Автор Тема: В чём сила традиционной трактовки?  (Прочитано 110764 раз)

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #50 : Августа 17, 2006, 14:36:41 »
Постараюсь, если будет возможность. Но все мои переводы статей, как я уже говорил, лежат вот тут. Можете сами почитать.
 
http://f1-alliance.ru/formula1/history/1950
Вадим Русов

Оффлайн Сергей Блинов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 108
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #51 : Августа 17, 2006, 19:26:11 »
Тогда позвольте задать такой вопрос: А что же за Формула-1 была в свое время в СССР и Великобритании(Аврора), регламент первой-то понятно отличался от мировой, а вот как с регламентом второй
И еще
Чемпион мира получит кубок от ФИА и диплом. Если чемпион мира завоюет все очки в чемпионате на машине одной и той же марки, то и конструктор этой марки получит кубок и диплом.
То есть это был Кубок Конструкторов?
Сергей Блинов

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #52 : Августа 17, 2006, 19:38:18 »
 
Цитата: Sergey

То есть это был Кубок Конструкторов?

 
Неофицальный.
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #53 : Августа 17, 2006, 22:05:05 »
Цитата: Sergey
Тогда позвольте задать такой вопрос: А что же за Формула-1 была в свое время в СССР и Великобритании(Аврора), регламент первой-то понятно отличался от мировой, а вот как с регламентом второй

А какой регламент ты имеешь в виду? Слово "регламент" принадлежит традиционной трактовке, в которой существует спортивный и технический регламенты, поэтому оно может не подойти под историю. Напиши, что ты подразумеваешь под регламентом.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #54 : Августа 18, 2006, 05:43:11 »
Наконец-то и в английских журналах (но только в 1951 году) нашел упоминание о чемпионате мира. Гран-при Бельгии 1951 они назвали вторым этапом чемпионата мира (Second Round of World Championship). Индианаполис, таким образом, англичане по-прежнему игнорируют.
Упоминание об очках нашел в отчете к Гран-при Италии. Там же дается оценка о шансах на последнем этапе стать чемпионом мира кому-либо из гонщиков.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #55 : Августа 18, 2006, 07:59:50 »
Цитата: Nelson01
все мои переводы статей, как я уже говорил, лежат вот тут.

http://f1-alliance.ru/formula1/history/1950

А видел ли кто-нибудь в Интернете переводы Жени Жмарина аналогичных статей о гонках 1950-1954 годов из английских журналов?
Делались они приблизительно с 1998 года. В виде ксерокопий я сам их рассылал экземпляров по 15-20. Знаю, что они потом кем-то заново набирались и где-то выкладывались, но насколько все и где, не знаю.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #56 : Августа 18, 2006, 10:42:37 »
Вот хотел перевести немецкую статью, из отсканированного журнала но с наскока не получилось: стал забывать слова.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Сергей Блинов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 108
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #57 : Августа 18, 2006, 12:21:24 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Напиши, что ты подразумеваешь под регламентом.

Ну наверное это свод в первую очередь техтребований. Хотя и техтребования к Инди 500 отличаются от остальных Гран При. Эти гонки ведь в то время входили в американскую серию. Я вот не знаю к чему относить оргтребования. Чем дальше тем больше путаюсь.
Сергей Блинов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #58 : Августа 19, 2006, 01:02:52 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Наконец-то и в английских журналах (но только в 1951 году) нашел упоминание о чемпионате мира. Гран-при Бельгии 1951 они назвали вторым этапом чемпионата мира (Second Round of World Championship). Индианаполис, таким образом, англичане по-прежнему игнорируют. Упоминание об очках нашел в отчете к Гран-при Италии. Там же дается оценка о шансах на последнем этапе стать чемпионом мира кому-либо из гонщиков.

Да, это очень интересно. В принципе, авторитет мирового первенства должен был дойти до нужного уровня к 1955 году, когда "Мерседес", возможно, сделал ставку на титул. Точно я этого не знаю, но в 1954 году они поступили обычным для гонок гран-при образом: выпустили машину на гонку в первый раз только после того, как удостоверились в её готовности. В гоночных сериях участие во всех гонках является одним из главных коммерческих условий, потому что это не столько спорт, сколько шоу, и люди должны наблюдать полный набор участников. В мире гонок гран-при нормальным было не приезжать на запланированную гонку, если возникали какие-то проблемы. Если не ошибаюсь, "Феррари" так делала даже ещё в семидесятые годы. Так сделал и "Мерседес" в 1954 году. В в 1955 году они участвовали во всех "больших гонках" плюс в гонке на АФУСе, а также гонках, входивших в зачёт спортивного мирового первенства. Было бы интересно найти публикации 1954 и 1955 года с новостями о возвращении и планах "Мерседеса", а также мемуары главных действующих лиц, выпущенные задолго до появления "Формулы-1" и, соответственно, традиционной трактовки.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #59 : Августа 19, 2006, 01:06:19 »
Цитата: Александр Кульчицкий
А видел ли кто-нибудь в Интернете переводы Жени Жмарина аналогичных статей о гонках 1950-1954 годов из английских журналов? Делались они приблизительно с 1998 года. В виде ксерокопий я сам их рассылал экземпляров по 15-20. Знаю, что они потом кем-то заново набирались и где-то выкладывались, но насколько все и где, не знаю.

В интернете я не встречал, но мне всегда казалось, что они должны быть. Я сам копии распечаток сканировал, но потом отослал кому-то, сочтя, что это можно найти в текстовом электронном варианте.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #60 : Августа 19, 2006, 01:39:02 »
Цитата: Кристобаль Хунта
 1.Пусть даже и чисто номинальные чемпионаты существовали и в других странах, или это только немецкое явление? Я только знаю про французский и серию "Темпорада"

