Автор Тема: В чём сила традиционной трактовки?  (Прочитано 110793 раз)

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #100 : Августа 24, 2006, 10:35:01 »
Я вот от сюда эти страници взял:http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=634&mforum=aerogi

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #101 : Августа 24, 2006, 12:24:02 »
Цитата: Schumach
Я наткнуля на страницы журнала 1967 года ,на них довольно часто упоминаеться Формула 1.


Цитата: Schumach
Цитата: Александр Кульчицкий
Игорь, а что здесь тебя удивило?

Да ничего не удивило,просто в данной статье 1967 года спокойно говориться ,Формула 1 ,а не как то по другому,мне просто имтересно с какого времени стали говорить Формула 1 а не чемпионат мира среди пилотов.

Термин "Формула-1" действительно стал использоваться с самого момента его появления в 1947 году, но означал он класс автомобилей. В 1967 году именно в таком качестве он и использовался, и в этом нет ничего необычного.
Я думаю, что уже в семидесятые сложилась такая ситуация, когда чемпионат мира стал ассоциироваться с названием класса, но "Формулой-1", я думаю, стали называть не сам чемпионат, а явление гонок гран-при.
После создания серии "Формула-1" ещё некоторое время использовалось старое название чемпионата. Если у кого есть видеозаписи гонок начала восьмидесятых, посмотрите: там иногда мелькают таблицы с положением в чемпионате, озаглавленные "World Drivers' Championship". Это же название можно встретить в публикациях.
И вот тут чоень интересно узнать, когда стали появляться фразы "in Formula 1", "Formula 1 drivers", "Formula 1 standings" и т.п.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #102 : Августа 24, 2006, 12:38:50 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Да. Мое ДА относится к названиям, но не к предположению о том, что класс "формулв-1" прекратил свое существование. Мне кажется, что пока еще не прекратил, но предпосылки к этому есть. Хотя, если подумать, то может и прекратил, но тогда можно также ставить вопрос о том, что он прекратил свое существование после 1983 года, когда не стало "незачетных" гонок. Отпала необходимось в понятии "формула-1", как классе в изначальном понимании.

Фактически "Гонка чемпионов" 1983 года - это гонка, принадлежавшая серии, но не входившая в зачёт. Серия на тот момент оформилась окончательно - уже даже Договор Согласия существовал. Согласно правилам, заявки команды подавали сразу на весь сезон (чего не было раньше). Они попросту работали в этой серии. Коммерческий организатор - ФОКА - собирал со всех организаторов гонок деньги и распределял их среди участников.
Я не знаю подоплёки организации "Гонки чемпионов" 1983 года, но схожу ситуацию я заметил совсем недавно. Когда Экклстоун в очередной раз пригрозил Сильверстоуну отлучением от Ф1, его журналисты спросили, может ли клуб организовать на трассе незачётную гонку. Меня удивило, что он ответил утвердительно: "Да на здоровье. Если деньги найдут". Действительно, какой смысл командам принимать участие в гонке, которая не даёт очки. Но за деньги, может быть, кто-нибудь и заинтересуется.
Собственно, так было всегда, просто в "Формуле-1" в определённый момент Берни так всё закрутил плотно, что стало казаться, что шаг вправо - шаг влево неминуемо приведёт к расстрелу на месте.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #103 : Августа 24, 2006, 12:53:23 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Хоть убей, не пойму, почему с 1950 по 1980 не было серии? На каждый сезон с 1950 года устанавливался строго определенный набор гонок, по результатам которых по установленной системе начисления очков определялся чемпион. Я считаю, что этот набор уже сам по себе МОЖНО считать серией. Согласен с Володей, что система управления, коммерческая сторона вопроса и прочее и прочее из года в год претерпевали изменения и количество этих изменений в 1981 году скачкообразно привели к качественному изменению. Поменялось качество. Но и то, что было с 1950 года я считаю серией.

А тогда надо просто написать определение серии. Либо найти название для двух разных явлений, существовавших до и после 1981 года.
Могу предложить своё объяснение.
Серией я называю соревнование, состоящее из нескольких гонок, полностью связанных между собой спортивными, техническими и коммерческими правилами, в котором заявка подаётся на участие сразу во всех гонках (во всей серии). Вот в "Формуле-1" заявка подаётся уже не на целый сезон, а на несколько лет сразу. В других сериях всегда есть общий организатор, технические требования, как правило, сугубо индивидуальные (то есть на автомобиле данной серии невозможно принять участие в любой другой серии), спортивные требования распространяются на все гонки сразу.
В чемпионате 1950-1980 годов этого не было. Был общий международный класс, в описании которого не говорилось ничего ни о чемпионате, ни о гран-при - только описания железяк.
Но главное отличие от существующих сегодня схем - это отсутствие общего управления. ФИА только объявляла, что такие-то и такие-то гонки будут определять лучшего гонщика планеты.
Те, кто хотели бороться за звание лучшего, не подавали заявок ни в ФИА, ни в какую другую организацию. Они просто знали, что для завоевания титула надо участвовать в гонках, список которых опубликован.
Заявки на участие подавали непосредственным организаторам гонок, у каждого из которых были свои расписания предварительных заездов, свои правила присвоения стартовых номеров, свой принцип распределения стартовых и призовых денег. Не было общего управления. При этом организаторы гонок абсолютно не отвечали за присвоение очков. Их дело - провести гонку. ФИА получала протокол гонки и принимала решение о начисление очков в зачёт мирового первенства.
Определение лучшего участника по такому принципу можно назвать чемпионатом. Соревнование, состоящее из однотипных гонок, управляемых одной организацией - это серия. Я так это понимаю.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #104 : Августа 24, 2006, 13:27:00 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, первое впечатление от твоей таблицы: чересчур утрировано – некоторые противоречия в определенной степени надуманные.

Отнюдь - я только собрал то, с чем сталкивался. Я не готов по каждому пункту привести мгновенно примеры, но если понадобится, буду их приводить по мере появления. А если уж совсем захотеть, достаточно взять пачку журналов АМС, "Формула", "Ф1 Рейсинг" и т.п., а также почитать форумы, в которых так или иначе затрагивается история, и доказательной базы можно насобирать на несколько томов.
Цитата: Александр Кульчицкий
Мне трудно, например, поверить в то, что кому-то может придти в голову утверждение о том, что значение имеют только гонки "Формулы-1", а все остальные значения не имеют.

Даже у нас на форуме были такие заявления: "Меня интересуют только зачётные гонки, другими я не занимаюсь". Вся статистика основана исключительно на зачётных гонках. 99% болельщиков уверены, что первый гран-при Австралии состоялся в 1985 году, а первая победа Фанхио была в Гран-при Монако 1950 года. Здесь не надо что-то доказывать - достаточно посмотреть на исторические публикации. Особенно - на статистику.
Цитата: Александр Кульчицкий
В некоторых парах твоих утверждений я не усматриваю противоречий и здесь я согласен с Вадимом Русовым, который считает, что часто описываются две стороны одного и того же явления, если я правильно его понял. Во всяком случае мне так кажется. Можно, конечно, пройтись по каждой твоей паре, но мне на это не хватит и недели, чтобы все сформулировать и описать.

А кто нас торопит? Потихоньку можем заниматься строчками из таблицы. Начнём с первой.
 
Традиционная трактовка
Реальная ситуация
Существовало явление "Формула-1" - серия, состоявшая из зачётных гонок чемпионата мираСуществовало явление "большие призы" или гонки гран-при - индивидуальные гонки на длинные дистанции
Какие будут вопросы, исправления, дополнения, пожелания, несогласия?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #105 : Августа 24, 2006, 13:27:06 »
 
Цитата: Александр Кульчицкий
В некоторых парах твоих утверждений я не усматриваю противоречий и здесь я согласен с Вадимом Русовым, который считает, что часто описываются две стороны одного и того же явления, если я правильно его понял.

 
Именно так.
 
