила, по которым гонщик, достигший уровня международных гонок, то есть участвующий в них, не имел права участвовать в гонках национального масштаба.
В общем, это был особый мир со сложившимися традициями и правилами, в котором чемпионату мира было отведено скромное место где-то сбоку, так что представлять его начало как чёткий "водораздел" - это просто исказить картину, раздуть из маленькой детали огромную за счёт сжатия всех остальных. Его появление очень слабо повлияло на развитие того, что тогда на самом деле существовало, то есть на систему международных гонок в целом и гонки гран-при как её часть. Эта система, как большой слон, продолжала важно шествовать и существовать в том же виде, в каком она существовала, скажем, в 1948 году.
Со временем вещи стали меняться, но это происходило постепенно, и основная ПОЛИТИЧЕСКАЯ составляющая оставалось той же, то есть чемпионат с точки зрения его организаторов, то есть ФИСА, был по-прежнему процедурой подсчёта очков, а правила принимались для технического класса или для международных гонок в целом. Ещё позже правила стали принимать по-прежнему для гонок гран-при, но уже на основе результатов чемпионатов. И только потом чемпионат выделили в отдельную серию, и изменения в правилах делали для неё и только для неё единственной. Это и был 1981 год, в котором не произошло принципиальных технических или спортивных измененоий, но ПОЛИТИЧЕСКИ всё встало с ног на голову.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #173 : Февраля 08, 2007, 08:42:12 »
У меня такой вопрос: чемпионат Европы 30-х годов был тоже "тупой бюрократической процедурой?".
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #174 : Февраля 08, 2007, 08:59:50 »
Володя, красиво! Но ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата? Я не уверен, а доказательств в виде хотя бы спортивного регламента чемпионата или чего-то подобного нет ни у меня, ни у тебя. А без такого документа все наши рассуждения носят чисто теоретический характер с рядом существенных допущений, "существенность" которых может перечеркнуть все наши остальные доводы. Александр Кульчицкий39121,7403587963

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #175 : Февраля 08, 2007, 09:07:45 »
Цитата: Кристобаль Хунта
У меня такой вопрос: чемпионат Европы 30-х годов был тоже "тупой бюрократической процедурой?".

Не стоит, наверно, называть не до конца удавшуюся попытку хорошего начинания "тупой бюрократической процедурой". Это третья, на мой взгляд, серьезная попытка организации международного чемпионата. Ну а почему она не удалась, это другой вопрос.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #176 : Февраля 08, 2007, 09:15:48 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Цитата: Кристобаль Хунта
У меня такой вопрос: чемпионат Европы 30-х годов был тоже "тупой бюрократической процедурой?".

Не стоит, наверно, называть не до конца удавшуюся попытку хорошего начинания "тупой бюрократической процедурой". Это третья, на мой взгляд, серьезная попытка организации международного чемпионата. Ну а почему она не удалась, это другой вопрос.

А первой был Кубок Гордона Беннета? Или Кубок Вандербильта? Или еще что-то?
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #177 : Февраля 08, 2007, 10:02:54 »
Цитата: Кристобаль Хунта
А первой был Кубок Гордона Беннета? Или Кубок Вандербильта? Или еще что-то?

Кубок Гордона Беннета.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #178 : Февраля 08, 2007, 12:58:28 »
Цитата: Кристобаль Хунта
У меня такой вопрос: чемпионат Европы 30-х годов был тоже "тупой бюрократической процедурой?".

