Автор Тема: В чём сила традиционной трактовки?  (Прочитано 144105 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
В чём сила традиционной трактовки?
« : Августа 14, 2006, 06:49:57 »
То, что я называю традиционной трактовкой истории автоспорта, вероятно, подпитывается какими-то могущественными силами, ибо так сильно и всеобъемлюще завладела она умами людей, что они никак не могут от неё избавиться.
Я не испытываю по этому поводу раздражения или злости, которые нередко возникают у людей, пытающихся кому-то что-то доказывать. Я прошёл уже этот период. Но для того, чтобы правильными словами донести до людей суть результатов своих исторических поисков, надо понять, как же они вообще мыслят. Это очень интересная тема, потому что очень сложная.
Да простит меня Кристобаль Хунта за то, что он стал невольным зачинщиком этой темы, но я хочу сразу заверить, что не хочу выставлять кого-либо в дурном свете и отношусь к каким-то, может быть, не очень правильным высказываниям как к части нормального процесса познания. Все мы учимся. Я, может быть, больше знаю об истории автоспорта, но и учусь тоже - познавать человеческие души для достижения жизненной гармонии.
Пока некоторые читатели благоразумно набирают 03 и сообщают "скорой" полезный адресок, поспешу перейти к сути дела.
Цитата из http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=12&TID=350&TPN=1&get=#10633:
Цитата: Кристобаль Хунта
Насколько мне известно, после ухода Альфы в конце 51-го все поняли, что Феррари в следующем году будут вне конкуренции и решили провести ЧМ Ф1 по правилам Ф2.
Но исходя из твоих объяснений получается что сначала хотели провести Ф1  в трехлитровом классе, но так как желающих не нашлось, то решили провести в двухлитровом классе. Так?