Я собственно хочу сказать, что считаю эволюцию автогонок о которой мы говорим явлением естественным, без чьего либо злого умысла, а различия указанные в таблице слишком утрированными.
И вообше подобной трансформации из любительского в профессиональный и затем в комерческий за последние десятилетия подвергся практически любой вид спорта.
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #106 : Августа 24, 2006, 13:31:12 »
А ни разу не сказал о злом умысле. Желание Берни заработать вполне объяснимо. Но оно всё перевернуло настолько, что в этом просто надо разобраться.
И я не спорю, что трансформация происходит - пускай происходит на здоровье. Но историю стали воспринимать с точки зрения трансформированной современности - вот это неправильно. Кому хочется, пускай изучает традиционную трактовку и будет счастлив, но нужны условия и для познания настоящего восприятия истории.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #107 : Августа 25, 2006, 07:56:10 »
Цитата: Владимир Коваленко
А кто нас торопит? Потихоньку можем заниматься строчками из таблицы. Начнём с первой.
 
Традиционная трактовка
Реальная ситуация
Существовало явление "Формула-1" - серия, состоявшая из зачётных гонок чемпионата мираСуществовало явление "большие призы" или гонки гран-при - индивидуальные гонки на длинные дистанции
Какие будут вопросы, исправления, дополнения, пожелания, несогласия?

Традиционная трактовка, в моем понимании. Существовало такое явление, как "Чемпионат мира пилотов" - состоявшее из серии гран-при. Мне кажется, что еще в 90-х годах это объяснялось на страницах журнала АМС, хотя бы в "Конкурсе знатоков". Поэтому, если сейчас кто-то и называет чемпионаты 50-х "Чемпионатом мира формулы-1", то не по злому умыслу, иногда даже не по незнанию, а потому, что многим это привычно, так проще, потому что этим зачастую грешит и не совсем добросевестная пресса и т.п. Но вот именно это, на мой взгляд, и надо объяснять.
С реальной ситуацией в твоей интерпретации я тоже не очень согласен и об этом я уже начал писать выше. Я считаю что серия существовала изначально. Под серией я понимаю определенный набор предметов или явлений, объединенный рядом идентичных признаков, как минимум один из которых характерен только для данной группы. В 50-е годы существовал ряд гонок категории гран-при, причем не все из гран-при проводились на автомобилях формулы 1. В эти же годы можно выделить ряд гонок, проводившихся для автомобилей формулы 1, но не все эти гонки имели статус гран-при. И только строго определенная группа гонок характеризовалась такими признаками, как: гран-при, автомобили формулы 1 и по результатам гонок этой группы определялся чемпион мира. Исключительный признак, определяющий серию. Исключение - Инди-500, но это исключение, полагаю, было специально оговорено и, как известно, исключения только подтверждают правило. Абсолютную связь гонок для выделения их в серию считаю не обязательной. Кстати, то, что сегодня считается абсолютным, завтра может рассматриваться чуть ли не как анархия (я несколько утрирую ситуацию).
Кстати, может ли как-нибудь сблизить наши позиции по данному вопросу определение слова серия из толкового словаря.Александр Кульчицкий38954,6966319444

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #108 : Августа 25, 2006, 08:12:21 »
Я могу назвать следующие гонки 1950 года, которые имели статус гран-при и проводились для автомобилей класса "формула-1", но не входили в "серию":
Гран-при По
Гран-при Сан-Ремо
Гран-при Парижа
Гран-при Бари
Гран-при Нидерландов
Гран-при Наций
Гран-при "Пенья-Рин"
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #109 : Августа 25, 2006, 08:16:06 »
Я думаю, что в словарях нет описаний с автогоночной спецификой.
На самом деле в данном случае вопрос использования того или иного слова для описания того или иного явления не так важен, как понимание самого явления.
Я рассматриваю два разных явления, характеризующихся наличием или отсутствием общего управления несколькими гонками. Одно из них я называю серией, другой - чемпионатом. Можно предложить другие названия, но суть явлений от этого не изменится.
Мы можем назвать надор гонок без общего управления серией. Тогда как мы назовём набор гонок с общим управлением?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #110 : Августа 25, 2006, 08:26:02 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я могу назвать следующие гонки 1950 года, которые имели статус гран-при и проводились для автомобилей класса "формула-1", но не входили в "серию":

Я тоже могу назвать эти гран-при, но я об этом написал, они не обладали таким обязательным признаком, как их результаты не учитывались в определении лучшего гонщика.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #111 : Августа 25, 2006, 08:33:04 »
Твое определение серии слишком общее. Под него можно подвести разнообразные наборы гонок. Если принять главным критерием именно объединение с целью определения каких-то итогов по результатам всего набора - то да, и мировое первенство 1950-1980 годов, и "Формула-1" - это явления абсолютно одинаковые. Но это слишком простой подход, не дающие полного и корректного представления о происходившем.
Гораздо полезнее оказывается обратиться к сути явлений: общее управлением набором гонок или индивидуальная организация каждой гонки. Я рассматриваю эти ДВА РАЗНЫХ ЯВЛЕНИЯ, а как их назвать, допустим, пока не так уж и важно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #112 : Августа 25, 2006, 08:42:36 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я думаю, что в словарях нет описаний с автогоночной спецификой.

Этого и не надо, важен принцип.
Цитата: Владимир Коваленко
Мы можем назвать набор гонок без общего управления серией. Тогда как мы назовём набор гонок с общим управлением?

А зачем связывать степень централизации управления с серией? Мне кажется, что ты сам придумал какое то понятие, которое решил назвать общеизвестным словом серия. У слова серия и так не одно значение, мне кажется придуманному тобой понятию надо давать новое слово и отдельно давать ему толкование.
Представь себе, я придумал какое то слово, не объяснив никому, что оно значит. Меня кто-нибудь поймет? Ты же, на мой взгляд, слову серия "придумал" новое значение, никому предварительно не объяснив, что оно значит. Это только сейчас мы примерно докопались до того, что слову серия ты придумал "новое значение".
Не думаю, что мое мнение все должны поддерживать, но мне это в настоящий момент видится таким вот образом.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #113 : Августа 25, 2006, 08:47:42 »
Господа активные участники дискуссии: Кристобаль, Игорь, Сергей, а также читатели темы, если вам чочется почитать о гонках 50-51 годов, то в настоящий момент я повторяю свою рассылук переводов отчетов о гонках этих лет. Обращаться можно по адресу: manager@spgorti.spb.ru.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #114 : Августа 25, 2006, 09:35:56 »
Цитата: Александр Кульчицкий
А зачем связывать степень централизации управления с серией? Мне кажется, что ты сам придумал какое то понятие, которое решил назвать общеизвестным словом серия. У слова серия и так не одно значение, мне кажется придуманному тобой понятию надо давать новое слово и отдельно давать ему толкование. Представь себе, я придумал какое то слово, не объяснив никому, что оно значит. Меня кто-нибудь поймет? Ты же, на мой взгляд, слову серия "придумал" новое значение, никому предварительно не объяснив, что оно значит. Это только сейчас мы примерно докопались до того, что слову серия ты придумал "новое значение".