Существовали чемпионаты. Они не были номинальными, они просто не были гоночными сериями. Серия - это специально задуманный набор гонок, управляемый одной той же организацией. И в этом смысле "Темпорада" была именно серией, потому что четыре гонки, её составлявшие, никогда раньше не проводились и были задуманы именно для этой серии, и проводились одной организацией - Аргентинским автоклубом. Только чемпион не определялся, потому что главной целью было провести гонки и привлечь к ним ведущих европейских и южноамериканских гонщиков. А способ привлечения был всегда один - деньги. Тогда существовало такое явление, как стартовые деньги, то есть деньги, выплачиваемые участнику только за то, что он выходил на старт. Европейцам предложили хорошие стартовые, и они поехали подзаработать.
В Италии и Франции чемпионаты проводились не в виде серий, а в виде зачётов. То есть в этих странах всегда было большое количество традиционных гонок и много гонщиков. Раз уж они всё равно выступают, почему бы по результатам этих гонок не определить национального чемпиона в том или ином классе? Именно такой была суть ранних чемпионатов, в том числе и чемпионата мира 1950 года (в 1925 году была несколько иная ситуация).
Цитата: Кристобаль Хунта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #61 : Августа 19, 2006, 13:42:25 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
В принципе, авторитет мирового первенства должен был дойти до нужного уровня к 1955 году, когда "Мерседес", возможно, сделал ставку на титул. Точно я этого не знаю, но в 1954 году они поступили обычным для гонок гран-при образом: выпустили машину на гонку в первый раз только после того, как удостоверились в её готовности. В гоночных сериях участие во всех гонках является одним из главных коммерческих условий, потому что это не столько спорт, сколько шоу, и люди должны наблюдать полный набор участников.

 
Ну в принципе участие во всех гонках является обычно необходимым условиям для того что бы иметь успех в гоночной серии. Дело не только в деньгах, просто когда в чемпионате за победу борются несколько примерно равных по возможностям машин и гонщиков, то не участвуя в какой то гонке ты упускаешь реальные шансы на общую победу. Такого себе позволить могли не многие. 1954 год скорее исключение - "Мерседес" был на столько лучше других, что смог завоевать титул даже пропустив первые гонки (вернее предоставив Фанхио возможность выиграть их на "Мазератти").
В смысле же пропаганды чемпионата мира как такового "Мерседес" действительно сделал очень много, поскольку будучи первым крупным автопроизводителем принявшим в нем участие он был напрямую заинтересован в том, что бы использовать выигранные титулы в рекламных целях. В общем то "Мерседес" никогда и не скрывал, что автоспорт для него являлся только орудием для повышения спроса на автомашины. И когда выиграно было уже все что можно "Мерседес" ушел.
 
Что касается материалов, то статьи из немецких журналов за 1954-55 годы я тоже переводил - они лежат на сайте Альянса. Кроме того существуют подробные мемуары Альфреда Нойбауэра, где неплохо описан послевоенный путь "Мерседес" обратно в автоспорт.   
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #62 : Августа 19, 2006, 14:15:14 »
К мемуарам Нойбауэра у историков отношение обычно однозначное: в них слишком много вымысла для того, чтобы их использовать в исследованиях. Но какое-то представление о ситуации и они могут дать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #63 : Августа 19, 2006, 23:14:08 »
Цитата: Nelson01
Ну в принципе участие во всех гонках является обычно необходимым условиям для того что бы иметь успех в гоночной серии.

Эта одна из особенность гоночной серии как явления, которая сильно отличает её от схемы автоспорта, существовавшей раньше. Я, собственно, опять говорю о том, что тогда всё было по-другому, и на это утверждение выходишь всегда, когда рассматриваешь современный и прошлый автоспорт.
Именно целенаправленное участие в чемпионате или серии подразумевает участие во всех этапах - это элементарно. Поэтому, когда смотришь на статистику зачётных гонок чемпионата мира и видишь в статистике случайных гонщиков, возникает противоречие: ЗАЧЕМ они принимали участие, если главная цель чемпионата - борьба за титул? А учитывая доминирование в сознании схемы современной "Формулы-1", в которой участие во всех этапах является обязательным, ещё и может возникнуть вопрос: а ПОЧЕМУ, собственно, их тогда допускали к гонкам, если они в других этапах участия принимать не будут?
Вот такие вопросы и наводят на мысль о том, что общепринятое представление об истории автоспорта как о серии "Формула-1" в чём-то противоречит действительности.
Если ещё поковыряться немного во всех этих делах, приходишь к выводу, что просто есть два противоположных состояния: гонки гран-при с независимыми друг от друга соревнованиями и "Формула-1" как гоночная серия с полным подчинением интересам двух человек. И вот процесс перехода от одного состояния и надо проследить.  В этом процессе были принципиальные моменты вроде создания чемпионата мира в 1950 году как зачётной процедуры или создание серии "Формула-1" в 1981 году как юридически оформленного набора гонок. Были моменты важные, которые невозможно привязать к конкретной дате, потому что они характеризуют настроения и восприятия людей: когда чемпионат мира получил престиж, когда "большие гонки" стали воспринимать как этапы ЧМ, когда второстепенные гран-при сошли на нет, когда название класса "формула-1" стало ассоциироваться с чемпионатом мира, когда чемпионат мира как зачётная процедура стал по сути гоночной серией.
Но пока всё это происходило формально существовала "несерийная" схема, характеризовавшаяся индивидуальной организацией гонок, существованием нескольких международных классов и возможностью спортсменам выбирать самим гонки для участия. Вот эти три пункта полностью противоположны схеме "Формулы-1" (серии, созданной в 1981 году), поэтому и получается, что состоавлять статистику для "доформульных" гонок (до 1981 года) по "формульной" схеме некорректно. Тогда всё было по-другому.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #64 : Августа 20, 2006, 13:01:16 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
К мемуарам Нойбауэра у историков отношение обычно однозначное: в них слишком много вымысла для того, чтобы их использовать в исследованиях. Но какое-то представление о ситуации и они могут дать.

 
А эти самые историки - это собственно кто?  
Вадим Русов

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #65 : Августа 20, 2006, 13:15:59 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Поэтому, когда смотришь на статистику зачётных гонок чемпионата мира и видишь в статистике случайных гонщиков, возникает противоречие: ЗАЧЕМ они принимали участие, если главная цель чемпионата - борьба за титул? А учитывая доминирование в сознании схемы современной "Формулы-1", в которой участие во всех этапах является обязательным, ещё и может возникнуть вопрос: а ПОЧЕМУ, собственно, их тогда допускали к гонкам, если они в других этапах участия принимать не будут?
 

 
Не знаю. Лично для меня ответ на этот вопрос был всегда совершенно ясен - те гонщики или команды, которые принимали участие не во всех этапах, сознательно шли на уменьшение своих шансов в общем зачете или преследовали другую цель - допустим тестирование в боевых условиях или даже просто гонки ради гонок. Между прочим, именно сами профессиональные пилоты громче всех требовали в 70-х года ввести некие лицензии, что бы любой идиот, у которого нет ни капли таланта, а только деньги на покупку машины или места в команде, не мог кружить по трассе подвергая опасности себя и других.   
 