Чаще всего, когда я завожу речь о пресловутой традиционной трактовке, я подразумеваю, что того, что традиционно в современных исторических публикациях считается как само собой разумеющееся, в реальности не существовало.
В частности, между 1950 и 1981 годами не существовало такое явление, как гоночная серия, которую принято называть "Формула-1", "чемпионат мира "Формула-1", "чемпионат мира "Формулы-1", "чемпионат мира в классе "Формула-1", "ЧМ Ф1" и т.д. Это явление попросту в природе отсутствовало. Его не было. Были какие-то иные явления со схожими названиями, но с другой сутью. А того, что подразумевается как схожая с современной серия, не было.
Я привожу разные примеры для объяснения сути явления и уже всех, наверное, достал фразой "ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ", но не видно, чтобы это приносило какие-то результаты. Это может проявляться, скажем, в подобных цитатах или вот во вчерашнем (фактически сегодняшнем) комментарии гонки ИРЛ в Кентукки.
Так в чём сила традиционной трактовки истории, которая не является правильной, но получает самую широкую поддержку как среди болельщиков, так и среди журналистов и писателей? Если бы альтернативы не было, это было бы объяснимо, но альтернатива есть, но она не то чтобы отвергается или отрицается - она просто игнорируется.
Что заставляет человека, читающего все эти объяснения, их не воспринимать?
Один из вариантов ответа - это личная неприязнь к автору объяснений. С этим я сталкивался, когда мне заявляли, что по сути, может, я и прав - они тут не претендуют на дискуссии, потому что в теме не разбираются, - но по форме эти заявления выглядят как оскорбления, прямые указания на глупость собеседника. Так ли это?
Может быть, одной из причин является сложность альтернативной трактовки и простота традиционной? Ведь всё это очень интересно на описательно познавательном уровне, когда узнаёшь захватывающие факты из легендарной жизни гонщиков прошлого. Всё, что нарушает простоту этой картины, портит удовольствие и автоматически начинает игнорироваться, чтобы удовольствие не портить.
Я понимаю, что добровольных желающих вывернуть свою душу наизнанку, скорее всего, не найдётся, поэтому я буду приставать к учатсникам форума лично. Если кто-то постесняется написать открыто, могу процитировать без указания имени, но понять, почему люди цепляются за красивую сказку, хотелось бы.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #1 : Августа 14, 2006, 07:44:28 »
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #2 : Августа 14, 2006, 11:22:54 »
Вместо Володиного, могу предложить свой вариант ответа, хотя не знаю, где и с чего началась эта дискуссия.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #3 : Августа 14, 2006, 11:39:14 »
По горячим следам напишу вот что: принципиальнейшей неточностью является мнение о том, что в 1950, 1951, 1952 и т.д. в определённом классе ПРОВОДИЛСЯ ЧЕМПИОНАТ. Я это пытаюсь объяснить, но почему-то не получается. Тогда никто не проводил сам чемпионат в целом. Никто не принимал решений по всему чемпионату. Никто не участвовал в чемпионате, никто не подавал заявки - их подавать было некуда. На класс "формула-2" перевели не чемпионат. В традиционной трактовке считается, что было принято решение о проведении чемпионата, то есть нескольких зачётных гонок. Отсюда следовало, что второстепенные, так назваемые незачётные гонки, также перешли на Ф2, потому что главная организованная единица - ЧМ - перешёл на Ф2. Но такой организованной единицы как ЧМ просто не существало. Её не было как совокупности гонок.
Я могу много раз повторить это разными словами, но, по какой-то неведомой причине, это не находит понимания. Работают таинственные тёмные силы?
Традиционная трактовка основывается на представлении истории через современные понятия. сейчас весь автоспорт состоит из серий, поэтому историю тоже искуственно представляют в виде набора серий, даже если их на самом деле не существовало. Их просто придумывают.
Мы можем попробовать поступить так. Вот я желаю заявление: в 1952 году на "формулу-2" переводился не сам чемпионат, потому что он не существовал как организованная спортивная единица. В чём сложность и непонятность этого заявления? Либо это всё понятно, но не хочется рушить сложившиеся стереотипы?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #4 : Августа 14, 2006, 12:24:42 »
Цитата: Кристобаль Хунта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #5 : Августа 14, 2006, 13:27:06 »
Цитата: Александр Кульчицкий
С 1950 года ежегодно разыгрывался "Чемпионат мира пилотов". В 1950-1951 годах он проводился на автомобилях формулы 1. В 1952-1953 годах, в связи с объявлением в конце 1951 года об уходе Альфа Ромео из гонок гран-при, образовалась ситуация, когда слишком незначительное количество автомобилей формулы 1 могло принять участие в гонках и было принято решение о проведении Чемпионата мира на автомобилях формулы 2.

 
В том-то и дело, что этот чемпионат проводился без привязки к какому-то классу. То есть он НЕ "проводился на автомобилях формулы 1". Как правильно? Если попроще, то, скажем так, он проводился на базе самых престижных национальных гран-при. Если посложнее, то: итоги самых престижных национальных гран-при шли в зачёт определения лучшего гонщика мира.
 
Опять же решение о переходе на Ф2 было принято НЕ для чемпионата мира. Чемпионатом мира никто не управлял. У него не было своих Берни и Мосли. Можно сказать, что он существовал лишь по факту проведения самых престижных национальных гран-при.
 
Как это было в 1927 году? АИАКР внесла эти самые национальные гран-при в предполагаемый календарь и предъявила организаторам требования для того, чтобы эти гонки пошли в зачёт мирового первенства. Организаторы сочли, что зачёт - это, конечно, замечательно, но участников на таких условиях они не наберут. И не выполняли эти требования. АИАКР приходилось признавать каждую из прошедших зачётных гонок неподходящей для зачёта и в конце года признала чемпионат несостоявшимся. Вот это яркая иллюстрация действовавших в начале пятидесятых принципов. Просто организаторы чемпионата учли прошлые ошибки, и до отмены зачётов не дошло.
 
Цитата: Александр Кульчицкий
Одновременно с этим хочу заметить, что термин "Чемпионат мира формулы один" применительно к 1950-му году, против чего, насколько я понимаю, весьма эмоционально и выступил Володя, можно найти даже у очень авторитетных авторов, пишущих об истории автогонок, например, у Чимарости.