Самое интересно, что само слово серия появилось именно с распространением принципа общего управления набором гонок, то есть где-то в восьмидесятые. Во-первых, поищи слово серия в более ранних публикациях. Во-вторых, поищи слово серия применительно к "Формуле-1" в начале восьмидесятых. Есть очень большая вероятность, что ты его там не найдёшь. Сначала появилось новое явление - многоэтапное соревнование с общим управлением, затем через некоторое время люди поняли, что это новое явление и придумали ему определение серия, а вот потом уже случилось то, о чём я постоянно говор: историю начали описывать с точки зрения сегодняшних понятий, то есть в данном случае начали называть прежнее явление словом, которым называют новое.
Так насколько слово серия общеизвестное применительно к истории? Придумал ли я новое понятия или нашёл суть старого и разграничил их оба?
И мне было бы интересно всё-таки узнать, полагаешь ли ты, что действительно существовали те самые два разных явления, которым я сейчас не буду давать никаких названий:
а) определение лучшего участника по результатам имеющихся гонок;
б) набор гонок с общим управлением и общими заявками.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #115 : Августа 25, 2006, 09:49:54 »
Я начинал сканировать имеющиеся у меня вырезки с самого начала освещения "Формулы-1" в СССР:

1987 год
1988 год
В 1986 и 1987 года слово серия НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ НИ РАЗУ. В 1988 году обнаружились следующие цитаты.
"...Прост, первенствовавший в сериях "Гран-При" в 1985 и 1986 годах..."
"...ежегодно разыгрываются сериалы состязаний за различные кубки..."
Я полагаю, что это как раз и говорит о том, что тогда обсуждаемое слово только начало входить в обиход и использовалось редко и как бы неуверенно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Блинов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 108
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #116 : Августа 25, 2006, 12:36:31 »
Можно еще вот такой вопрос: очень давно существуют американские гоночные серии (от AAA до NASCAR), дак вот мне очень хочется находить исторические параллели с Ф1. То что там серии вроде бы все согласны, организации должны ведь как-то походить (ну не дает мне покоя Инди-500 ). Дак вот чем отличаются по сути европейские гонки от американских (достаточно вспомнить выступления Кларка и Андретти)?
П.С. Маленький оффтоп:
Александр, может есть смысл выложить рассылку где-нибудь на общедоступном месте
Мне можно отослать на sergeyblinov@bk.ru?Sergey38954,8911111111
Сергей Блинов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #117 : Августа 25, 2006, 12:56:14 »
Я не поленился и просмотрел 28 первых журанлов "Автомотоспорт". В некоторых номерах слово серия не встречается ни разу, в остальных сначала - по разу, потом чаще.
АМС, 1990, №1
С 1966 года в Северной Америке проводятся соревнования на Канадо-Американский кубок — серия Кан-Ам.
АМС, 1990, №2
Тогда же было решено провести серию международных соревнований, организаторами которых выступили бы клубы — члены ассоциации.
АМС, 1990, №3
Гран при Франции — это сама история автогонок. Ведь именно здесь в начале века родилось понятие «гонки серии Гран при».
На самом деле, конечно, не было такого понятия. Но если уж кто-то полагает, что оно всё-таки родилось в начале века, пускай найдут его в тогдашних публикациях.
АМС, 1991, №1
На этапе Кубка мира серии «Турист трофи» в Финляндии
в кольцевых мотогонках Кубка мира серии «Турист трофи» в Финляндии
в этом новом сериале кольцевых гонок — назовем его восточноевропейским кубком
на этапе Кубка мира серии «Турист трофи» все в той же Финляндии
АМС, 1991, №3
у французов пользуется популярностью сериал «Андрос трофи» — несколько кольцевых гонок по льду.
А вот это интересно, ведь именно в те годы по телевизору стали показывать первые сериалы, и использование именно этого слова применительно к гонкам выглядит забавно и в чём-то показательно: наборы гонок образно сравнивают с мыльными операми.
А победителем «Ледового кубка Парижа» стал Морис Шома на «Ситроене-АИкс-спорт», он же завоевал и первый приз сериала
У чемпионата мира в гонках на выносливость (спорт-прототипов, спортивных автомобилей) тоже есть двойник за океаном — серия ИМСА
Одно соревнование - это чемпионат, другое - серия. Это разные виды соревнований?
В прошлом сезоне он представлял собой серию из нескольких кольцевых и трековых гонок
АМЕРИКАНСКИЕ ГОНОЧНЫЕ СЕРИИ (АРС). Кольцевые автомобильные гонки в Северной Америке
Такое впечатление, что слово серии напрямую ассоциируется с американскими гонками.
Наряду с североамериканскими спортсменами в гоночных сериях принимают участие известные европейские пилоты
В конце 40-х — начале 50-х гоночный сезон открывался (и часто заканчивался) целой серией соревнований в Аргентине
АМС, 1991, №5
гонки на дрэгстерах серии NHRA
АМС, 1992, №1
Наших спортсменов при гласили на серию престижных коммерческих гонок,
1991 года стала победа в этой 18-этапной серии французско гонщика Жан-Мишеля Бэйля на мотоцикле «Хонда»
Серия суперкроссов, прохо дящая под эгидой фирмы «Кэмел»
АМС, 1992, №2
Во время серии мотоциклетных «Еврогонок» на британской трассе «Эйвон-Парк»
АМС, 1992, №3
отличает соревнования Чемпионата американских гоночных команд от формулы I. Обе гоночные серии — мировая и американская — похожи друг на друга, как близнецы.
Ага, "Формулу-1" впервые назвали серией.
Чемпионат для таких автомобилей состоит из серии 24-часовых гонок
итого 24 000 долларов за серию из шести гонок
АМС, 1992, №4
чек на миллион долларов получит победитель серии из четырех самых престижных гонок
В рамках Гран-при США проводятся соревнования серии «Винтэйдж Айрон Паст Мастере Инвитэйшн»
АМС, 1992, №5
из ворот завода в Бромли выходили машины для американской формулы 5000, серии Кан-Ам, Инди-500 и многих других.
была одержана победа в серии гонок «ТрансАМ»
АМС, 1993, №2
Главный спонсор серии — фирма PPG
призового фонда — победителю «Всемирной серии PPG Инди Кар 1992»
европейцы стремятся попасть под золотой дождь «Всемирной серии РРС Инди Кар».
Слово серия всплыло в официальном названии "Индикара". Теперь оно будет повторяться постоянно. Вероятно, именно эти цитаты и стали первым случаем частого и принципиального использования слова серия.
финал преобразован в шесть соревнований, своего рода серию Гран-при по типу шоссейно-кольцевых гонок.
В начале 70-х годов был утвержден специальный приз ФИМ для победителя в серии, гонок на выносливость
в следующем году гонки на выносливость утратили статус мирового первенства. Два года проводилась лишь серия состязаний на кубок ФИМ, но все-таки гонки ухитрились выжить, и в 1991 году чемпионат был возобновлен
Вот если мировое первенство - это чемпионат, если что-то иное - это серия.
в Международном чемпионате ФИА, как официально именуется эта серия соревнований
"Международный чемпионат ФИА" - один из первых случаев, когда автоспортивные власти стали играть словами, что в конечном итоге так запутало ситуацию, что сейчас трудно разложить всё по полочкам. Вроде как не чемпионат мира, но "международный чемпионат".
Борьбу за победу в серии из десяти гонок повела 21 команда
Вот и кажущееся отсутствие интереса к ФЗООО объясняется целенаправленной политикой ФИСА. Федерация стремится превратить эту серию гонок в общеевропейские соревнования
Опять-таки под серией подразумевается какое-то "недоразвитое" соревнование.
он в 18 выиграл европейскую серию «Опель-Лотос»
АМС, 1993, №5
не выиграл ни одной гоночной серии в «младших» формулах
стартовал первый из восьми этапов серии «Грэнд Нэшнл»
Самые денежные и популярные — «Дайтона-500», ставшие символом этой серии.
Следующая ступень — такие серии, как «Уинстон Вест»
Она традиционно открывает сериал в феврале
АМС, 1993, №6
За океаном также хорошо известна серия кольцевых автогонок под названием «Кэмел GT».
Скажем, серия из четырех-пяти зимних трековых гонок под эгидой вашей фирмы.
АМС, 1993, №7
Когда же речь заходит о чемпионате мира по кольцевым мотогонкам в так называемом «королевском» классе 500 см3, скорее напрашиваются аналогии с довольно продолжительным телесериалом. Причем, как ни странно, в стиле вестерн. По сценарию прошлого и начала нынешнего сезонов главные действующие лица — калифорниец Уэйн Рэй-ни, техасец Кевин Швантц и австралиец Майкл Дуэн — эдакие лихие, но умудренные опытом, ловкие и бесстрашные ковбои. Попеременно выигрывая этапы, они становятся героями соответствующих серий фильма.
Ага, снова сравнение с сериалом. Там в тексте слова сериал и серия (сериала) повтоярлись ещё не раз. Пока что это не чёткое название соревнования, а лишь образное сравнение.
24-летний трехкратный чемпион США по... кроссу (HDRA, «пустынные серии»)
победившим в чемпионате «пустынные серии»
пытается найти необходимые средства для участия этой машины в серии ралли-рейдов, предшествующих «Дакару-94»
АМС, 1993, №8
третьего этапа «Всемирной серии PPG Инди Кар»
проходил третий этап «Всемирной серии PPG Инди Кар»,
ФИСА не первый год обещает объединить пока не связанные друг с другом ралли-рейды в серию мирового Кубка или даже чемпионат
Серию "или даже чемпионат"! Похоже, существовало довольно чёткое понимание того, что такое серия и что такое чемпионат, и чем они отличаются.
ФИСА утвердила-таки с нынешнего года Кубок мира по ралли-рейдам, начиная с «Атласа» в Марокко. Следовательно, «Тунис-93» в эту серию не попал
"Кубок" - это серия, не чемпионат.
АМС, 1993, №9
Джованна Амати принимает участие в европейской серии «Порше-Суперкар»
Легче назвать такой американский трек или автодром, чемпионат или серию, где бы техасец не стоял на верхней ступеньке пьедестала
"Чемпионат или серия" - разные явления.
АМС, 1993, №10
заявил после финиша седьмого этапа чемпионата «Инди Кар» в Портленде лидер этой серии Найджел Мэнселл
заметная черта нынешней «Всемирной серии РРС Инди Кар»
«Тарга Флорио» то включали, то исключали из серии Больших призов
А вот ещё раз гонки гран-при назвали серией. потихоньку начинают переносить современные понятия на историю.
Весной она представила новый тип покрышек для серии «Инди Лайтс».
АМС, 1993, №11-12
на четырехтактном «Сузуки» в серии «Трансатлантик Трофи»
когда «Всемирная серия» перебралась в Кливленд
взлетные полосы превращаются в самую быструю во всей серии дорожную трассу
в серии «Индикар» поднимались на высшую ступеньку пьедестала всего дважды
Главврач «Всемирной серии» Стивен Олви
До сих пор во «Всемирной серии» монопольное положение занимали 15-дюймовые шины «Гудьир».
Пол Трейси заменил в команде «Пенске» самого Рика Мирза, трехкратного чемпиона   «Всемирной  серии».
Число упоминаний серии нарастает лавинообразно за счёт "Индикара".
команда «Пол Стюарт Рэйсинг» принимает участие в трех чемпионатах — британской серии «Воксхолл-Лотос», национальном первенстве формулы 3 и международном — формулы 3000
Первенство - это синоним чемпионата. Первенства, как видно, бывают национальные и международные - в стандартных классах. Если же класс замкнутый на себя - это серия.
АМС, 1994, №1
к услугам наших гонщиков была обширная серия суперкроссов в Москве на стадионе в Крылатском, Туле, тех же Копейске и Кондрово, Между-реченске и Шелехове
АМС, 1994, №2
В 1988 году Хаккинен становится победителем Евросерии и вице-чемпионом Британии в формуле «Опель-Лотос»
Англичанин не просто стал первым европейцем — победителем «Мировой серии PPG Индикар»,
первого этапа «Мировой серии» в австралийском Серфиз-Парадайс
лучшей команде «Мировой серии»
в двух ведущих командах «Мировой серии»
их-то в «Мировой серии» ни много ни мало — 15 человек
сосредоточить свои усилия на серии "Инди-Лайтс"
Найджел, отпраздновав свой 40-летний юбилей победой на 11-м этапе серии.
повлияло в самом положительном смысле на исход «Мировой серии».
Не надрывался британец и на следующем этапе серии в Ванкувере
что и доказал «Эмо» на 13-м этапе «Мировой серии» в Лексингтоне
предпоследний этап «Мировой серии» проходил на неожиданно полюбившемся Найджелу треке
Всё, финиш! Понятие серии прочно укрепилось в отношении к "Индикару". Вероятно, дальше будет больше.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #118 : Августа 25, 2006, 13:01:57 »
Цитата: Sergey
Можно еще вот такой вопрос: очень давно существуют американские гоночные серии (от AAA до NASCAR), дак вот мне очень хочется находить исторические параллели с Ф1. То что там серии вроде бы все согласны, организации должны ведь как-то походить (ну не дает мне покоя Инди-500 ). Дак вот чем отличаются по сути европейские гонки от американских (достаточно вспомнить выступления Кларка и Андретти)?