Я так понимаю, что вопрос задуман каверзным, и ожидается, что я начну вилять и выкручиваться. Ничего подобного! Можно прямо заявить, что и чемпионат тридцатых годов был в известной степени "тупой бюрократической процедурой".
Ты знаком с историей незаконченного европейского первенства 1939 года? Выяснение его обстоятельств - 1939 European Championship - многие признают самым успешным, увлекательным и существенным коллективным исследованием историков с "Ностальгии". Я вкратце перескажу суть это длинной темы.
Долгие годы считалось, что чемпионом Европы был Герман Ланг, а тут историки захотели восстановить турнирную таблицу и нашли в этом деле явные недоразумения. Во-первых, неясно было, какой системой подсчёта пользовались современники; а во-вторых, возникали вопросы относительно состава гонок, входивших в зачёт чемпионата. Вот просто не сходились концы с концами, а историкам надо, чтобы всё было точно.
Начали распутывать и восстановили следующую картину. Все правила проведения международных гонок и чемпионатов принимались АИАКР и МСК, как правило, в декабре, на Парижском автосалоне. И перед 1939 годом была предложена система начисления очков, отличная от действовавшей. К однозначному мнению не пришли и решили договориться позже.
В конце лета стало известно, что итальянский гран-при в Монце не состоится из-за требовавшейся реконструкции трассы, и, таким образом, последней зачётной гонкой становился швейцарский гран-при. Но и перед ним МСК не пришла к решению относительно очковой системы. Журналисты вели подсчёты и публиковали в прессе предварительные таблицы по обеим системам.
Гонка прошла, и обе таблицы были заполнены. Складывалась абсурдная ситуация, когда по одной системе чемпионом становился один гощик (Ланг), а по другой - другой (Мюллер), так что если бы чиновники производили голосование, они бы голосовали не за правила, а за конкретного гонщика.
Ожидалось, что решение будет принято в сентябре-октябре, но тут началась война, и чемпионат Европы 1939 года ОФИЦИАЛЬНО не был утверждён той организацией, которая его проводила, то есть Международной спортивной комиссией АИАКР. В такой ситуации фашисты, не мудрствуя лукаво, решили, что они сами могут разрешить проблему и просто объявили чемпионом того гонщика, который был им по ряду причин более удобен или симпатичен, то есть Ланга.
Во всей этой истории видна всё та же картина: чемпионат - это не набор гонок, а подсчёт очков в тиши парижских кабинетов. Любая из зачётных гонок существует своей жизнью и никак не зависит от решения чиновников включить её в состав чемпионата. Надо - отменили, нет очковых правил - гонка состоится в любом случае. Организаторы чемпионата не управляли гонками, они только составляли таблицы.
В наше время, если Монца откажется проводить гонку, это будет мировой скандал. Болельщики взревут, журналисты изломают все перья, Берни собственноручно задушит владельцев трассы за то, что они испортили ему шоу и поломали планы по доходам за сувенирную продукцию, а Мосли проклянёт злобный силы с высокой трибуны.
А ситуация с очковой системой в наше время невозможна в принципе потому, что сейчас весь автоспорт состоит из серий, главный принцип которых - оговаривание всех условий ДО начала соревнований. То есть нужен организатор, который найдёт сопнсоров и организаторов гонок, добьётся от них определённой суммы, затем найдёт потенциальных участников, пообещает им часть этой суммы в обмен на обязательство участвовать во всех гонках, чтобы поддержать шоу, а разницу заберёт себе.
Ничего этого не было в 1939 году, потому что тогда система была другая. Был мир гонок гран-при, и он существовал сам по себе, хотя и признавая право международной ассоциации определять правила проведения соревнований. Он жил своей жизнью, независимо от того, что делали чиновники в Париже. А те, в свою очередь, мыслили так: а почему бы не определить лучшего гонщика из тех, кто выступает в лучших гонках? Составили список избранных гонок, придумали схему начисления очков в зависимости от результатов и взялись их подсчитывать. Монца приняла решение отменить гонку без оглядки на первенство, потому что оглядываться было не на кого - не было тогда своего Берни. Нет так нет - команды и гонщики отменили поездку в Италию, а таблица всего лишь потеряла один столбик. К Бремгартену не определились с очковой схемой? Это не повод для того, чтобы отменять гонку. Более того, если вы скажете, что из-за этого гонка теряет всякий смысл, как это было бы сегодня, вас примут за сумасшедшего. Гонка есть гонка, а европейское первенство - это индивидуальное дело его авторов. "Слон" гонок гран-при продолжал своё неумолимое движение вплоть до даты объявления войны и никакие бюрократические заморочки его не остановили.
И всё точно так же было в 1950 году, только, естественно, никому из идейных вдохновителей не хотелось повторения отмены гонок или неясностей с очковой системой, поэтому всё прошло гладко - так, как будто с самого начала чемпионат был искусно организован одной силой как серия гонок. Как мы это видим сейчас в "Формуле-1". Вот и напрашивается простая аналогия, и кажется, что так оно и было.
И ещё один небольшой момент относительно чемпионата как зачёта, а не как серии. Просто небольшое объяснение. В наше время для участия в гонках надо обязательно примкнуть к какой-то серии, то есть набору гонок и участников с особого рода техникой, которой больше нигде в мире нет (как правило), и заявление о том, что та или иная команда решила участвовать в таком-то чемпионате звучит вполне объяснимо.
В ТЕХ чемпионатах, существовавших как подсчёт очков за участие в выбранных гонках, участие было автоматическим. Даже если ты не проявляешь к чемпионату интереса, ты всё равно в него попадаешь. Ведь абсурдно сейчас выглядела бы команда, которая потратила бы сотни миллионов долларов на попадание в "Формулу-1" и заявила бы, что ей наплевать на итоговый результат. Берни их тотчас вышвырнул бы вон за порчу имиджа супер-пупер-шоу. А тогда какой-нибудь "Ауто-Унион" мог заявить, что чемпионат его не интересует, но всё равно мог бы его выиграть, показав по сумме выступлений лучший результат.
Как это бывает, когда деятелей шоу-бизнеса награждают какими-нибудь позолоченными статуэтками, а те даже на церемонии не приходят, потому что не считают для себя это важным. Они просто занимаются своим делом: поют, снимаются в кино, танцуют. А кто-то придумывает различные конкурсы и выбирает номинантов. Эти номинанты не тратят никаких усилий для этого, но "зарабатывают", тем не менее, награды.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #179 : Февраля 08, 2007, 13:36:28 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, красиво! Но ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата? Я не уверен, а доказательств в виде хотя бы спортивного регламента чемпионата или чего-то подобного нет ни у меня, ни у тебя.