 
Я тоже начинал, как и все, с публикаций, основанных на пресловутой традиционной трактовке. Просто чем больше рассматриваешь исторических материалов, тем больше возникает примеров несоответствия того, что пишет официальная журналистика, и того, к чему приходишь своим умом.
 
Чимарости - очень известный и часто цитируемый историк. Почему он использует традиционную трактовку? Вот это и есть один из вопросов, на который надо найти ответ.
 
Судя по всему, в определённый момент сложились несколько обстоятельств. Болельщикам и журналистам стало важно подсчитывать очки в текущем чемпионате и стало интересно узнать, как в этом плане обстояло дело в прошлом. Обратившись к публикациям прошлого, они не нашли искомого. Пытливый ум сразу задастся вопросом: а почему так получилось, почему людям тогда это не было важно? Обычный болельщик со свойственным ему энтузиазмом просто станет исправлять это досадное недоразумение. Люди спорят относительно того, как надо было подсчитывать очки, и как лучше сформироать турнирную таблицу. В результате появляется придуманный факт: таблица чемпионата мира 1950 года. Задним числом. Но разглядывающие эту таблицу болельщики-то думают, что раз это написано, то так оно и было.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #6 : Августа 14, 2006, 14:40:28 »
Вообщем я обсолютно такой же как Крис
Но мне все же интересно как в те далёкие времена сами пилоты называли эти соревнования,в чем они участвовали в "престижных национальных гран-при" ??????Schumach38943,9774074074

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #7 : Августа 14, 2006, 14:44:44 »
Хорошо понятно. Стало быть под фото, сделанном 13 мая 1950г. в Сильверстоуне следует подписывать «Первый этап чемпионата мира пилотов на автомобилях Формулы-1».
Правильно?
А в 1952-53г. проводился чемпионат мира пилотов… А как дальше?
Не нужно так резко реагировать на подобные ошибки: в противном случае некоторые будут просто бояться задавать вопросы, дабы не быть осмеянными и опущенными.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #8 : Августа 14, 2006, 14:47:33 »
Насколько я могу судить, называли гран-при или "гран-эпрёв", но были какие-то моменты, которые подразумевались без дополнительных слов. Все просто знали статус той или иной гонки. Если это гран-при Бельгии, АКФ или Италии - это престижно. Гран-при По или Марселя - это менее престижно, хотя тоже показательно. Примерно вот так. Но вот что касается участия в пресловутом чемпионате мира, то невозможно было заявить о планах в нём участвовать, потому что зачётные очки начислялись независимо от намерений стать чемпионом мира или просто погоняться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #9 : Августа 14, 2006, 14:56:32 »
Цитата: Кристобаль Хунта
Хорошо понятно. Стало быть под фото, сделанном 13 мая 1950г. в Сильверстоуне следует подписывать «Первый этап чемпионата мира пилотов на автомобилях Формулы-1».
Правильно?

В том-то и дело, что нет. Не было привязки к классу. Его упоминать нет смысла. Но вот почему-то он так и проскальзывает постоянно. Почему? Вот в чём вопрос.
Цитата: Кристобаль Хунта
А в 1952-53г. проводился чемпионат мира пилотов… А как дальше?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #10 : Августа 14, 2006, 15:09:13 »
Цитата: Владимир Коваленко
Насколько я могу судить, называли гран-при или "гран-эпрёв", но были какие-то моменты, которые подразумевались без дополнительных слов. Все просто знали статус той или иной гонки. Если это гран-при Бельгии, АКФ или Италии - это престижно. Гран-при По или Марселя - это менее престижно, хотя тоже показательно. Примерно вот так. Но вот что касается участия в пресловутом чемпионате мира, то невозможно было заявить о планах в нём участвовать, потому что зачётные очки начислялись независимо от намерений стать чемпионом мира или просто погоняться.

Что это за моменты которые без дополнительных слов подразумевались????
И всетаки как же точно назывался класс автомобилей,для краткости как его называли???

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #11 : Августа 14, 2006, 15:54:34 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Кристобаль Хунта
То есть всё-таки есть личное? То есть всё-таки мои слова задевают за живое. То есть правы те люди, которые говорили об издевательстве по форме? Это тоже можно принять как одну из причин.