Не совсем понял вопрос об отличии европейских гонок от американских.
Но уточню, что ААА - это однозначно не серия, это санкционирующая организация, главная задача которой заключалась в помощи автовладельцам, автолюбителям и автопрофессионалам. ААА санкционировала гонки, то есть как бы узаконивала их. После нескольких трагедий 1955 года она решила оставить это грязное дело и сосредоточиться на своей изначальной деятельности. А вот уже специально для санкционирования гонок была придумана организация ЮСАК, в отношении главного чемпионата которой понятие серия более подходит.
НАСКАР изначально - тоже не серия, а санкционирующая организация. Впрочем, как и сейчас, по большому счёту. Серии НАСКАРа назывались по-своему.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Блинов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 108
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #119 : Августа 25, 2006, 14:13:32 »
Вот в этом и есть каверза чем серия отличается от чемпионата.
И имеет ли смысл разделять (главное как?) чемпионаты NASCAR на Winson Cup и Nextel Cup, и куда относить Bush, ведь первые две по сути одно и то же.
Я к тому что смена вывески в 81 году ничем не изменила самих гонок Гран При. Чемпионат как был самым престижным так таковым и остался. Системы начисления очков особо не менялись. Отношение к гонкам изменялось на протяжении 50 лет, а не в течении одного межсезонья
Что есть смена Ф3000 серией ГП2? Чем это отличается от замены автомобилей в Ф3000?
Сергей Блинов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #120 : Августа 26, 2006, 01:32:07 »
Цитата: Sergey
Вот в этом и есть каверза чем серия отличается от чемпионата.

Я много раз уже описывал два явления, которые называю этими словами. Я просто не знаю, какими сейчас пытаться словами описать это ещё. Вот, скажем, такое описание есть на этой странице темы:
а) определение лучшего участника по результатам имеющихся гонок;
б) набор гонок с общим управлением и общими заявками.
У тебя есть какое-нибудь понимание этих описаний? Напиши. Может быть, ты просто не обращал на них внимания? Будем разбираться.
Цитата: Sergey
И имеет ли смысл разделять (главное как?) чемпионаты NASCAR на Winson Cup и Nextel Cup, и куда относить Bush, ведь первые две по сути одно и то же.

Первые два названия - это одна и та же серия. Смена титульного спонсора не привела к смене принципа проведения серии. Серия "Буш" - это "вторая лига". Тут всё просто.
Цитата: Sergey
Я к тому что смена вывески в 81 году ничем не изменила самих гонок Гран При. Чемпионат как был самым престижным так таковым и остался. Системы начисления очков особо не менялись. Отношение к гонкам изменялось на протяжении 50 лет, а не в течении одного межсезонья

Да, внешне всё осталось абсолютно так же, но кардинальные изменения стали сказываться в последующие годы. Если проследить все эти изменения, то окажется, что отправной точкой стало именно создание серии и подписание первого Договора Согласия.
Цитата: Sergey
Что есть смена Ф3000 серией ГП2? Чем это отличается от замены автомобилей в Ф3000?