А вообще, господа, по моему вы откровенно конспирологией занимаетесь. На мой взгляд между "сейчас" и "тогда" конечно можно говорить о некоем смещении взглядов (что совершенно естественно за 50 лет, но не настолько серьёзном, что бы из этого выводить глобальные теории), но ни как не о "мировом заговоре" или там "традиционной трактовке" (уже по определению не верной). По крайней мере те знания об автогонках которые я почерпнул из прочтения книг или журнальных статей 50-х, 60-х годов в целом вполне соответствует тому, как я себе представлял историю автоспорта из книг современных. Хотя возможно мы разные книги читали.    
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #66 : Августа 20, 2006, 14:21:51 »
Цитата: Nelson01
Цитата: Владимир Коваленко
К мемуарам Нойбауэра у историков отношение обычно однозначное: в них слишком много вымысла для того, чтобы их использовать в исследованиях. Но какое-то представление о ситуации и они могут дать.


А эти самые историки - это собственно кто?

Да хотя бы те, которые раскопали правду о чемпионате Европы 1939 года. Фамилий много. Эти люди не пишут книг, но обладают мощнейшим запасом знаний.
Цитата: Nelson01
Не знаю. Лично для меня ответ на этот вопрос был всегда совершенно ясен - те гонщики или команды, которые принимали участие не во всех этапах, сознательно шли на уменьшение своих шансов в общем зачете или преследовали другую цель - допустим тестирование в боевых условиях или даже просто гонки ради гонок.

Это утверждение характерно для определённого отрезка времени. Какого - это отдельный вопрос. Но в разное время всё было по-разному.
Цитата: Nelson01
Между прочим, именно сами профессиональные пилоты громче всех требовали в 70-х года ввести некие лицензии, что бы любой идиот, у которого нет ни капли таланта, а только деньги на покупку машины или места в команде, не мог кружить по трассе подвергая опасности себя и других. 

Именно так. Поэтому и были созданы ассоциации гонщиков гран-при и конструкторов "формулы-1". Это была одна из ступенек развития ситуации. До неё было одно, после неё - другое.
Цитата: Nelson01
А вообще, господа, по моему вы откровенно конспирологией занимаетесь. На мой взгляд между "сейчас" и "тогда" конечно можно говорить о некоем смещении взглядов (что совершенно естественно за 50 лет, но не настолько серьёзном, что бы из этого выводить глобальные теории), но ни как не о "мировом заговоре" или там "традиционной трактовке" (уже по определению не верной).

А что такое конспирология? И в чём по определению неверная "традиционная трактовка". То есть понятно, что она неверная, но ты-то имел в виду что-то другое?
Цитата: Nelson01
По крайней мере те знания об автогонках которые я почерпнул из прочтения книг или журнальных статей 50-х, 60-х годов в целом вполне соответствует тому, как я себе представлял историю автоспорта из книг современных. Хотя возможно мы разные книги читали.    

Возможно. Просто есть интересный эффект избирательности: современный журналист или болельщик, читающий первоисточники, на ходу подстраивает прочитанное под схему традиционной трактовки. Люди настолько уверены, что в 1950 году была серия "Формула-1" с жёсткой борьбой за очки и квалификационными битвами между напарниками, что просто вставляют в прочитанный рассказ недостающие слова и понятия.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #67 : Августа 20, 2006, 15:48:59 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Да хотя бы те, которые раскопали правду о чемпионате Европы 1939 года. Фамилий много. Эти люди не пишут книг, но обладают мощнейшим запасом знаний.

 
А что за страшная правда то про чемпионат 1939 года?
 
Цитировать
А что такое конспирология? И в чём по определению неверная "традиционная трактовка". То есть понятно, что она неверная, но ты-то имел в виду что-то другое?

 
Я считаю что все на настолько серьёзно как ты говоришь. Нет никакого "заговора историков" пытающихся переписать историю под современность. Имеет место максимум непрофессиональный подход авторов в журналах и популярных книжках с картинками.[/quote]
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #68 : Августа 20, 2006, 19:32:36 »
Цитата: Nelson01
А что за страшная правда то про чемпионат 1939 года?

А что ты знаешь об этом чемпионате и его итогах?
Цитата: Nelson01
Я считаю что все на настолько серьёзно как ты говоришь. Нет никакого "заговора историков" пытающихся переписать историю под современность. Имеет место максимум непрофессиональный подход авторов в журналах и популярных книжках с картинками.

Так ты думал, что я полагаю, что есть заговор? Ну прям... Заговора нет, и как раз непрофессионализм - это наиболее вероятное объяснение. Но почему так получается? Когда и как это стало происходить? Почему, в конце концов, всем именно так удобно? Это интересные вопросы сами по себе.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #69 : Августа 20, 2006, 20:14:20 »
 
Цитата: Владимир Коваленко

А что ты знаешь об этом чемпионате и его итогах?
 
 
Ну если в кратце - по результатам определенных гонок определялся чемпион Европы, стал им Херманн Ланг.
 
Цитировать
Но почему так получается? Когда и как это стало происходить? Почему, в конце концов, всем именно так удобно? Это интересные вопросы сами по себе.

 
А что получается то собственно такого страшного и ужасного? Ты ожидаешь что бы тебе в глянцевом журнале теорию относительности вывели? В целом же картина соответствует действительности. Чемпионат был в 1950 году? Был. Чемпионом Фарина стал? Стал. Что еще надо знать человеку для начала? Если заинтересуется, то и узнает по больше.
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #70 : Августа 20, 2006, 21:41:21 »
Цитата: Nelson01
Ну если в кратце - по результатам определенных гонок определялся чемпион Европы, стал им Херманн Ланг.

Историки перелопатили много газет и журналов из разных стран и выяснили, что чемпионат 1939 года не был завершён из-за начавшейся войны. Итальянский гран-при был отменён из-за реконструкции трассы, поэтому швейцарский в августе неожиданно оказался последней зачётной гонкой, но ни до него, ни даже после АИАКР не смогла определиться с системой подсчёта очков. Ситауция получилась странная: было уже известно, что по одной системе чемпионом станет Ланг, а по другой - Мюллер, надо было только решить, какую систему выбрать. Из-за войны спортивная комиссия так и не собралась на своё последнее совещание, и чемпион официально не был оглашён. Ланга чемпионом сделали немецкие власти, взявшие на себя такую смелость (учитывая их тогдашние милитаристские амбиции, это неудивительно).
Цитата: Nelson01
А что получается то собственно такого страшного и ужасного? Ты ожидаешь что бы тебе в глянцевом журнале теорию относительности вывели? В целом же картина соответствует действительности. Чемпионат был в 1950 году? Был. Чемпионом Фарина стал? Стал. Что еще надо знать человеку для начала? Если заинтересуется, то и узнает по больше.