Да нет же
Просто на очередной корявый с точки зрения историков вопрос, можно получить ответ, начинающийся со слов: «Последний раз повторяю для бронепоезда… Ты опять написал фразу чемпионат Формула-1 а надо…»
Я теперь тоже могу начать бояться задать неправильный вопрос, рискуя нарваться на разборки. Вот это и может задеть.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #12 : Августа 14, 2006, 18:10:42 »
Какие два?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #13 : Августа 15, 2006, 02:30:15 »
Цитата: Владимир Коваленко
Какие два?

Хотя нет, ошибся. Чемпионата  мира в Ф2 не было. В общем понятно.
Хотя был французский чемпионат Ф2 и чемпионаты ФРГ и ГДР.
К слову немецкий чемпионат Формулы-2 если верить одноименному сайту образовался еще в 1948 году.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #14 : Августа 15, 2006, 04:29:27 »
Скажем, так, немецкий чемпионат (без привязки к классам) впервые стал проводиться в 1948 году. Так он не был серией, он не мог образоваться. Привязки к классам не было. То, что сейчас задним числом называют "формулой-2", было двухлитровым классом, совпадавшим по некоторым параметрам с международной "формулой-2". Этот класс получился таким просто потому, что в Германии ничего не было на тот момент, кроме двухлитровых БМВ-328. От них и плясали. А сейчас задним числом говорят об Ф2.
В принципе, я понимаю, какое главное действие совершается в традиционной трактовке: историю рассматривают с точки зрения современных явлений и терминов автоспорта.
Скажем, сейчас слово "формула" уже прочно ассоциируется с самой крупной и успешной гоночной серией, и после этого это слово вводят в какие-то названия, характеризуя уже не технический класс, как раньше, а название серии. Сейчас это слово означает одно, а раньше означало другое. Но традиционная трактовка игнорирует прежнее значение слова и переносит на прошлые явления современное представление об этом термине. Автоматически получается, что всё, в чём есть слово "формула", скажем, в пятидесятые годы, становится гоночными сериями, потому что сейчас это - серии.
Примерно так получается. Вопрос только в том, зачем или почему это делается. Варианты такие:
а) просто по незнанию, но человек готов исправиться;
б) по незнанию, но человек не хочет исправляться принципиально;
в) по незнанию, но человеку в принципе всё равно, и он ищет где легче; 
г) намеренно для достижения каких-то целей.
Пункты б и г безнадёжные, и тут ничего не поделаешь. Пункт в просто приспасабливается, поэтому он воспримет всё, что более-менее хорошо растиражировано. Пункт а - это тот, с кем можно сотрудничать.
Как понять, каких пунктов больше и как дальше действовать?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #15 : Августа 15, 2006, 04:40:23 »
Цитата: Schumach
Что это за моменты которые без дополнительных слов подразумевались????

А вот почему ты понимаешь, что БМВ - это добротная и крутая тачка, а "Жигули" - это средство передвижения?
У людей, связанных с автоспортом за годы сложилось определённое мнение о статусе и качестве тех или иных гонок. Это зависело от разных факторов. Гран-при Германии - это поле принципиальнейших битв "мерседесов" и "ауто-унионов", куда команды выставляли максимально возможное количество машин. Все знали, что будет настоящая битва. Гран-при Италии - это родная арена сильных итальянцев. Гран-при АКФ - это история. Монако - это крутые повороты и узкие улицы. Прошлые ситуации и стартовые деньги решали многое. Именно это теряется при ретроспективном обзоре истории с точки зрения современных понятий.
Цитата: Schumach
И всетаки как же точно назывался класс автомобилей,для краткости как его называли???