В том-то и дело, что современная система автоспорта живёт по своим законам, диктуемым коммерческими выгодами. Мосли управляет вроде бы некоммерческой организацией, но по коммерческим законам. Серия ГП2 - это попытка держать ситуацию на определённом уровне престижа. Собственно, чем уже полтора десятка лет занимаются в "Формуле-1".
Вот  будь моя воля, я бы на месте Мосли вернул бы три международных класса и создал бы многоступенчатую систему соревнований для определения лучших гонщиков.
Если кто-нибудь занимался в школе спортом, то, наверное, знает, как это бывает. Сначала школьные соревнования между классами, потом лучшие игроки попадают в сборную школы, которая играет в районных соревнованиях. По итогам районных соревнований составляется сборная района, которая играет на городских или зональных (в области) соревнованиях, а потом выходит на область. По итогам областных лучшие игроки приглашаются в сборную области и выступают на национальном уровне.
Подобная пирамидальная схема существует практически во всех видах спорта, но в автогонках она имеет свою специфику, связанную с их исключительно коммерческим характером и делением на серии.
Возьмите любую команду ГП2 или МС "Рено" - в разное время она участвовала в разных сериях Ф3000 или Ф3. В зависимости от условий и коммерческо-политического ветра её руководство решило примкнуть к той или иной крупной серии. Если бы машины были идентичны, они могли бы совершать "дружеские" визиты в конкурирующую серию, но это невозможно.
Если вернуть стандартные международные классы, у всех участников будут автомобили с одинаковыми базовыми характеристиками. Если построить пирамидальную систему региональных, национальных, континентальных и международных чемпионатов, участники смогут на равных условиях развиваться, подниматься, опускаться, пробовать и побеждать.
Вот такая система существовала с конца сороковых годов. Были три международных класса.
Самый малый класс - "формула-3" - был молодёжным, для начинающих. Он был очень дешёвым и простым, машину можно было построить из кусков труб и мотоциклетного мотора в обычном гараже. Гонки собирали десятки молодых гонщиков. Именно в таких гонках завоёвывал первые трофеи Стирлинг Мосс. Он выступал на разных трассах в гонках, проводимых разными клубами, и даже выезжал за границу. Тогда не было закрытых серий, поэтому можно было выступить в любой существовавшей гонке.
Средний класс, "формула-2", был действительно ближайшей ступенькой к гонкам гран-при. Этот класс был относительно недорогим и простым, в нём использовались двигатели от обычных серийных автомобилей, и молодые гонщики могли почувствовать настоящую скорость, а опытные гонщики могли поддерживать свои способности на должном уровне. Мосс выступал за профессиональную команду ХВМ, которая участвовала в разных гонках в Британии и на континенте. Немецкие, французские и итальянские гонки входили в состав национальных первенств, однако, нельзя сказать, что Мосс и команда ХВМ принимала участие в этих первенствах.
В высшем проводились как гран-при, то есть длинные международные гонки, так и более короткие международные гонки (своего рода континентальный уровень), а также совсем короткие гонки на национальном уровне. Любой желающий мог построить автомобиль высшего класса и заявиться на гонку любого уровня. Сначала гонщики пробовали свои силы в гонках национального уровня, потом - в международных. Первая победа "Вэнуолла" состоялась в гонке за "Международный приз", и это была полноценная победа, но все знали, что это ещё не гран-при, и хотели узнать, сможет ли автомобиль победить в гонке высшего статуса.
Вот так по ступенькам продвигались участники в рамках стандартных классов, но в открытых гонках разных уровней.
Сейчас нет открытых гонок разных уровней, есть только закрытые серии без определённого уровня относительно друг друга.
Если ты хочешь организовать команду для участия в гонках, ты вынужден определиться насчёт серии не только в спортивном плане, но и в финансовом, потому что смена серии - это новые капиталовложения, потому что надо купить полностью другой автомобиль. Раньше с одним и тем же автомобилем можно было ездить по разным странам и участвовать в гонках того же класса. Сейчас это невозможно. Ты привязан к одной серии. Либо вынужден искать кучу денег и заниматься не столько спортом, сколько коммерцией.
И всё это было заложено в восьмидесятые годы, начиная с создания "Формулы-1".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #121 : Августа 27, 2006, 13:15:27 »
Вот кстати, как пример того что так называемая "традиционная трактовка" имеет место в основном в несерьёзных изданиях для начинающих фанов нашел у себя очень хорошую книжку некоего Эриха Канта "50 лет Формуле 1 - Победители", 1999 года издания, то есть сравнительно новая. В ней представлены биографии всех гонщиков, когда либо выигрывавших Гран-при в классе Формула 1. В том числе имеются описания таких людей как Крис Эймон, Прин Бира или Том Прайс, которые зачётных ГП никогда не выигрывали. Так что все можно найти и узнать, никто ничего не скрывает и не прячет.
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #122 : Августа 27, 2006, 13:59:20 »
Вадим, у нас с тобой есть некоторое непонимание в одном аспекте: ты почему-то считаешь, что я вижу злонамеренное распространение традиционной трактовки в мелкопакостных целях в результате мирового заговора. Я же полагаю, что такая ситуация сложилась из-за некоторой некомпетентности тех, кто брался описывать историю, просто я стараюсь именно такую формулировку не афишировать, потому что наверняка есть люди среди участников и читателей форума, который в разное время занимались историческими описаниями, и они могут воспринять неоднозначно подобные заявления.
Возможно, если мы разберёмся с этими нашими точками зрения, нам будет проще и дальше понимать друг друга.
Я так понимаю, что - и это видно по публикациям восьмидесятых годов - сначала все воспринимали ситуацию такой, какой она была раньше, только естественным образом чуть-чуть изменившейся. В течение нескольких лет люди привыкли к тому, что гонки с названием гран-при теперь существуют только в рамках чемпионата мира, в названии которого теперь официально появилось слово "Формула-1", и вскоре и оно вошло в обиход как упрощенное название чемпионата. Поскольку он стал полигоном коммерческих амбиций Экклстоуна, была проведена серьёзная работа по "раскрутке" серии, что, в принципе, считается совершенно нормальным делом в современном мире. В результате интерес к чемпионат миру значительно вырос, и появились новые люди - болельщики и журналисты, - которые в принципе никогда не знали явления гонок гран-при, они сразу уже увидели гоночную серию, в которой гонки не были индивидуальными, а были частью набора. Поэтому и возникло такое восприятие прошлых лет, похожее на современное.
Это примерно то же самое, как в середине девяностых в Германии вдруг возник всплеск интереса к "Формуле-1", и значительная часть болельщиков теперь искренне полагает, что до Михаэля Шумахера никакой "Формулы-1" не было.
Вадим, насколько это верно? Я уже несколько раз встречал подобные заявления. Возможно, это сарказм историков, но ведь дыма без огня не бывает?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #123 : Августа 27, 2006, 15:13:14 »
 
Цитата: Владимир Коваленко

Вадим, насколько это верно? Я уже несколько раз встречал подобные заявления. Возможно, это сарказм историков, но ведь дыма без огня не бывает?

 
Ну насколько я могу судить, до начала 90-х годов в Германии основной популярностью пользовались теннис (благодаря Борису Бекеру и Штефи Граф) и конечно же футбол. Формула 1 и автоспорт вообще вообщем то существовали на задворках зрительского интереса, гонщиков немецких фактически не было, с уходом BMW и Porsche и моторов немецких не осталось. Гонки конечно транслировали, определённый круг фанатов был, но это было хобби "не для всех". А потом пришел Шумахер... Появление такой молодой и сияющей суперзвезды вызвал гигантский всплеск интереса к Формуле 1 и соответственно появления целой когорты болельщиков - фанатов определённого человека. И за прошедшие годы выросло несколько поколений болельщиков, которые просто не представляют себе, что когда то не было Шумахера, они просто в те времена еще были слишком молоды. Так что некоторая доля правды в этом есть, для людей болеющих конкретно за Шумахера или, скажем, немцев вообще времена дошумахеровкой эры не то что бы не существуют, они их просто не интересуют. Они знают что каждое второе воскресенье можно сесть перед телевизором с пивом, и там будут гоняться машины и наш Шуми на красной Феррари должен всех победить. А называется все это Формула 1. И если после ухода Шумахера в отставку в Германии не появится достойная фигура для их фанатения, зато появится допустим в плавании, то эти люди переключат свое внимание на этот вид спорта. Так что твои историки правы в том смысле, что достаточно большое количество болельщиков не интересуют времена до Шумахера, там для них нет ничего занимательного.
     
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #124 : Августа 28, 2006, 02:16:15 »
Спасибо за интересное разъяснение. В принципе, я и сам привык считать, что большинство болельщиков крайне непритязательны к качеству освещения автоспорта как в его истории так и в настоящем, просто опять-таки довольно откровенные высказывания можно себе позволить лишь абстрактно, в противном случае начинаются шум, скандалы, обиды, разборки. И даже если рассуждать абстрактно, то всё равно болельщики узнают в некрасивых описаниях себя и переходят к защите нападением.
Я вот тут встретил на "Ностальгии" весьма характерную тему с характерным примером восприятия истории через традиционную трактовку. Она подразумевает, что была "Формула-1", и всё вокруг неё крутилось.
Posted by axlex on 16-Mar-05 23:00:

Hi guys !