Смею предположить, что этого нет ни у кого! Найди в литературе хотя бы одну ссылку на спортивный регламент чемпионата, но, тем не менее, все уверены, что он был и что в нём расписаны и гоночные классы, и форматы квалификаций (и вообще уверены, что квалификации тогда существовали), и прочие подробности. Все историки с умным видом рассуждают о правилах "Формулы-1", но никто их не видел!
Все уверены, что в 1952 году ФИА (которая, к слову, вообще этим не занималась, предоставив это специально созданному органу, спортивной комиссии) изменила правила чемпионата, переведя его на "формулу-2". И опять никто не видел этих правил.
А их просто не было, потому что правила касались только начисления очков.
На самом деле что-то было, и следы надо искать в периодике декабря каждого года, когда публиковались календари международных гонок и изменения в спортивных и технических правилах. Что-то происходило и в политической составляющей автоспорта.Владимир Коваленко39121,9377083333
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #180 : Февраля 08, 2007, 13:44:13 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Но ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата?
Увлёкшись другой мыслью, не прокомментировал эту. Я вообще полагаю, что гонки 1949 и 1950 годов абсолютно ничем не отличались. Формально отличались наличием системы определения лучшего в мире гонщика, фактически на проведение самих гонок это никак не повлияло. Взять хотя бы тот пример, что "Скудерия Феррари" не приехала в Сильверстоун, чтобы хорошенько подготовить "Феррари" класса гран-при для гонки в Монако, а дабы не простаивать, отправила гонщиков вторым составом в Бельгию с машинами малого класса. Видимо, Энцо Феррари не испытывал никакого интереса к очкам зачёта мирового первенства.
И уж совсем универсальным является пример участия всех "участников" чемпионата мира в гонках, не входивших в его зачёт. Чего бы ради, если чемпионат - такое наиважнейшее соревнование, тратить время и средства на посторонние гонки?
Что-то я разошёлся. Опять давлю?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #181 : Февраля 09, 2007, 05:03:53 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
Но ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата?
Увлёкшись другой мыслью, не прокомментировал эту. Я вообще полагаю, что гонки 1949 и 1950 годов абсолютно ничем не отличались. Формально отличались наличием системы определения лучшего в мире гонщика, фактически на проведение самих гонок это никак не повлияло. Взять хотя бы тот пример, что "Скудерия Феррари" не приехала в Сильверстоун, чтобы хорошенько подготовить "Феррари" класса гран-при для гонки в Монако, а дабы не простаивать, отправила гонщиков вторым составом в Бельгию с машинами малого класса. Видимо, Энцо Феррари не испытывал никакого интереса к очкам зачёта мирового первенства.
И уж совсем универсальным является пример участия всех "участников" чемпионата мира в гонках, не входивших в его зачёт. Чего бы ради, если чемпионат - такое наиважнейшее соревнование, тратить время и средства на посторонние гонки?
Что-то я разошёлся. Опять давлю?

Ничуть, просто ты приводишь факты и трактуешь некоторые поступки с одной стороны. А ведь неучастие Феррари в Гран-при Европы можно объяснить и неподготовленностью на тот момент к встрече с "Альфа Ромео" и причинами, которых мы даже предположить себе не можем. А на предположениях можно строить только гипотезы, но не доказательства.
Ну а то, что в начале 50-х статус так называемыз внезачетных гонок был очень высок и мало отличался от статуса "этапов" чемпионата - это естественно. Просто мир так устроен, что некоторые вещи меняются очень постепенно, особенно человеческое сознание.
 

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #182 : Февраля 09, 2007, 05:12:50 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
Но ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата?
Увлёкшись другой мыслью, не прокомментировал эту. Я вообще полагаю, что гонки 1949 и 1950 годов абсолютно ничем не отличались. Формально отличались наличием системы определения лучшего в мире гонщика, фактически на проведение самих гонок это никак не повлияло. Взять хотя бы тот пример, что "Скудерия Феррари" не приехала в Сильверстоун, чтобы хорошенько подготовить "Феррари" класса гран-при для гонки в Монако, а дабы не простаивать, отправила гонщиков вторым составом в Бельгию с машинами малого класса. Видимо, Энцо Феррари не испытывал никакого интереса к очкам зачёта мирового первенства.
И уж совсем универсальным является пример участия всех "участников" чемпионата мира в гонках, не входивших в его зачёт. Чего бы ради, если чемпионат - такое наиважнейшее соревнование, тратить время и средства на посторонние гонки?
Что-то я разошёлся. Опять давлю?