А никак! Понимаешь, вот это одна из особенностей того времени, резко контрастирующая с современностью. Сейчас всему есть своё название. Трудно представить, что тогда не всё было столь классифицировано и разложено по полочкам. Главное - проникнуться ТОЙ атмосферой, и вопросы будут появляться совсем под другим углом.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #16 : Августа 15, 2006, 05:06:10 »
Цитата: Владимир Коваленко
Примерно так получается. Вопрос только в том, зачем или почему это делается. Варианты такие:
а) просто по незнанию, но человек готов исправиться;
б) по незнанию, но человек не хочет исправляться принципиально;
в) по незнанию, но человеку в принципе всё равно, и он ищет где легче; 
г) намеренно для достижения каких-то целей.

Ко мне подходят пункты "а" и "в". Я делаю так по незнанию, но готов исправиться, хотя, конечно, это сложно. Вообще мне все равно как тогда это все называлось. Я уже понял что из себя это все представляло. Ну может быть понял принцип; конечно до конца разобраться в тонкостях я еще не могу.
Вот интересно, зачем столько времени уделять формальностям.
Мне понятно, что тогда было все по другому. Словосочетание "чемпион мира" мало что значило. В Европе проводилось полтора десятка гонок, 6-7 из которых были объединены в формальный чемпионат мира.
Существовали как престижные национальные гран-при, большинство из которых и входили в чемпионат мира, и менее престижные гран-при городов или автоклубов и организаций.
Правильно?
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #17 : Августа 15, 2006, 05:33:16 »
А с какого моменты начался чемпионат мира  (пусть даже не зарегистрированный) в 60-70 пилоты же знали что гоняются в Ф-1??
 

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #18 : Августа 15, 2006, 07:05:01 »
Не понял вопроса, но попробую ответить.
Было такое явление, как гонки гран-при. С середины пятидесятых гонки гран-при стали сосредотачиваться в высшем классе, а число их стало уменьшаться. "Формула-1" - это были технические требования высшего класса. Единственное сочетание, которое тогда употреблялось с этим названием - "автомобили Ф1" - Formula 1 cars.
Такого сочетания как "гонщик Ф1" не было в принципе, потому что как мог  гонщик принадлежать техническим требованиям? И в умах людей не было такого представления, что название класса напрямую связано с определёнными гонками.
И не было такого соревнвоания как "Формула-1". Были гонки гран-при, были гонщики гран-при. Причём, "гран-при" - это не была серия гонок, это было как бы воображаемое явление, которое никто не узаконивал в каком-то определённом составе.
Это сейчас Берни собрал все гран-при в одну серию гонок и назвал их бывшим названием технических требований. Вот в этом разница.
Вообще, я начинаю приходит к мнению, что вот так всё расписывать - дело не очень эффективное. Ощущение несоответствия тому, что пишут сейчас с тем, что было на самом деле, возникает, если разбираться в первоисточниках и сопоставлять базовые факты.
Отсюда возникает закономерный вопрос: есть ли тогда смысл рушить сложившиеся стереотипы? Можно, в принципе, придумывать новые сказки, ездить людям по ушам и продавать то, что приятно читается. На этом можно поиметь...
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #19 : Августа 15, 2006, 07:23:40 »
Добрый день, вчера не закончил свое сообщение, как у нас отключили Интернет и я даже не был уверен, что начало моего сообщения ушло. Сегодня же вижу, что здесь столько всего наговорили, что и не знаешь за что "хвататься".
Начну со следующего. Володя, насколько я понял ты не согласен с моим утверждением о том, что для чемпионата был выбран класс автомобилей и считаешь, что клас автомобилей был выбран для гонок, вошедших в зачет чемпионата? Если так, то, честно говоря, у меня нет такой непоколебимой уверенности в том, что это именно так.
С твоим утверждением о том, что пилоты принимали участие не в чемпионате мира, а в гонках, входящих в зачет чемпионата мира я соглашусь гораздо охотней.
С утверждением о том, что "Чемпионатом мира никто не управлял", я, пожалуй, не соглашусь. Да, своих Берни и Мосли тогда не было, но... Определение перечня гран-при, результаты которых пойдут в зачет ЧМ, это уже элемент управления. Утверждение системы начисления очков - тоже. Выбор категории автомобилей... Вот тут, по-твоему, выходит, что организаторы гран-при сами могли устанавливать категории уже будучи включенными в зачет чемпионата. По-моему, это не так. Вспомни, в 1950 году ГП Германии не входил в зачет ЧМ, в тот год там гонка проводилась, если я не ошибаюсь, для автомобилей Ф-2. Мне кажется, что если бы в том году ГП Германии проводился для автомобилей Ф-1, то их уже с первого года могли включить в зачет ЧМ. Не уверен, что понятно выразил свою мысль, но быстро думать и формулировать свои мысли у меня не получается.
Теперь несколько домашних заготовок (во всех необходимость отпала):
Кристобаль Хунта написал:

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #20 : Августа 15, 2006, 07:45:55 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Начну со следующего. Володя, насколько я понял ты не согласен с моим утверждением о том, что для чемпионата был выбран класс автомобилей и считаешь, что клас автомобилей был выбран для гонок, вошедших в зачет чемпионата? Если так, то, честно говоря, у меня нет такой непоколебимой уверенности в том, что это именно так.

Класс выбирался именно для гонок, просто для зачёта выбирались лучшие гонки из лучших, которые просто не могли себе позволить младший класс. Причинно-следственная связь была именно такой.
Цитата: Александр Кульчицкий
С утверждением о том, что "Чемпионатом мира никто не управлял", я, пожалуй, не соглашусь. Да, своих Берни и Мосли тогда не было, но... Определение перечня гран-при, результаты которых пойдут в зачет ЧМ, это уже элемент управления. Утверждение системы начисления очков - тоже.

Скажем так, никто не управлял так, как это делается в наше время. МСК устанавливала общие правила и техтребования, а также отправляла на гонки своих представителей - на этом управление чемпионатом как совокупностью гонок заканчивалось. Некому было подать заявку на ВЕСЬ чемпионат. Гонки потому и воспринимались как индивидуальные соревнования, что для участия в каждой необходимо было проходить определённые организационно-юридические процедуры, которые всегда различались.
Цитата: Александр Кульчицкий
Выбор категории автомобилей... Вот тут, по-твоему, выходит, что организаторы гран-при сами могли устанавливать категории уже будучи включенными в зачет чемпионата. По-моему, это не так.

Именно так! Именно так и получилось в 1952 году. Это было ИМЕННО ТАК.
Цитата: Александр Кульчицкий
Вспомни, в 1950 году ГП Германии не входил в зачет ЧМ, в тот год там гонка проводилась, если я не ошибаюсь, для автомобилей Ф-2. Мне кажется, что если бы в том году ГП Германии проводился для автомобилей Ф-1, то их уже с первого года могли включить в зачет ЧМ.

Там вообще другая ситуация, ведь Германия до 1950 года находилась в международной изоляции, которую сняли в 1950 году, и гран-при с "эйфельской" гонкой стали генеральной репетицией перед полноправным возвращением в "большие гонки".
Цитата: Александр Кульчицкий
Интересно, кто здесь перегнул палку? Во всяком случае мне кажется, что кто-то перегнул. Чувствую, что вплотную надо заниматься не 30-ми годами, а 50-ми, чтобы проверить правомерность такого утверждения.

Это я страху нагнал. Чемпионат не был пустой формальностью, но он не имел централизованной организации. Я не уверен даже, что чемпиона награждали где-нибудь в Париже в торжественной обстановке.
А насчёт заняться пятидесятыми - это мысль правильная. Эту тему надо разобрать хорошо.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #21 : Августа 15, 2006, 08:41:09 »
Цитата: Владимир Коваленко
А насчёт заняться пятидесятыми - это мысль правильная. Эту тему надо разобрать хорошо.

Займусь параллельно с 30-ми, те тоже не хочется бросать, но начать надо, полагаю, с конца, если не с середины 49-го, чтобы проследить, если удасться, как проходило обсуждение об организации чемпионата.