I'm french fan of Formula one and i'm looking for a lot of F1 logos... could you help me or tell me where i can find those please ?

Arzani Volpini
Aston
Barzadon
Boro
Bromme
Cantarano
Deidt
Del Roy
Epperly
Ewing
Fergusson
Fry
Gdula
Gilby
Kuzma
Langley
LDS
Martini
Maserati Milano
McGuire
Merzario
Meskowski
MSM
Pankratz
Realpha
Rebaque
SVA
Voelker
Wetteroth


Thanks in advance !!!

Человек полагает, что встречаемые в статистике названия автомобилей - это названия команд, потому что подразумевается, что тогда было как и сейчас, и были команды, которые строили свои автомобили, поэтому по названию автомобиля можно судить о названии команды. Всё, что попадает в статистику т.н. "Формулы-1" - это и есть т.н. "Формула-1", поэтому название американской мастерской по изготовлению гоночных шасси "Кузьма" - это есть команда "Формулы-1", а потому человек ищёт её эмблему.
В общем, доколупаться можно до многих названий из списка, показав, что они были вовсе не командами, тем более - т.н. "Формулы-1", но это не так важно. Просто вот характерный пример традиционной трактовки истории.
Можно сказать, что не стоит из-за одного "урода" судить обо всех, но ведь и он не сам придумал то, о чём написал. Он основывался на сложившемся представлении, которое мы тут и обсуждаем.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #125 : Августа 28, 2006, 02:37:16 »
А вот хочу задать каверзный вопрос.
В одном из номеров АМСа за нач. 1996г. была статья о Вилли Мэрессе (Дорога которую выбрал Вилли). Потрясающая статья надо сказать.
Так вот. В ней была такая фраза: "Внезачетные гонки Формулы-1 гонщики называли собачьими завтраками". Относилось это к выигранным Мэрессом ГП Рима и Брюсселя в 1960-м кажется году.
Из этого следует раз уж внезачетные гонки назвали так презрительно, то гонки чемпионата мира были намного значительнее что-ли. И "Пуп Земли" как называет его Владимир уже тогда был Пупом Земли.
Или может Мельник что-то напутал?
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #126 : Августа 28, 2006, 03:41:39 »
А вот пускай Мельник скажет, где и когда он видел утверждение о "собачих завтраках". Он ведь любитель литературного домысла. Я ни разу не встречал такого фразеологизма.
Может, кто-то другой найдёт.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #127 : Августа 28, 2006, 04:22:49 »
Цитата: Владимир Коваленко
Самое интересно, что само слово серия появилось именно с распространением принципа общего управления набором гонок, то есть где-то в восьмидесятые. Во-первых, поищи слово серия в более ранних публикациях. Во-вторых, поищи слово серия применительно к "Формуле-1" в начале восьмидесятых. Есть очень большая вероятность, что ты его там не найдёшь. Сначала появилось новое явление - многоэтапное соревнование с общим управлением, затем через некоторое время люди поняли, что это новое явление и придумали ему определение серия, а вот потом уже случилось то, о чём я постоянно говор: историю начали описывать с точки зрения сегодняшних понятий, то есть в данном случае начали называть прежнее явление словом, которым называют новое.

Допускаю, что в отечественной печати слово серия появилось в 80-х годах. Но это не означает, что это понятие появилось тогда же. В конце 19-го века в русском языке появилось слово шофёр, а сейчас чаще употребляют слово водитель для обозначения того же самого. Допускаю, что слова серия в 50-х не существовало, но понятие, на мой взгляд, было. Только не надо путать мои поиски слов "Чемпионат мира" в английской периодике 1950 года с изложенной выше проблемой. Я тогда искал не столько слова, сколько любой другой набор слов, который мог бы обозначать понятие "Чемпионата мира", т.е. я в большей степени искал понятие, чем слова.
 

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #128 : Августа 28, 2006, 04:25:05 »
Цитата: Владимир Коваленко
А вот пускай Мельник скажет, где и когда он видел утверждение о "собачих завтраках". Он ведь любитель литературного домысла. Я ни разу не встречал такого фразеологизма.
Может, кто-то другой найдёт.

А какие у него домыслы?
Перечитывая его статьи я стал считать его чуть ли не поэтом. Этаким Пушкиным автоспортивной журналистики? Заметили какой у него особый стиль? Потом такого стали придерживаться все.
Ну а насчет домыслов не знаю: я не такой специалист. Вилдсофт вот обвинял в этом Шугурова. Но Шугуров мне тоже очень симпатичен.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #129 : Августа 28, 2006, 05:03:44 »
Володя, мне кажется, что ты слишком большое значение придаешь слову серия. Мне кажется, что не надо зацикливаться на этом слове - это вообще не специальный автогоночный термин.
Есть утверждение, что чемпионат состоит из серии гонок. Вместо серии можно сказать, что чемпионат состоит из набора гонок, имеющих перечень сходных характеристик. То же самое можно сказать о чем-то другом. "Кубок Дружбы социалистических стран" состоит из серии гонок. Т.е. серия это, в моем представлении, не специальный гоночный термин, которому не надо уделять так много внимания.
В связи с этим не надо искать отличия в понятиях серия и чемпионат. Выше я уже писал: чемпионат состоит из серии гонок (гран-при).Александр Кульчицкий38957,5840625

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #130 : Августа 28, 2006, 06:05:12 »
Мы, похоже, просто говорим о разных вещах. Тогда я попробую другими словами описать два явления, которые я считаю принципиально разными.
а) серия гонок, на участие в которой необходимо подавать заявку в проводящую её организацию.
б) серия гонок, на которую не требуется подавать заявку, а участие засчитывается автоматически при участии в каждой конкретной гонке.
Это принципиально разные виды соревнований. Ты можешь с этим не соглашаться, но лично я в этом уверен. И принципиально разным видам соревнований нужны свои названия. Тому виду, который практически единственный остался в наше время, логичнее всего сопоставить то название, которое сегодня повсеместно используется и которое возникло с развитием этого вида соревнований.
Соответственно другому виду логичнее всего сопоставить то название, которое повсеместно использовалось во время широкого распространения этого вида.
Насчёт степени управления набором гонок я смею заявить, что в 1950 году управления не было вообще. А в 1980 году это управление было формальным. Именно потому, что юридически не было управления, а контроль за ситуацией ускользал от ФИСА в пользу ФОКА, Балестр и пошёл на отмену старого чемпионата и создание нового - уже по принципу того, что я называю серией. Вот там юридически закреплялось объединение гонок и особо подчёркивалось владение всеми правами на этот набор ФИА/ФИСА.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #131 : Августа 28, 2006, 06:10:16 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Допускаю, что в отечественной печати слово серия появилось в 80-х годах. Но это не означает, что это понятие появилось тогда же. В конце 19-го века в русском языке появилось слово шофёр, а сейчас чаще употребляют слово водитель для обозначения того же самого. Допускаю, что слова серия в 50-х не существовало, но понятие, на мой взгляд, было. Только не надо путать мои поиски слов "Чемпионат мира" в английской периодике 1950 года с изложенной выше проблемой. Я тогда искал не столько слова, сколько любой другой набор слов, который мог бы обозначать понятие "Чемпионата мира", т.е. я в большей степени искал понятие, чем слова.

 
Охотно верю. Тогда надо поискать понятия, которые несли тот же смысл, что и современные выражения "участие в "Формуле-1" (то есть в той самой серии гонок, ограниченной зачётными), "гонщик "Формулы-1" (то есть принадлежащий серии зачётных гонок), "команда "Формулы-1" (то же самое).
 
Выражение "гонщик/команда/автомобиль гран-при" не подходит, потому что таковыми автоматически становились любые участники, принимавшие участие в любых гран-при, необязательно зачётных.
 