А у меня все руки не доходят подсчитать очки для "чемпионата" 1949 года, дабы выявить лучшего гонщика.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #183 : Февраля 09, 2007, 05:22:44 »
Куинтин Клауд уже выполнил эту работу, но если тебе интересно, то надо определиться с критериями. Один из историков вывел схему, по которой оценивал качественный состав тех или иных гонок и вычислил, что чуть ли не самый представительный состав в истории был на одной из международных аргентинских гонок 1949 года, которая проводилась в свободной формуле.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #184 : Февраля 09, 2007, 05:24:13 »
Цитата: Александр Кульчицкий
А ведь неучастие Феррари в Гран-при Европы можно объяснить и неподготовленностью на тот момент к встрече с "Альфа Ромео"...

Так ведь я об этом же и написал.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #185 : Февраля 09, 2007, 05:29:26 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, красиво! Но ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата? Я не уверен, а доказательств в виде хотя бы спортивного регламента чемпионата или чего-то подобного нет ни у меня, ни у тебя.

Смею предположить, что этого нет ни у кого! Найди в литературе хотя бы одну ссылку на спортивный регламент чемпионата, но, тем не менее, все уверены, что он был и что в нём расписаны и гоночные классы, и форматы квалификаций (и вообще уверены, что квалификации тогда существовали), и прочие подробности. Все историки с умным видом рассуждают о правилах "Формулы-1", но никто их не видел!
Все уверены, что в 1952 году ФИА (которая, к слову, вообще этим не занималась, предоставив это специально созданному органу, спортивной комиссии) изменила правила чемпионата, переведя его на "формулу-2". И опять никто не видел этих правил.
А их просто не было, потому что правила касались только начисления очков.
На самом деле что-то было, и следы надо искать в периодике декабря каждого года, когда публиковались календари международных гонок и изменения в спортивных и технических правилах. Что-то происходило и в политической составляющей автоспорта.

Если некоторых вещей никто из ныне существующих и интересующихся историей автоспорта не видел, это не значит, что этого вообще не было. Это сейчас мы говорим о техническом регламенте, о спортивном регламенте. Тогда правила могли быть изложены, к примеру, в некоем договоре или соглашении. А ты можешь сказать, что видел регламенты чемпионатов нашей страны 5-10-20-летней давности? Публиковались ли они в открытой печати?
Относительно периодики. Мы уже говорили о том, что в английских журналах 1949 года я ничего не нашел, впрочем копии страниц журнала "Мотор" у тебя есть, а вот в немецком "Ауто, Мотор унд Спорт" кое-что было - ты должен помнить, Вадим присылал. И это при том, что Германия никоим образом, насколько нам известно, не принимала участия в чемпионате 1950 года.
Мне кажется, что время для окончательных выводов по данному вопросу еще не настало - сейчас время, в лучшем случае, гипотез и предположений.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #186 : Февраля 09, 2007, 05:33:26 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
А ведь неучастие Феррари в Гран-при Европы можно объяснить и неподготовленностью на тот момент к встрече с "Альфа Ромео"...

Так ведь я об этом же и написал.

Да, но неподготовленность ты посчитал игнорированием чемпионата, а просто неподготовленность и игнорирование это могут быть разные вещи.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #187 : Февраля 09, 2007, 05:48:04 »
Цитата: Кристобаль Хунта
А у меня все руки не доходят подсчитать очки для "чемпионата" 1949 года, дабы выявить лучшего гонщика.

Очки "чемионата" и определение лучшего гонщика это две разные вещи. Для подсчета очков "чемпионата" надо определиться, как минимум, какие гонки входят в "чемпионат". По 1949 году таких сведений нет, во всяком случае я ими не располагаю. Для "условного" определения лучшего, каждый проводящий эту операцию выбирает свой набор международных соревнований (не обязательно только гран-при) и свою систему начисления очков.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #188 : Февраля 09, 2007, 07:48:16 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Цитата: Кристобаль Хунта
А у меня все руки не доходят подсчитать очки для "чемпионата" 1949 года, дабы выявить лучшего гонщика.

Очки "чемионата" и определение лучшего гонщика это две разные вещи. Для подсчета очков "чемпионата" надо определиться, как минимум, какие гонки входят в "чемпионат". По 1949 году таких сведений нет, во всяком случае я ими не располагаю. Для "условного" определения лучшего, каждый проводящий эту операцию выбирает свой набор международных соревнований (не обязательно только гран-при) и свою систему начисления очков.

В чемпионат 1949 года войдут ГП Италии, Бельгии, Франции, Швейцарии, Великобритании, Зандвоорта.
У меня есть таблицы "чемпионатов" 1924-27гг и 1930-33. Очки там подсчитывал по системе ЧЕ 1934-39гг.Кристобаль Хунта39122,6916782407
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #189 : Февраля 10, 2007, 00:19:14 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
А ведь неучастие Феррари в Гран-при Европы можно объяснить и неподготовленностью на тот момент к встрече с "Альфа Ромео"...