Вот на таком уровне объяснений действительно всё просто. И вот я лично, собственно, не взываю к голосу разума и не пытаюсь весь свет убедить в собственной правоте. Кому интересно - тот читает и задаёт вопросы, высказывается, а я отвечаю и объясняю. Кому это неприятно для самолюбия, тот просто исчезает. Но даже учитывая категоричность, результаты всё равно чувствуются, иначе ты бы написал "проводился чемпинат Европы", а не "по результатам определенных гонок определялся чемпион Европы", что, конечно, более корректно.
Получается примерно то же самое, что и насчёт чемпионата 1939 года: сейчас историки периодически сообщают, что то там, то сям в серьёзных публикациях пишут уже не о чемпионстве Ланга, а об отсутствии официальных итогов. Эта работа заслужила признание.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Евгений Колядинцев

  • Новичок
  • Сообщений: 15
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #71 : Августа 21, 2006, 07:15:01 »
Итак, Володя, надеюсь, ты не против, чтобы ответ на твое сообщение в "пейджере" было опубликовано здесь.
Да, мнение у меня есть, и оно заключается в том, чтобы говорить и узнавать правду. Или, по крайней мере, противоположные точки зрения. И, не зайди я в свое время на этот форум, ничего подобного я бы не узнал.
По поводу того, если бы мне пришлось писать статью на историческую тему. Если бы я делал это для сайта, то, возможно, попытался бы донести до читателя само понятие "традиционной трактовки". Причем я бы не вбивал ему в голову установки "это правильно, а это нет", а попытался бы его заинтересовать. Предоставить свободу выбора. Чтобы читатель сам задумался.
А если бы я делал это для газеты или журнала... Хм. Я, работая в автоспортивной журналистике, понял одну вещь - чем "сильнее" издание, чем у него больше тираж, тем меньше тебе предоставляется свободы. И все умные доводы насчет другой трактовки могут быть стерты простой редакторской правкой.
Другой вопрос, что разоблачение традиционной трактовки (если за дело возбмется профессиональный журналист), может стать гвоздем номера любого автоспортивного журнала.
И, касаемо популярности традиционной трактовки могу сказать одно - люди ее принимают не потому, что они "не хотят думать" или еще по каким-либо причинам, связанным с их ограниченностью. Просто, в 99% случаев они ничего не сышали о другой трактовке.
Ну и, разумеется, сила традиционной - в ее простоте. Так легче. Легче писать статьи, делать выпуски спортивных новостей и обзоры гонок. Зачем путать себя и читателей, если можно все свести к общему знаменателю?
Так действительно легче, но не мне.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #72 : Августа 21, 2006, 07:41:04 »
Спасибо, Женя, всенародное высказывание мнения - как раз наилучший вариант, потому что, как ты правильно заметил, нужно знать противоположные точки зрения.
Я не веду здесь речь о каком-то разоблачении, хотя, возможно, со стороны так и выглядит. И не пытаюсь вдолбить свою точку зрения, хотя, возможно, со стороны так и выглядит. Но мне тоже хочется видеть противоположные точки зрения, если они есть. Даже если это заявления вроде: "Да задолбал ты, зануда, своими нравоучениями". Это, по крайней мере, говорит о некоторых настроениях.
Интересно, что ты, похоже, саму мысль о разнице в восприятии прошлых событий тогда и сейчас принял, а вот Вадим Русов несколькими сообщениями выше - нет. Вот и противоположные мнения. Ты действительно полагаешь, что в тезисе о традиционной трактовке есть доля истины? Достаточно ли тебе одних рассуждений на форуме или нужны более весомые свидетельства?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Евгений Колядинцев

  • Новичок
  • Сообщений: 15
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #73 : Августа 21, 2006, 09:29:31 »
Володя, боюсь, я не совсем верно выразился. Под "противоположной точкой зрения" я имел ввиду именно твои убеждения, идущие вразрез с массовым потоком информации. Ради них-то как раз и стоит читать эту тему.
Насчет доли истины в традиционной трактовке. Традиционная трактовка приемлима до тех пор, пока она не искажает фактов. На мой взгляд - разница в понятиях и в фактах - вещи несоизмеримые. То есть, разные трактовки - это еще не так страшно, как если бы наши современники считали победителем ГП Великобритании 1950 года Фарину, а по нетрадиционной трактовке им был бы Фаджиоли.
А что касается рассуждений на форуме - как я уже отмечал, неплохим дополнением была бы статья в каком-нибудь периодическом издании. Или нечто подобное уже было, но я это упустил?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #74 : Августа 21, 2006, 11:18:06 »
В принципе, традиционная трактовка не искажает базовые, событийные, факты, но она делает тенденциозные выводы, направленные на то, чтобы представить автоспорт как вечную "Формулу-1".
Я вот купил в комиссионном отделе январский номер "Ф1 Рейсинга", а там анонс: "У Джорджа Харрисона было две страсти: к музыке и к Ф1". Да, Джорджа можно было видеть на гонках, но сказать, что это было его страстью... Но такие заявления помогают тем, кто зарабатывает на "Формуле-1", сильнее привязывать потребителей к своему бизнесу.
В традиционной трактовке представляется, что "Формула-1" существовала аж с 1950 года, что позволяет складывать статистику за гораздо больший период, чем 25 лет, что, конечно, тоже не может не нравиться болельщикам.
Насчёт разницы в понятиях и фактах ты хорошо сказал, и я должен признать, что веду речь, по большей части, о понятиях. На худой конец - о выводах. Но события остаются нетронутыми.
Публикаций в периодике на эту тему не было. И думаю, что в ближайшее время не будет. Вот, скажем, когда я на форуме "Рейсинга" написал о создании "Формулы-1" в 1981 году, Андрей Ларинин написал, что это бред сивой кобылы и не имеет ничего общего с действительностью. С таким отношением к историческим исследованиям главного редактора крупнейшего автоспортивного журнала страны стоит ли ожидать какого-то качественного прорыва в освещении истории?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Евгений Колядинцев

  • Новичок
  • Сообщений: 15
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #75 : Августа 21, 2006, 12:42:44 »
Он правда так написал?
...А как ты думаешь, он написал это как редактор уважаемого издательства (где есть своя корпоративная политика), или как человек, который в 90-х годах выиграл далеко не простой конкурс знатоков журнала "АМС"?Евгений Колядинцев38950,8949189815

Оффлайн Александр Готвянский

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 439
  • Карма 34
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #76 : Августа 21, 2006, 15:41:04 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Вот, скажем, когда я на форуме "Рейсинга" написал о создании "Формулы-1" в 1981 году, Андрей Ларинин написал, что это бред сивой кобылы и не имеет ничего общего с действительностью. С таким отношением к историческим исследованиям главного редактора крупнейшего автоспортивного журнала страны стоит ли ожидать какого-то качественного прорыва в освещении истории?