А вот надпись в рекламных рисунках "Мальборо" "World Championship Team" - самое то. Очень интересно узнать, когда она впервые появилась.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #132 : Августа 28, 2006, 06:23:58 »
Цитата: Кристобаль Хунта
А какие у него домыслы? Перечитывая его статьи я стал считать его чуть ли не поэтом. Этаким Пушкиным автоспортивной журналистики? Заметили какой у него особый стиль? Потом такого стали придерживаться все.
Ну а насчет домыслов не знаю: я не такой специалист. Вилдсофт вот обвинял в этом Шугурова. Но Шугуров мне тоже очень симпатичен.

Возможно, я выбрал неудачное слово. Это, наверное, называют литературным вымыслом. То есть вплетением в имевшие на самом деле место факты каких-то придуманных ситуаций для пущей красоты. Именно поэтичность статей Мельника и заставляет сомневаться в их абсолютной достоверности.
Или, скажем, так: это отличное чтиво, но ненадёжный источник фактов.
Цитата:
Французские врачи не скрывали своего неодобрения: «Мсье Аскари, вы напрасно пренебрегаете нашим советом. Вам удивительно повезло, но последствия аварии могут сказаться совершенно неожиданно. Так что с недельку нужно отдохнуть».
Крепкий черноволосый итальянец улыбнулся: «Спасибо, господа. Я обязательно воспользуюсь вашим советом». На мгновенье перед его глазами вновь возникла эта картина — выезд на набережную, левый поворот и тут же правый. Как раз здесь его «Лянча» взбунтовалась, перестала слушаться руля, пробив парапет, вылетела с трассы и упала в море. Как он остался жив?!
Отдохнуть недельку, это замечательно,— думал Альберто Аскари, покидая Монте-Карло.— Забыть о стартах, призах, очках, секундах, побыть дома. Замечательно!
За окном поезда проплывали красивейшие пейзажи южной Франции. В купе он был один, никто не отвлекал, не лез с разговорами, и постепенно Альберто целиком захватили мысли об отце — великом гонщике и самом дорогом для него человеке на Земле.
Откуда Мельник знает, какие слова говорили врачи, что думал Аскари, был ли в купе кто-то ещё и что вообще Аскари ехал в купе? Да, это красиво и увлекательно, но на такие описания ссылаться нельзя, то есть нельзя заявить, что раз это напечатано в журнале, значит, всё так и было.
Я не хочу принижать достоинств Александра Мельника как журналиста и как автоспортивного историка, просто надо разделять литературное чтиво и исторические исследования. Это опять-таки на Мельника не бросает тени, просто он работал в своём амплуа, а оно не похдходит к нашей ситуации, когда надо разобраться в ситуации.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #133 : Августа 28, 2006, 06:42:14 »
Ещё такой вопрос ко всем, но особенно к Александру Кульчицкому: создаётся ли у вас ощущение, что я упёрто гну свою линию, пытаюсь любыми способами заставить с собой согласиться и откровенно не желаю прислушиваться к отличным от своей точки зрения мнениям? Не стесняйтесь, на наши отношения искренность в худшую сторону не повлияет.
Просто подобные оценки высказывались и ранее, но всегда надо учитывать психологический фактор: людям не нравится с кем-либо соглашаться, гораздо приятнее ощущать самостоятельность принятых решений. Наука манипулирования людьми говорит о том, что сначала надо ненавязчиво озвучить идею, дать людям время, чтобы они её переварили, и возможность сказать её как бы от себя, чтобы они чувствовали собственную значимость. Это знал ещё Штирлиц, когда рассказал Шелленбергу об учёном-ядерщике.
Я не ставлю перед собой цель любой ценой заставить всех принять свою точку зрения, просто я этой темой занимаюсь давно, много об этом думал и пришёл к определённым выводам, потому и высказываюсь столь категорично.
Но если эта категоричность мешает естественному восприятию проблемы, если вам хотелось бы чуть сбавить обороты и получить какое-то время на переваривание информации, я чуть подкорректирую ход развития темы.
Просто у меня начинает складываться ощущение, что спор идёт уже только вокруг самой темы, сколько вокруг её разумности (и даже разумности её автора), а это не есть правильно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Антон Сумин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 165
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #134 : Августа 28, 2006, 07:12:54 »
Володя, всё нормально. Просто, как мне всё это видится, у тебя есть чёткая, продуманная концепция, структурированная мысль, идея, скажем так. Но она настолько отличная от всех, что твои коллеги не могут охватить её всю целиком сразу. Но всё равно всё это очень интересно.
Антон

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #135 : Августа 28, 2006, 07:46:27 »
Цитата: Владимир Коваленко
Мы, похоже, просто говорим о разных вещах. Тогда я попробую другими словами описать два явления, которые я считаю принципиально разными.
а) серия гонок, на участие в которой необходимо подавать заявку в проводящую её организацию.
б) серия гонок, на которую не требуется подавать заявку, а участие засчитывается автоматически при участии в каждой конкретной гонке.
Это принципиально разные виды соревнований. Ты можешь с этим не соглашаться, но лично я в этом уверен. И принципиально разным видам соревнований нужны свои названия. Тому виду, который практически единственный остался в наше время, логичнее всего сопоставить то название, которое сегодня повсеместно используется и которое возникло с развитием этого вида соревнований.
Соответственно другому виду логичнее всего сопоставить то название, которое повсеместно использовалось во время широкого распространения этого вида.
Насчёт степени управления набором гонок я смею заявить, что в 1950 году управления не было вообще. А в 1980 году это управление было формальным. Именно потому, что юридически не было управления, а контроль за ситуацией ускользал от ФИСА в пользу ФОКА, Балестр и пошёл на отмену старого чемпионата и создание нового - уже по принципу того, что я называю серией. Вот там юридически закреплялось объединение гонок и особо подчёркивалось владение всеми правами на этот набор ФИА/ФИСА.

Володя, мы говорим с тобой примерно об одном и том, же, но называем это разными именами. Ты серии придаешь "придуманный" тобой смысл, я употребляю это слово имея в виду его общеупотребимое понятие и ничего более.
То же самое с системой управления. Ты под системой управления понимаешь до предела централизованную систему, я же употребляю термин управления в более широком смысле этого слова, т.е. набор законодательных актов - уже первый элемент управления.
Твои а) и б) я не считаю принципиально разными мероприятия - я считаю это этапом развития одного мероприятия с различной степенью централизации управления.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #136 : Августа 28, 2006, 07:51:58 »
Цитата: Александр Кульчицкий
...набор законодательных актов - уже первый элемент управления.

дело в том, что законодательные акты принимались не для отдельного набора гонок, входивших в зачёт чемпионата мира, а для гонок гран-при в принципе, а, возможно, и для более широкого круга - международных гонок.
Но я понял, что мы с тобой в позициях не сходимся принципиально. Может быть, есть смысл завязать с этой дискуссией, ведь...
Цитата: Александр Кульчицкий
Не могу не согласиться с Володей в том, что обидно бывает, когда одно и то же повторяешь десятки раз, а на это не обращают внимание.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #137 : Августа 28, 2006, 08:18:39 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, мы говорим с тобой примерно об одном и том, же, но называем это разными именами. Ты серии придаешь "придуманный" тобой смысл, я употребляю это слово имея в виду его общеупотребимое понятие и ничего более.

Кстати, потому я и называю это традиционной трактовкой, потому что все привыкли так считать, всем так удобно, и никто не хочет вставать с насиженного места. Возможно, нет смысла портить людям красивую сказку, поэтому я не планирую проводить масштабные акции с целью охватить ликбезом как можно больше народа.
Учитывая разные интересы и разные точки зрения людей, связанных с автоспортом, буквально по всем вопросам, начиная с личности Шумахера и заканчивая смыслом понятия "гран-при", лучше всего просто заниматься потихоньку своим делом, публиковать результаты исследований, просить иногда помочь найти в литературе то-то и то-то. Просто у меня пока не получается это делать настолько ненавязчиво, чтобы люди не чувствовали от этого дискомфорт.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #138 : Августа 28, 2006, 08:20:27 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
...набор законодательных актов - уже первый элемент управления.