Так ведь я об этом же и написал.

Да, но неподготовленность ты посчитал игнорированием чемпионата, а просто неподготовленность и игнорирование это могут быть разные вещи.

Тут немного другое. Я всегда говорю, что надо научиться мыслить так, как мыслили ТОГДА, почувствовать ТУ атмосферу. Книги Чулы те и примечательны, что он очень хорошо передаёт ТУ атмосферу. Он - управляющий делами гонщика и команды, и он не стесняется поведать окружающим все профессиональные секреты. Он и рассказывает о том, как они выбирают гонки, как они к ним готовятся, как выбирают из нескольких имеющихся в наличии гоночных автомобилей тот, на котором они будут выступать в том или ином заезде.
Это мы сейчас обсуждаем такие вещи как игнорирование и неподготовленность с точки зрения участия в чемпионате, а надо "обнулить" своё сознание и полностью проникнуться той атмосферой.
Чула описывает немало случаев, когда и они, и их соперники отказывались от тех или иных гонок по той простой причине, что автомобиль не будет готов после очередной изнурительной гонки. Я пока не знаю, как в точности выглядела подготовка, но подозреваю, что двигатель могли полностью перебирать, осматривать детали и заменять те их них, которые находились в изношенном состоянии. Они тогда, вероятно, уже имели такой опыт, что вообще нет смысла не подготовленную таким образом машину выставлять на старт, ибо любая мелочь может стоить им хотя бы финиша.
Чула пишет о том, как они распределяли машины по гонкам, находившимся в небольших временнЫх промежутках. Они как раз и прикидывали, что пока одна машина будет участвовать в гонке, другую будут готовить, а потом уже выступят на ней.
Ещё я припоминаю обсуждение гонки на приз Наффилда в "Кристал Пэлас", куда Симэн предлагал привезти полуторалитровые "мерседесы". Всем известно, что в итоге они стартовали лишь раз: в Триполи. А Уленхаут отказал в участии в лондонской гонке именно под тем предлогом, что команда не успеет подготовить машины.
То есть вот этот процесс подготовки в то время был очень важным и весьма непростым. Если ты рассчитываешь на результат, ты должен быть уверен в готовности машины на все 100%.
И мы можем вспомнить ещё немало случаев, когда и в более поздние годы Энцо Феррари снимал свои заявки с гонок именно по причине неготовности техники. Видимо, считалось, что лучше гонку пропустить, чем опозориться.
Поэтому мы не ведём речь об игнорировании чемпионата, ведь в ТОЙ системе ценностей такие ситуации просто отсутствовали либо находились на каких низких ступеньках. А вопрос подготвки и результата (а иначе - зачем гоняться?) был приоритетным. То есть Энцо Феррари не говорил: "Вот есть чемпионат, и мы его игнорируем". Его цель - показать результат в ГОНКЕ безотносительно к какому-либо чемпионату.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #190 : Февраля 10, 2007, 00:47:05 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Если некоторых вещей никто из ныне существующих и интересующихся историей автоспорта не видел, это не значит, что этого вообще не было. Это сейчас мы говорим о техническом регламенте, о спортивном регламенте. Тогда правила могли быть изложены, к примеру, в некоем договоре или соглашении. А ты можешь сказать, что видел регламенты чемпионатов нашей страны 5-10-20-летней давности? Публиковались ли они в открытой печати?

И тут я хочу порекомендовать недавнюю тему с "Ностальгии", автор которой задал очень интересные вопросы м куда-то пропал: Formula One championship regulations & race entries. Среди ответивших был и Дон Кэппс, тот самый практически единственный в мире, кто в истории о войне между ФИСА и ФОКА смог увидеть факт создания "Формулы-1" как коммерческой гоночной серии. Писали об этой истории все кому не лень, и все что-то упоминали о коммерческих правах, но никто не обрисовал это точно, а он разобрался.
Так вот, Кэппс в этой теме упомянул о том, как публиковались правила. Где-то в шестидесятые ФИА стала публиковать так называемые "жёлтые книги", в которых публиковалась вся регламентирующая документация по направлениям деятельности федерации (не только по автоспорту, но и по автомобилизму в целом). Я думаю, что смогу найти для изучения копию хотя бы одного экземпляра. Скажем, Ричард Армстронг упоминал, что собрал довольно много таких книг.
А вот до начала выпуска ежегодников ФИА все принимаемые решения рассылались в виде коммюнике всем клубам-членам федерации, где они становились доступными всем потенциальным участникам международных гонок. Ведь таковые, которые проводились с санкции АИАКР/ФИА и вносились в календарь, составлявшийся в декабре на Парижском автосалоне, были открыты только для тех гонщиков, которые имели лиценции национальных автоклубов, имеющих членство в АИАКР/ФИА.
Поэтому схема получалась такой. Получаешь международную лицензию в своём автоклубе, получаешь через него расписание и правила проведения международных гонок, делаешь заявку организаторам выбранных соревнований по указанным в коммюнике ФИА адресам и получаешь от них более конкретную информацию.
Вот теперь, с учётом этого, и надо искать информацию о коммюнике ФИА в отношении международных гонок и чемпионатов послевоенного периода. Насколько я понимаю, журналисты получали всю информацию от клубов и печатали в газетах и журналах только обзоры или комментарии по полным и точным официальным текстам. Широкому кругу официальные документы доступны не были, так что в прессе мы можем найти только обрывки и фрагменты.
Цитата: Александр Кульчицкий
Мне кажется, что время для окончательных выводов по данному вопросу еще не настало - сейчас время, в лучшем случае, гипотез и предположений.