 
В какой теме это было? Интересно почитать.

Оффлайн Александр Амецинский

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 162
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #77 : Августа 21, 2006, 19:03:44 »
 
Цитата: algot
 
Цитата: Владимир Коваленко
Вот, скажем, когда я на форуме "Рейсинга" написал о создании "Формулы-1" в 1981 году, Андрей Ларинин написал, что это бред сивой кобылы и не имеет ничего общего с действительностью. С таким отношением к историческим исследованиям главного редактора крупнейшего автоспортивного журнала страны стоит ли ожидать какого-то качественного прорыва в освещении истории?

 
В какой теме это было? Интересно почитать.

 
На сколько помню на форуме журнала Ф1 Рейсинг, тема: "Уважаемый al!"

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #78 : Августа 21, 2006, 23:47:23 »
Вот ссылка на сообщение: http://f1racing.ru/forum/index.php?t=msg&th=235&goto=10986.
Обычно на форуме "Рэйсинга" принято удалять неудобные сообщения, но эти остались.
Женя, я думаю, что это его личная позиция. Но ты можешь поинтересоваться у него при случае. Возможно, он просто что-то не так понял.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #79 : Августа 22, 2006, 02:51:51 »
Я вот на "Ностальгии" нашёл любопытную тему - Interesting interpretation of European G.P.. Это ведь Дон Кэппс ракопал правду о создании серии "Формула-1" в 1981 году. Он вообще товарищ неоднозначный, на форуме многие к нему относятся с явной иронией. Многие из его сообщений читать очень тяжело, потому что они очень насыщены фразеологизмами, понятными лишь носителям языка и очень грамотным знатокам английского. Многие из его действий не вписываются в стандартные рамки поведения, а потому за строчками откликов других участников форума нередко можно почувствовать, что при этом они красноречиво крутят у виска.
В этой теме Дон Кэппс (billthekat в очередной "реинкарнации") сначала позволил себе короткую самоиронию: "Ещё один знак апокалипсиса?", - а потом разразился длинной тирадой, в которой помянул и 1981 год, и разные элементы того, что я называю традиционной трактовкой. Потом начались перепалки между автором темы и подкованными историками насчёт корректности формулировок и отношений к истории. Подключился даже один из создателей "Форикса". Я не дочитал тему до конца сейчас, но сделаю это позже. Он касается именно вопроса, поднятого в нашей теме.
Там тоже можно проследить предпочтения разных людей и причины, по которым они выбирают те или иные трактовки. Тут уже мы уклоняемся в психологию, а это область очень деликатная, потому что идеальных людей нет, а чем менее идеален человек, тем менее он склонен к открытости и больше подвержен болезненности самолюбия. Если он  чего-то не знает или не понимает, то при достаточно болезненном самолюбии не просто отмалчивается, но и начинает доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.
Такие моменты проглядываются и в той теме. Подкованные историки начинают поддавливать своими знаниями и выводить разговор на некорректность современного представления и понимания истории; противоположная сторона, которой это всё до лампочки, вынужденно в чём-то соглашается и иногда огрызается, приводя аргументы вроде "каждому - своё".
Очень любопытная тема.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #80 : Августа 22, 2006, 08:39:17 »
Володя, можно ли в принципе представить список разногласий традиционной и нетрадиционной трактовки истории ЧМ? Лучше в виде таблицы.
Начать можно с названия, затем разное понятие гоночной серии, о системе управления и еще что-то. Я попробовал, и у меня не очень хорошо получается. Понимаю, что за день это возможно не сформулировать.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #81 : Августа 22, 2006, 09:55:54 »
Я думал над этим, но не взялся, а сейчас, видимо, придётся.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #82 : Августа 22, 2006, 11:21:37 »
Традиционная трактовка
Реальная ситуация
Существовало явление "Формула-1" - серия, состоявшая из зачётных гонок чемпионата мираСуществовало явление "большие призы" или гонки гран-при - индивидуальные гонки на длинные дистанции
Название "Формула-1" означало технический класс и серию гонок (чемпионат мира)Название "Формула-1" означало только технический класс
Серия "Формула-1" существовала с 1950 годаСерия "Формула-1" существовала с 1981 года
Чёткого определения серии не существуетГоночная серия - это чётко организованное объединение гонок с общим коммерческим управлением и правилом заявления участников на несколько гонок сразу
Чемпионат - это гоночная серияЧемпионат - это определение лучшего участника по результатам его выступлений в определённых гонках
Автоспорт всегда состоял из различных серийГоночные серии как основной вид автоспортивных соревнований получили широкое распространение в восьмидесятые годы
Автоспорт состоял из "Формулы-1" и второстепенных серийАвтоспорт состоял из нескольких качественных уровней, самым низким и простым из которых были клубные гонки, затем - гонки национального масштаба, международные гонки на короткие и средние дистанции, гран-при и "гран-эпрёв"
Период с 1945 по 1949 годы - тёмное и непонятное безвременье, подготовка к приходу "Формулы-1"В период с 1945 по 1949 годы гонки гран-при полноценно существовали по существовавшей в тридцатые годы схеме
1950 год - это резкая и важнейшая граница, ознаменованная появлением "Формулы-1" как высшего проявления автогонок1950 год принципиально ничем не отличался ни от 1949, ни от 1951 годов ни в техническом, ни в организационном плане проведения гонок
Значение имеют только зачётные гонки, остальные гран-при практически никакого значения не имеютВсё гран-при имеют значение, хотя "гран-эпрев" пользовались бОльшим авторитетом
"Формула-1" состояла из этаповДля зачёта чемпионата мира выбирались самые престижные национальные гран-при (т.н. "гран-эпрёв" или "большие гонки")
Существует официальная статистика, которая состоит только из зачётных гонок чемпионата мираВ пятидесятые годы не было принято составлять статистику, а достижения участников воспринимались по самому широкому кругу соревнований, некоторые из которые были более престижны и отмечались особо
Выступления и победы гонщиков до 1950 года не считаютсяЛюбые победы (в частности, в гран-при) считаются
Зачётные гонки чемпионата мира были настолько более значимыми, чем любые другие, что какие-то технические или организационные изменения, состоявшиеся в незачётных гонках, переносятся в публикациях на следующие зачётные гонкиСобытия, происходившие в любых соревнованиях относятся только к этим соревнованиям
Квалификации, поулы и квалификационные битвы партнёров по команде существовали всегдаКвалификации, поулы и квалификационные битвы партнёров по команде стали очерчиваться примерно в шестидесятые-семидесятые-восьмидесятые годы
Только "Формула-1" имеет значениеЛюбые соревнования имеют своё значение
Чемпионат мира с 1950 года до нашего времени назывался "Чемпионат мира "Формула-1"Чемпионат мира с 1950 по 1980 год назывался личным чемпионатом мира, с 1981 года - "Чемпионат мира "Формула-1"
Любые спортивные и технические изменения проводились для чемпионата мира как серии и лишь затем автоматически распространялись на другие гонки (серии)Технические изменения вводились для определённых классов, организационные - для гонок разного уровня; решений для чемпионата мира как серии не принималось
Решение о переводе чемпионата мира (серии "Формула-1") на класс "формула-2" в 1952 году приняла ФИАОрганизаторы каждого гран-при в конце 1951 - начале 1952 годов последовательно решили проводить свои гонки в малом классе
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #83 : Августа 22, 2006, 11:23:18 »
Это предварительный вариант, который затем будут дополняться и исправляться.
Если будут вопросы, не стесняйтесь задавать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #84 : Августа 22, 2006, 12:34:30 »
Вот с таблицой это хорошо придуиано!!!!!!!!!
 