дело в том, что законодательные акты принимались не для отдельного набора гонок, входивших в зачёт чемпионата мира, а для гонок гран-при в принципе, а, возможно, и для более широкого круга - международных гонок.

Для всех гонок принимался технический регламент всех формул и формулы 1, в частности, а система начисления очков принималась только для "этапов" чемпионата. На те гонки, которые мы сейчас называем незачетными, система начисления очков не распространялась - она там вообще не нужна была. Сам набор гонок, то, что мы сейчас называем этапами, принимался тоже только для чемпионата. То, что этот набор должен состоять только из гонок, имеющих статус гран-при - тоже для чемпионата мира.
Наверняка этот список можно расширить, если знать все решения ФИА и спортивной комиссии по чемпионату мира.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #139 : Августа 28, 2006, 08:28:33 »
Ну ладно, я спорить не буду. В данном случае это дело бессмысленное.
Если будет возможность, обрати, пожалуйста, внимание, когда в прессе будут появляться выражения "World Championship race", "World Championship driver" и "World Championship team", которые будут уже однозначно говорить о значимости чемпионата мира как самодостаточного явления.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #140 : Августа 28, 2006, 08:29:58 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, мы говорим с тобой примерно об одном и том, же, но называем это разными именами. Ты серии придаешь "придуманный" тобой смысл, я употребляю это слово имея в виду его общеупотребимое понятие и ничего более.

Кстати, потому я и называю это традиционной трактовкой, потому что все привыкли так считать, всем так удобно, и никто не хочет вставать с насиженного места. Возможно, нет смысла портить людям красивую сказку, поэтому я не планирую проводить масштабные акции с целью охватить ликбезом как можно больше народа.

Прошу прощения, мне следовало написать не серии придаешь "придуманный" тобой смысл, а слову серия придаешь "придуманный" тобой смысл. Разница есть. Прошу прощения, что не всегда точно удается сформулировать свою мысль из-за чего и дискуссия затягивается.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #141 : Августа 28, 2006, 08:33:05 »
Вопрос только в том, насколько я придумал этот смысл. Да, я согласен, что я в это слово вкладываю куда больший смысл, чем кто-либо. Если спросить любого журналиста, как он понимает слово "серия", а потом предложить ему посмотреть на выкладки относительно разных видов наборов гонок в разное время, то, возможно, он сочтёт, что просто никогда об этом не задумывался.
Но опять-таки, я действительно много над этим думал и придаю слову, а более того - явлению, которому его приписываю - особый смысл, который многое может объяснить в современном автоспорте.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #142 : Августа 28, 2006, 14:50:32 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Спасибо за интересное разъяснение. В принципе, я и сам привык считать, что большинство болельщиков крайне непритязательны к качеству освещения автоспорта как в его истории так и в настоящем
 
Могу только добавить, что это касается не только автоспорта, а любого популярного в широких массах вида спорта.
 
Цитировать
Человек полагает, что встречаемые в статистике названия автомобилей - это названия команд, потому что подразумевается, что тогда было как и сейчас, и были команды, которые строили свои автомобили, поэтому по названию автомобиля можно судить о названии команды.

 
Замени слово "команда" на "автопроизводитель" или "конструктор" и все станет на свои места и будет правильно. В данном случае речь идет о произошедшей со временем замене одного понятия другим. По большому счету смысл не изменился.  
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #143 : Августа 28, 2006, 21:39:50 »
Тот смысл, который вкладывает в слово этот человек, как раз не соответствует ни автопроизводителю, ни конструктору. он имеет в виду именно команду по типу современной.
Так в чём же столь великая сила традиционной трактовки? Смотри, как ты цепляешься за неё любыми возможными и невозможными способами. Это просто поразительный эффект.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #144 : Августа 29, 2006, 01:05:18 »
Вот, кстати, тема о переходе на "формулу-2" в 1952 году: World championship 1952 F1 to F2.
Естественно, формулировка традиционная: перевод ЧЕМПИОНАТА на Ф2. Но ход событий показывает, что никаких решений в рамках правил чемпионата не было. Организаторы гонок сами это сделали. Чемпионат не существовал как организованная соревновательная единица.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #145 : Августа 29, 2006, 01:46:40 »
Традиционная трактовка, как оказалось, касается не только "Формулы-1". Вот цитата с "Ностальгии":
Posted by Boniver on 25-Mar-05 03:13:
STEVENS indy car
from 1930 to 1956 starts STEVENS in 100 Races with 240 cars
in the Camp Car World serie (Indy and VS racing)

STEVENS won 19 races.
STEVENS won in 1931 and 1936 indianapolis 500
STEVENS won in 1931 , 1932 , 1937, 1940 and 1941 AAA national championship

but who and what was STEVENS ?

Гонки, санкционированные ААА в тридцатые годы, теперь называют "Мировой серией "Чамп-кар".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #146 : Августа 29, 2006, 02:35:30 »
Интересный поворот дела: Дон Кэппс предполагает, что рождением "Формулы-1" как явления можно считать 1964 год, когда была создана Ассоциация конструкторов Ф1.
Mayfair Scale / Paris Agreement
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #147 : Августа 29, 2006, 03:59:34 »
Помещаю эту домашнюю заготовку в тему не заглядывая на последние ответы.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #148 : Августа 29, 2006, 05:04:22 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Ближе к началу дискуссии я обращал ваше внимание на следующий факт. В отчете о ГП Бельгии 1951 года в журнале "Мотор" пишется – Second Round of World Championship. Слово Round применительно к отдельным гонкам чемпионата мира употребляется английскими журналами и в середине 80-х и обозначает оно, применительно к автомобильным гонкам, этап - этап чемпионата мира.

Да, именно так.
Цитата: Александр Кульчицкий
Таким образом еще в 1950-х годах отдельные гонки, входящие в зачет чемпионата мира журнал "Мотор" характеризовал, как этапы чемпионата, что автоматически указывает на существование серии, правда серии не в Володином понимании значения этого слова, а в общепринятом.

Значит, так. Правда, я по-прежнему уверен, что это самое общепринятое значение некорректно и продиктовано желанием видеть в существовавшем ранее автоспорте полный аналог современной "Формулы-1". Тогдашние гонки гран-при всё-таки были совсем не такими, какими их представляют сегодня.
Цитата: Александр Кульчицкий
Если вы помните, в самом начале дискуссии я обратил ваше внимание на то, что журнал "Мотор" в 1950 году писал о ГП Франции. Просматривая вчера в библиотеке заказанные номера этого же издания за 1933 и 1949 годы, я обратил внимание на то, что в 1933 году журнал "Мотор" пишет о ГП Франции, а в 1949 году – о ГП АКФ. Таким образом, я полагаю, что это солидное издание мало заботят такие тонкостии, как правильное написание названия гран-при. Мы же пытаемся разобраться в гораздо более "тонких" вещах. Отсюда напрашивается вопрос, а нужно ли это делать? И еще, если этим заниматься, то как глубоко надо "копать"? Мы, по-моему, в нашей дискуссии залезли уже скорее в сферу филологии, чем истории автоспорта.

Можно по-разному относиться к данному конкретному случаю. Если о Гран-при Франции говорит человек, считающий себя историком, значит, ему как минимум не стоит доверять, потому что он не знает, что существовали одновременно две гонки статуса гран-при: АКФ и Франции.
Если об этом говорит обычный болельщик, понятно, что он и не должен быть настолько компетентным.
Если мы будем пытаться квалифицировать каждого, говорящего об истории, чтобы понять, стоит ли ему доверять, это будет некрасиво и неправильно. Значит, лучше как-то привести к общему знаменателю. Либо договориться, что мы все гонки называем Гран-при Франции, но в спорных случаях помечаем, например: "...выступил в Гран-при Франции (именно Франции, а не АКФ, который обычно считается Гран-при Франции)..."; либо немного поднапрячься и проникнуться тем фактом, что всё-таки это были разные гонки, причём, Гран-при АКФ изначально был гонкой этого клуба, так что его название в названии гонки вносит дополнительный штрих в общую картину.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.