Полностью согласен, просто, как это обычно бывает, чтобы люди задумались, надо их потормошить заведомо из ряда вон выходящими заявлениями, так что нет ничего страшного в том, что я поднимаю вокруг этой истории столько шума. Среднее арифметическое от полного безразличия и болезненной зацикленности и даст необходимую нам золотую середину.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #191 : Февраля 10, 2007, 04:37:12 »
Ещё один интересный момент, касаемый слова чемпионат. В книге Чулы Road Star Hat Trick, посвящённой сезонам 1937 и 1938 годов, он описывает настроение в команде после 1936 года, когда Бире удалось выиграть приз "Золотая звезда" Британского клуба гонщиков за лучшую сумму выступлений в дорожных гонках.
Цитата:
... Bira and I decided that we should aim for the 1500-c.c. championship of Europe.
Дословный перевод: "Бира и я решили, что мы должны нацелиться на полуторалитровый чемпионат Европы".
Но мы знаем, что чемпион Европы определялся в классе гран-при, а полуторалитровый класс официально не был признан. То есть речь идёт о чём-то другом. И тут мы должны вспомнить одно очень хорошее слово, которым современные журналисты практически перестали пользоваться: первенство. Оно даже в словаре есть как один из переводов слова championship. Чаще всего оно и используется как синоним слова чемпионат, но по сути это - главенствующее положение. То есть не обязательно официальный титул, это просто состояние лучшего результата.
Если так, то перевод будет следующим: "Бира и я решили, что мы должны нацелиться на первенство в полуторалитром классе в Европе".
Вероятно, в будущем историкам всё-таки придётся принять значение слова чемпионат как определение победителя или состояние лидерства в своей области, чем как раз и являлся чемпионат мира с самого начала; а более поздний вид соревнований, в которых все этапы были объединены общим управлением, выделить в отдельный тип, для которого самое подходящее название - серия.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #192 : Февраля 12, 2007, 04:42:37 »
Цитата: Владимир Коваленко
И мы можем вспомнить ещё немало случаев, когда и в более поздние годы Энцо Феррари снимал свои заявки с гонок именно по причине неготовности техники. Видимо, считалось, что лучше гонку пропустить, чем опозориться.
Поэтому мы не ведём речь об игнорировании чемпионата, ведь в ТОЙ системе ценностей такие ситуации просто отсутствовали либо находились на каких низких ступеньках. А вопрос подготвки и результата (а иначе - зачем гоняться?) был приоритетным. То есть Энцо Феррари не говорил: "Вот есть чемпионат, и мы его игнорируем". Его цель - показать результат в ГОНКЕ безотносительно к какому-либо чемпионату.