Кстати кроме World Drivers` Championship с 1958 года проводился Formula 1 Constructors ChampionshipSchumach38951,9675810185

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #85 : Августа 22, 2006, 16:36:35 »
А по моему речь идет в основном об одном и том же - только подано с разных точек зрения. То что ты называешь "традиционной трактовкой" ставит во главу угла историю чемпионата мира, соответственно и внезачетные гонки, равно как и события до 1950 года, имеют второстепенное значение. А твой вариант рассматривает весь автоспорт как единое целое.
Насколько верен тот или иной подход зависит исключительно поставленных целей.  
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #86 : Августа 22, 2006, 21:47:00 »
Скажем так: существует искусственно созданный культ "Формулы-1", и традиционная трактовка подразумевает, что "Формула-1" была всегда, это было очень круто и ничего больше не было.
Отсюда выводы разные: традиционная трактовка считает, что гонщики бились на Гран-при Италии 1950 года за очки, тщательно их просчитывая, и титул, а в тогдашних публикациях говорится, что главной интригой было сражение между новой безнаддувной "Феррари" и непобедимыми "Альфа-Ромео". Традиционная трактовка считает, что Луиджи Фаджиоли - слабый и незаметный гонщик, на счету которого только одна победа, а его выступаления за "Мерседес" и ещё не менее 15 побед в "больших призах" в принципе не рассматриваются. Первая победа БРМ в ТТ состоялась в 1958 году, а на самом деле - в 1951. ТТ заявляет, что "из Аргентины цирк "Формулы-1" переехал в Монако", а на самом деле никакого "цирка" не было, а участники разъехались по разным гонкам и успели поучаствовать в "Милле Милье" и нескольких престижных гран-при.
Вроде бы событийные факты остаются теми же, о текст описания событий получается в принципе другой. В нём не совпадает ни одно слово!
Ты сказал про поставленные цели, и это как раз связано с первоначальным вопросом темы. Как ты думаешь, какие цели преследуют пропагандисты, которые "ставят во главу угла историю чемпионата мира"?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #87 : Августа 23, 2006, 02:44:19 »
Цитата: Владимир Коваленко
Это предварительный вариант, который затем будут дополняться и исправляться.
Если будут вопросы, не стесняйтесь задавать.

Если уж до конца быть формулистами-формалистами, то надо сделать такую важную тему, где точно описать в как и в какие годы называлось то, что мы сейчас называем чемпионатом Формула-1 (или ЧМ в классе машин Ф1).
То есть 1950-1951гг - ........
1952-1953гг.............. итд.
И руководствуясь этой инструкцией мы сможем более корректно писать свои сообщения и нас не надо будет поправлять.
Потом можно сделать то же самое и для Ф2/Ф3000, ЧМ по ралли и др.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #88 : Августа 23, 2006, 12:23:55 »
Хм, я в растерянности. Но попробую объяснить, если смогу.
Итак, у рассматриваемых нами соревнований за всю историю было только два названия:
1950-1980. В оригинале - Championnat du Monde des Conducteurs, по-английски - World Drivers' Championship, по-русски, как мне кажется, наиболее корректный вариант - личный чемпионат мира.
В 1952 и 1953 не произошло абсолютно никаких изменений в названии и форме проведения чемпината.
С 1981 и до сих пор - FIA Formula One World Championship. Перевод - "Чемпионат мира "Формула-1". Ещё переводят так: "Чемпионат мира в классе "Формула-1", - но я полагаю, что с появлением Договора Согласия класс "формула-1" прекратил своё существование, а название осталось только в названии гоночной серии. Краткое общеупотребительное название серии - "Формула-1".
Загвоздка заключается в том, что эти два соревнования были принципиально разными в организационном и коммерческом плане, поэтому их некорректно учитывать как одно и то же соревнование.
В пятидесятые в принципе не существовало такого явления как гоночная серия - неважно как её называть. "Формула-1" с 1981 года - это серия, чемпионат мира с 1950 по 1980 годы - это не серия, это определение лучшего гонщика. Описывать гонки, входившие в зачёт чемпионата мира, как связанные между собой процессом сбора очков исторически некорректно.
Я полагаю, что если уж искать максимально корректную схему, то "Формулу-1" надо оставить как она была, то есть с 1981 года. Вот это полноценная серия с общим управлением и постепенно нараставшим уровнем закрытости. Автоспорт до 1981 года лучше всего принять как лишённый жёсткой структуры. Чемпионат мира - это по-прежнему не серия, а процесс определения лучшего гонщика по результатам "больших призов".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #89 : Августа 23, 2006, 14:00:42 »
Но ведь с 1958 года стал разыгрывался кубок конструкторов Formula 1 Constructors Championship это тоже очень важно.Почему ты об этом не упомянаеш??