Совершенно с тобой согласен.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #193 : Февраля 12, 2007, 13:35:57 »
Я просмотрел все страницы из журналов 1949 года, которые ты мне прислал и не нашёл ни единого упоминания о чемпионате мира, что меня абсолютно не удивило. Всё вполне естественно, учитывая тот факт, что, скорее всего, этот чемпионат был "тупой бюрократической процедурой".
Парижский автосалон проводился в октябре, а не в декабре, но всё равно именно там, похоже, обсуждались и утверждались все детали международного автоспортивного сезона 1950 года.
Автосалон завершился 16 октября, а 19-го были опубликованы выдержки из нового международного календаря. В следующем номере, от 26 октября, календарь был опубликован полностью, и в нём фигурировали 99 автоспортивных события (не только ШКАГ), из которых 7 были заявлены Великобританией. В статье обсуждались, в основном, наложения дат и сожаления по поводу решения ФИА сократить общее число международных соревнований.
Далее несколько раз упоминался факт принятия правила, по которому для выступления в международных соревнованиях участник должен был получить лицензию национального автоклуба-представителя ФИА. Учитывая задержки с поступлением информации из Парижа в национальные автоклубы, а оттуда - участникам, обсуждались возможные проблемы с участием в международных гонках, о которых у участников не было информации, что они международные.
Наконец, с 1 января 1950 года вступал в силу новый Свод международных спортивных правил, котрый в его английской редакции должен был быть напечатан как раз к Новому году.
Вот такими новостями делился журнал "Мотор".
Нововведённый чемпионат мира по своему принципу мало чем отличался от другого чемпионата, которому в журнале уделялось немало внимания. Это было первенство среди участников дорожных гонок Клуба британских гонщиков. Победитель получал "Золотую звезду". Это первенство было введено ещё в середине тридцатых, и с 1936 по 1938 годы трижды подряд его выигрывал Бира.
Это был именно чемпионат, если считать, что таковой - это вид соревнования, представляющий собой зачёт по участию в существующих самостоятельных гонках, которые никак от этого зачёта не зависят. Зачёт осуществлялся по любым гонкам, в которых участвовали члены клуба. В 1949 году последней зачётной гонкой стала первая гонка международной аргентинской серии, проходившая в декабре, после финиша на 10 месте в которой Питер Уайтхед обошёл по очкам Боба Джерарда. Между прочим, Аскари в подобном же итальянском чемпионате стал победителем.
И это были именно соревнования, в которых гонки были самостоятельными и независимыми, а их организаторы нередко даже не подозревали о существовании этих первенств. Насколько я могу судить, призёры в них не определялись, ценным было только первое место и звание чемпиона, то есть лучшего. Всякие вторые-третьи места и набранные очки не котировались и нужны были лишь для того, чтобы было с чем сравнить чемпиона. Пространные талицы участников не существовали, и если они существуют в наше время, то были составлены нашими современниками по примеру гоночных серий.
Вот в таких условиях был создан чемпионат мира, и я полагаю, что он существовал в виде правил начисления очков, простенькой таблицы и имени определённого лучшего гонщика. Все остальные детали были присовокуплены позже для пущего интереса, и чемпионат приобрёл всё то разноцветие, в котором он представляется в любой книге или любом журнале, задним числом с той простой целью, чтобы угодить широкому кругу болельщиков и привести внешний вид чемпионата под ту насыщенную форму, в которой он стал существовать через пару десятков лет. Находка оказалась удачной, и все благополучно забыли, что там на самом деле было в 1950 году.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #194 : Февраля 13, 2007, 05:56:37 »
Володя, написано очень красиво, но ты забыл, что кроме английского "Мотора" мы уже 17.08.2006 в этой теме познакомились со страничками из "Ауто, Мотор унд Шпорт", где прописаны этапы чемпионата. К сожалению, не нашел с ходу, перевел ли что-то из той статьи Nelson01. Согласен с тобой, что возможно в первый свой год существования чемпионат был в большей степени "бумажным", чем в последующие годы. Но это был уже и не 1949 год с практически полным отсутствием чего-то, напоминающего чемпионат мира. А в 1951 году и английский "Мотор" уже начал писать об этапах чемпионата мира, я об этом ранее писал. Становление происходило постепенно, а 1952-1953 годы в этом плане можно рассматривать, как некоторый откат назад, временное отступление, вызванное обстоятельствами непреодолимой на тот момент силы.

Оффлайн Сергей Блинов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 108
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #195 : Февраля 13, 2007, 07:29:21 »
А меня почему-то мучает чемпионат, когда Хоторн выиграл с преимуществом в 1 очко, а конкретно истории про "HOW-REC". А так же заявления Фила Хилла про командную борьбу в чемпионате. Ну и конечно же история с уходом Вануолла. Почему-то все это так вяжется с "современным" определением чемпионата.
Сергей Блинов

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #196 : Февраля 13, 2007, 08:53:38 »
Цитата: Sergey
А меня почему-то мучает чемпионат, когда Хоторн выиграл с преимуществом в 1 очко, а конкретно истории про "HOW-REC". А так же заявления Фила Хилла про командную борьбу в чемпионате. Ну и конечно же история с уходом Вануолла. Почему-то все это так вяжется с "современным" определением чемпионата.

Командная тактика существовала практически всегда, вне зависимости от чемпионатов, еще до чемпионата, о котором мы говорим и, наверно, вне рамок чемпионата, когда он начался. Другое дело, что существовала она в разных командах в разной степени, в одних командах в явной форме, в других в скрытой. В отдельных случаях это как "стариковство" в армии.

Оффлайн Сергей Блинов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 108
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #197 : Февраля 13, 2007, 11:54:45 »
Но все же тактика была предпринята ради победы в чемпионате, а не в конкретной гонке.
Сергей Блинов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #198 : Февраля 13, 2007, 12:48:34 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, написано очень красиво, но ты забыл, что кроме английского "Мотора" мы уже 17.08.2006 в этой теме познакомились со страничками из "Ауто, Мотор унд Шпорт", где прописаны этапы чемпионата. К сожалению, не нашел с ходу, перевел ли что-то из той статьи Nelson01. Согласен с тобой, что возможно в первый свой год существования чемпионат был в большей степени "бумажным", чем в последующие годы. Но это был уже и не 1949 год с практически полным отсутствием чего-то, напоминающего чемпионат мира. А в 1951 году и английский "Мотор" уже начал писать об этапах чемпионата мира, я об этом ранее писал. Становление происходило постепенно, а 1952-1953 годы в этом плане можно рассматривать, как некоторый откат назад, временное отступление, вызванное обстоятельствами непреодолимой на тот момент силы.