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #90 : Августа 23, 2006, 14:18:37 »
В данном случае мне это не кажется важным, потому что речь идёт о переносе понятий и явлений "Формулы-1" на историю автоспорта. "Кубок конструкторов" напрямую на этот вопрос влияния не оказал.
Кстати, насколько мне известно, первоначально существовал такой же зачёт для конструкторов "формулы-2".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #91 : Августа 23, 2006, 14:52:53 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Ты сказал про поставленные цели, и это как раз связано с первоначальным вопросом темы. Как ты думаешь, какие цели преследуют пропагандисты, которые "ставят во главу угла историю чемпионата мира"?

 
Да не думаю что речь идет целенаправленной пропаганде. Просто соответствующие книги и материалы рассматривают исключительно историю чемпионата мира по автогонкам, упрощено именуемую Формулой 1 (в целом и вообшем это ведь правильно, за исключением 1952-53 годов чемпионат проводился именно в этой формуле). Соответственно авторы исходят из того, что читателю интересно узнать именно это - он может сопоставить описываемое в книге с событиями современности, так сказать протянуть прямую связь между героями прошлого типа Фанхио или Стюарта и современными чемпионами мира. А поскольку в такого рода книгах каждому году посвящается максимум пару страниц, соответственно чем то надо жертвовать. Вот и жертвуют незачетными гонками.
В этом смысле лично для меня похожая ситуация с футболом. История этого вида спорта меня интересует только в общих чертах, соответственно и книжек у меня есть парочка только про чемпионаты и самые основные события. Подробности и дочемпионатовый период лично я оставляю фанатам.
Впрочем могу тебе сообщить, что уже в имеющихся у меня книгах 50-х и 60-х годов основное место также уделено исключительно зачётным гонкам чемпионата мира. Сам увидишь, мы сейчас с Алексеем Гессом переводим обзор 1971-го сезона от Хайнца Прюллера, книга вышла в том же году.   
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #92 : Августа 23, 2006, 21:36:15 »
Всё упирается опять-таки в трактовку: Сталин - президент России?
Основное внимание в старых книгах уделялось не зачётным гонкам, о "гран-эпрёв", которые - о чудо! - одновременно оказывались зачётными для чемпионата мира. В те времена люди просто так мыслили - для них индивидуальный престиж и традиции отдельных гонок значили больше, чем тот факт, что эти гонки входили в зачёт мирового первенства.
Это вопрос атмосферы вокруг рассматриваемых явлений. Сейчас "Формула-1" - это пуп Земли, у болельщиков тщательно создаётся ощущение, что кроме "Формулы-1" ничего не существует и в прошлом ничего также не существовало.
Это не заговор, отнюдь, это обычный процесс привлечение максимального внимания к тому, что ты хочешь продать.
Кстати, мне бы очень хотелось посмотреть на твои книги пятидесятых и шестидесятых. У меня на руках есть книга 1980 года издания, то есть вышедшая до создании серии "Формула-1", и в ней ещё нет современного деления автоспорта на "что-то, может, и было до 1950 года" и "супер-пупер "Формулу-1" с 1950 года, ура!!!!!!!!". Там одинаково подробно разобраны как пятидесятые с шестидесятыми, так и более ранние периоды, причём, как это и воспринималось именно тогда, в тексте одновременно присутствовали гран-при, гонки на выносливость и тому подобные престижные соревнования. Рассказывается о гонщиках разных периодов, и для тех гонщиков, которым довелось выступать до и после 1950 года, статистика дана общая без какого-либо намёка на недостойность их достижений до 1950 года.
Вот это правильное восприятие истории.
Я думаю, что принципиально мало что может измениться в изменения этого восприятия сейчас, потому что слишком много сил заинтересовано в том, чтобы оставить ситуацию как есть, чтобы не уменьшить продажи, но это - опять-таки - не заговор, просто потребуется какое-то время на то, чтобы хотя бы небольшая часть болельщиков смогла отвлечься от навязчивой традиционной трактовки и проникнуться именно тем восприятием автоспорта, которое существовало десятки лет назад.
Кстати, тут будет уместно сказать, что, в принципе, определённая логика в навязывании схемы "Формулы-1" есть, потому что людям всегда хочется видеть всё самое-самое. Своё самое-самое было и в прошлые годы, просто поскольку автоспорт не был разбит на серии, были восприятие гонок по их статусу и престижу. То есть в головах у людей было понимание, что есть гонки гран-при - это "самые-самые" гонки. Из них "самыми-самыми" были "гран-эпрёв", где собираются все сливки автоспортивного общества, а в простых гран-при можно было увидеть только некоторых представителей "высшей касты". Все те же самые лица можно было увидеть и на таких самых престижных гонках спортивных автомобилей или на выносливость, как "24 часа Ле-Мана" или "Миле Милья". То есть люди воспринимали престиж этих гонок по тому составу участников, который в них мог собраться.
В современном автоспорте это невозможно в принципе, потому что всё разделено на замкнутые на себя серии. Поэтому я и полагаю, что этапы "Формулы-1" - это гран-при только по названию, это коммерческая традиция. Эти гонки глухо закрыты для участия разных гонщиков. Нельзя сказать, что эти гонки самые-самые, потому что в них можно увидеть самых-самых гонщиков. В них можно увидеть только тех, кто смог пробиться. Поэтому по сути это не гран-при, это просто этапы серии.
Это очень сильно отличается от гонок до 1981 года. Можно заметить, что действительно многие традиции гонок гран-при исчезли с создание "Формулы-1" в 1981 году и подписанием первого Договора Согласия. Последний классический гран-при прошёл в 1980 году - это был Гран-при Австралии. После 1981 года команды перестали иногда выставлять на гонки третий автомобиль для какого-нибудь новичка или временно вернувшегося гонщика. Последними, возможно, были Жиль Вильнёв на "мак-ларене" и Найджел Мэнселл на "лотосе". Команды перестали пропускать гонки, чтобы доводить свои машины (такое даже в семидесятые практиковала "Ферарри"), потому что Договор Согласия подразумевал обязательное участие во всех гонках (принцип коммерческой гоночной серии).
В 1981 году многое действительно перевернулось.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #93 : Августа 24, 2006, 01:03:50 »
F1 expence - ещё одна любопытная тема, в которой в данный момент обсуждаются процессы, происходившиеся в семидесятые годы, когда закладывались коммерческие основы будущей "Формулы-1". Кое-что говорится и о процессах уже во время существования "Формулы-1".
Такой взгляд на "Формулу-1" отличается от "официального гламура" и от неосознанных возмущений болельщиков. Как раз информативная часть ситуации. Почитайте.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #94 : Августа 24, 2006, 01:23:17 »
И ещё одно дополнение. Я не зря всё время говорю о 1981 годе, о создании серии "Формула-1" и вообще о принципах коммерческих гоночных серий. Не секрет, что болельщикам постоянно что-то не нравится в развитии событий в последние годы. Абсолютно довольных нет. И насколько я могу судить, причины большинства проблем кроются как раз в использовании схемы разделения автоспорта на замкнутые серии и в стремлении организаторов самой раскрученной серии закрепиться на этой позиции.
Сама серийная схема в её нынешнем виде началась именно с создания "Формулы-1" в 1981 году и подписания первого Договора Согласия. Предыдущие серии (пресловутый чемпионат мира - не серия) существовали в несколько иной атмосфере, а "берниевская" впитала в себя весь предыдущий опыт и все коммерческие амбиции одного человека.
Если хорошо поразмышлять над настоящим и разобраться в сути серийной схемы, можно понять, что разница между периодами с 1950 по 1980 и после 1981 действительно огромная. Традиционная трактовка пошла по одному из возможных путей: приняла за основу спортивную преемственность старого чемпионата и новой серии (правда, перенеся на гонки гран-при серийную схему, что всё перевернуло с ног на голову). Другой вариант - обратить внимание на сугубо коммерческий характер "Формулы-1" (серии с 1981 года) и разделить периоды на спортивный (1945-1980) и коммерческий (с 1981 года) и преподносить историю как гонки гран-при до 1981 года и "Формулу-1" - после. Если хорошо поискать, можно найти позабытые мелкие перемены в привычной спортивной стороне, перешедшей в "Формулу-1" от гонок гран-при, которые (перемены) в конечном итоге и приводили к тому, что мы имеем сейчас.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #95 : Августа 24, 2006, 07:11:57 »
Я наткнуля на страницы журнала 1967 года ,на них довольно часто упоминаеться Формула 1.
 


Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #96 : Августа 24, 2006, 08:29:47 »
Цитата: Schumach
Я наткнуля на страницы журнала 1967 года, на них довольно часто упоминаеться Формула 1.

Игорь, а что здесь тебя удивило?
Кстати, могу тебя поздравить, это страницы из американского журнала Road & Track. У нас в библиотеке, насколько я помню, номера с этой статьей нет.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #97 : Августа 24, 2006, 09:07:21 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Цитата: Schumach
Игорь, а что здесь тебя удивило?

Да ничего не удивило,просто в данной статье 1967 года спокойно говориться ,Формула 1 ,а не как то по другому,мне просто имтересно с какого времени стали говорить Формула 1 а не чемпионат мира среди пилотов.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #98 : Августа 24, 2006, 09:34:34 »
Цитата: Владимир Коваленко
1950-1980. В оригинале - Championnat du Monde des Conducteurs, по-английски - World Drivers' Championship, по-русски, как мне кажется, наиболее корректный вариант - личный чемпионат мира.
С 1981 и до сих пор - FIA Formula One World Championship. Перевод - "Чемпионат мира "Формула-1". Ещё переводят так: "Чемпионат мира в классе "Формула-1", - но я полагаю, что с появлением Договора Согласия класс "формула-1" прекратил своё существование, а название осталось только в названии гоночной серии. Краткое общеупотребительное название серии - "Формула-1".

Да. Мое ДА относится к названиям, но не к предположению о том, что класс "формулв-1" прекратил свое существование. Мне кажется, что пока еще не прекратил, но предпосылки к этому есть. Хотя, если подумать, то может и прекратил, но тогда можно также ставить вопрос о том, что он прекратил свое существование после 1983 года, когда не стало "незачетных" гонок. Отпала необходимось в понятии "формула-1", как классе в изначальном понимании.
Цитата: Владимир Коваленко
В пятидесятые в принципе не существовало такого явления как гоночная серия - неважно как её называть. "Формула-1" с 1981 года - это серия, чемпионат мира с 1950 по 1980 годы - это не серия, это определение лучшего гонщика. Описывать гонки, входившие в зачёт чемпионата мира, как связанные между собой процессом сбора очков исторически некорректно.
Я полагаю, что если уж искать максимально корректную схему, то "Формулу-1" надо оставить как она была, то есть с 1981 года. Вот это полноценная серия с общим управлением и постепенно нараставшим уровнем закрытости. Автоспорт до 1981 года лучше всего принять как лишённый жёсткой структуры. Чемпионат мира - это по-прежнему не серия, а процесс определения лучшего гонщика по результатам "больших призов".

Хоть убей, не пойму, почему с 1950 по 1980 не было серии?
На каждый сезон с 1950 года устанавливался строго определенный набор гонок, по результатам которых по установленной системе начисления очков определялся чемпион. Я считаю, что этот набор уже сам по себе МОЖНО считать серией. Согласен с Володей, что система управления, коммерческая сторона вопроса и прочее и прочее из года в год претерпевали изменения и количество этих изменений в 1981 году скачкообразно привели к качественному изменению. Поменялось качество. Но и то, что было с 1950 года я считаю серией.
Пожалуй, это единственное у меня серьезное разногласие с Володиной системой. Ниже начало домашней заготовки по поводу таблицы.
Володя, первое впечатление от твоей таблицы: чересчур утрировано – некоторые противоречия в определенной степени надуманные. По-видимому истина где-то посередине. Мне трудно, например, поверить в то, что кому-то может придти в голову утверждение о том, что значение имеют только гонки "Формулы-1", а все остальные значения не имеют. Может я слишком далек от молодых фанатов, которые воспринимают гонки именно так? Не знаю.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #99 : Августа 24, 2006, 10:00:10 »
Цитата: Schumach
Да ничего не удивило,просто в данной статье 1967 года спокойно говориться ,Формула 1 ,а не как то по другому,мне просто имтересно с какого времени стали говорить Формула 1 а не чемпионат мира среди пилотов.

На этих страницах я не нашел ни одного упоминания "Формулы-1" применительно к чемпионату мира. Два раза понятие "Формулы-1" приводится применительно к двигателю, один раз к Кубку конструкторов и в самом начале применительно к гонкам автомобилей "Формулы-1".
А у тебя нет продолжения этой статьи?