Чемпионат мира не был цельным соревнованием как минимум десять лет, зато было более широкое и, надо признать, сложное и неоднозначное явление как гонки гран-при. Вот это принципиальная разница, понимание которой снимает много вопросов.
В традиционной трактовке истории (как бы тебе ни было неприятно читать эту фразу) явление гонок гран-при отсутствует. Гонки гран-при включали в себя ВСЕ гонки высшего класса и собственно высший класс гоночных автомобилей. Тогда просто так это ощущали.
Даже короткая гонка класса "формула-1" в Гудвуде в контексте истории имела такое значение, что она показывала определённую расстановку сил в классе. Сами по себе короткие и средние гонки были менее престижны, чем длинные (гран-при), но людям было интересно посмотреть на соперничество ТЕХ САМЫХ автомобилей, которые принимают или могут принимать участие в ТЕХ САМЫХ гонках. А ТЕ САМЫЕ гонки - это не только зачётные, их круг был гораздо шире. То есть ТОГДА люди не воспринимали как ТЕ САМЫЕ гонки только шесть зачётных. Гран-при По, Марселя, Сан-Ремо, Зандфорта, Буэнос-Айреса, Южной Африки, Турина - это всё были полноценные ТЕ САМЫЕ "большие призы".
Традиционная трактовка их просто выкидывает из обоймы ТЕХ САМЫХ гонок. В традицинной трактовке ТЕ САМЫЕ гонки начались резко, в 1950 году; в реальности гонки с таким статусом были и раньше. От того, что некоторым гонкам дали почётное право определять лучшего гонщика планеты, они не перераспределили кардинально ситуацию с ТЕМИ САМЫМИ гонками.
Тогда, если кто-то брался перечислять победы того или иного гонщика, он перечислял ВСЕ победы, а не только в... чем?... тогда бы это назвали "гран-эпрёв", а сейчас - зачётными гонками. Сейчас поменялось очень много, придуманными терминами заменяются существовавшие тогда, и ситуациям приписываются новые свойства. Зачем?
Цитата: Sergey
А меня почему-то мучает чемпионат, когда Хоторн выиграл с преимуществом в 1 очко, а конкретно истории про "HOW-REC". А так же заявления Фила Хилла про командную борьбу в чемпионате. Ну и конечно же история с уходом Вануолла. Почему-то все это так вяжется с "современным" определением чемпионата.

Ну и что? Это же не отменяет того факта, что чемпионат мира был дополнением к гонкам гран-при, а не абсолютно единственным и суперско-пуперским соревнованием.
Кроме того, есть очень высокая вероятность, что да, табличка была; да, Хоторна дисквалифицировали; да, Мосс выступил в его защиту; только вот очковую арифметику добавили лет через двадцать. Не думаешь? Откуда ты знаешь эту историю именно в таком виде? Из современных журналов?
"Вэнуолл"? Опять же историю о том, что Вандервеллу было очень важно победить в чемпионате мира "Феррари" мы знаем из современных публикаций. Не удивлюсь, если окажется, что причины были финансовые или какие-то ещё другое. Наиболее вероятно, что он действительно счёл свою задачу выполненной, но не потому, что набрал в чемпионате сколько-то очков, а потому что одержал несколько важных побед.
Понимаете, ребята, есть такой эффект, когда у современного болельщика или журналиста включается фильтр, настроенный на несколько ключевых слов: чемпионат, формула, очки. Встретив в тексте эти слова, человек начинает придавать им очень-очень сильное значение, а всё другое просто замутняется. Если человек долго этих слов в тексте не встречает, он старается отыскать какие-то признаки современых толкований этих слов и всё равно их, эти слова, вставляет в текст.
Это странный эффект, и именно его причинам изначально была посвящена эта тема, и мне приходится каждый раз возвращаться к этой теме, когда я встаю в тупик. Кажется, что всё уже сказано и объяснено самыми разными способами, и я не знаю, как говорить, и кажется, что оппонентам на самом деле это не надо, а хочется просто поспорить.
Может, тогда начнём обратный допрос? Итак, кто-нибудь может ответить, считает ли он, что на самом деле существовало явление гонок гран-при, под которое попадали ВСЕ индивидуальные гонки на длинные дистанции, а также им сопутствовали ВСЕ гонки для автомобилей высшего или свободного классов?
Вот, Александр, как ты видишь эту ситуацию?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #199 : Февраля 13, 2007, 12:49:19 »
Цитата: Sergey
Но все же тактика была предпринята ради победы в чемпионате, а не в конкретной гонке.

Где факты? Цитаты из ТОГДАШНИХ публикаций?
А если я скажу, что это было придумано в наши дни?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.