Оффлайн Сергей Блинов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 108
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #22 : Августа 15, 2006, 19:49:03 »
А как вообще какие-либо требования к чемпионатам звучали в 50х? Там просто описывались автомобили? И как все таки определяли какой Гран При - собственно Гран При высшего класса, а какой классом поменьше (для простоты ГП Ф1, ГП Ф2, ГП ФЛ(Formula Libre))? Я понимаю что затрагиваю немного другую тему "Что такое Гран При?", но все же чем отличаются Гран При По, Гран При Макао, Grand Prix of Denver Sponsored by Bridgestone (простите за копи-паст), Гран При Монако, Гран При АКФ и Международный Гран При???
Сергей Блинов

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #23 : Августа 16, 2006, 06:23:40 »
Хочу признаться, что вчера увидел… даже не знаю, как написать, хотел, по привычке, написать формулу 1, но язык не поворачивается. Тем не менее, с чего-то надо начинать. Начну издалека.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #24 : Августа 16, 2006, 07:03:42 »
Вот именно с таких открытий и я начал сомневаться в верности того, что знал с самого начала по отечественным публикациям. Если заглянуть за рамки так называемых зачётных гонок, возникает совсем иное ощущение.
Я вот тут только что нашёл такую интересную картинку:

Она важна не столько с точки зрения дат и названий, с точки зрения формы представления гонок. Мы можем увидеть, как в 1959 году люди воспринимали общемировую картину автогонок. В наше время, если попросить кого-нибудь составить календарь важных автомогоночных соревнований этого года, он даже не обратит внимания на формулировку, потому что кроме так называемой "Формулы-1" ничего и не представляет. Поэтому сразу перечислит так называемые этапы так называемой "Формулы-1".
А теперь посмотрите, как это видели современники. Для них было важно то, что на определённых трассах существуют некоторые наиболее престижные соревнования в разных категориях и классах, на которые собираются обычно самые лучшие гонщики. Это соревнования международного уровня.
Перечислены трассы, которые сделали заявки в МСК на проведение международных гонок, и для каждой трассы указаны, какие в течение года международные соревнования на них пройдут.
Если в наше время это подаётся как "этап Ф1 с мелкими гонками поддержки", тогда это воспринималось как крупное соревнование, в котором были гонки в таких-то классах. В этом тексте "F1" - это не воображаемая гоночная серия, а просто класс, автомобили которого будут соревноваться.
Естественно, гран-при - это главная гонка в программе, но указание, скажем, класса ГТ означало, что это будет серьёзная гонка, на которую приедут лучшие гонщики и команды. Просто этот класс не так престижен, как класс гран-при.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #25 : Августа 16, 2006, 07:52:00 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я вот тут только что нашёл такую интересную картинку:

В приведенной тобой картинке для меня не совсем привычным явилось перечисление спортивных мероприятий в алфавитном порядке, все остальное для меня привычно. Интересно, из какого журнала (газеты) эта вырезка.
Цитата: Владимир Коваленко
Если в наше время это подаётся как "этап Ф1 с мелкими гонками поддержки", тогда это воспринималось как крупное соревнование, в котором были гонки в таких-то классах. В этом тексте "F1" - это не воображаемая гоночная серия, а просто класс, автомобили которого будут соревноваться.

В твоем календаре серий, действительно не просматривается, но в итогах 1950 года из журнала "Мотор" явно просматривается серия, ну не серия, а особняком стоящая группа мероприятий. Если ты на этой неделе готов принять по электронной почте 6 страниц по 1,5 Мб каждая (по 3 из Отокара и Мотора), я тебе пошлю.
По-моему мы зациклились на английских изданиях, надо искать, как я выше писал, выход на Французские, Итальянские и Швейцарские. Кстати, в Швейцарии встречаются англоязычные варианты изданий.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #26 : Августа 16, 2006, 08:00:58 »
Мы не то чтоб зациклились на них, просто других нет, да и я лично других языков не знаю.
Эти гонки действительно стояли особняком, но я уже писал, что они воспринимались как наиболее престижные национальные гран-при - "гран-эпрёв". Именно так, но не как серия гонок, то есть гонки с общим управлением и обособленным участием.
Присылай на домашний адрес по одной картинке в письме.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #27 : Августа 16, 2006, 14:24:55 »
Цитата: Sergey
А как вообще какие-либо требования к чемпионатам звучали в 50х? Там просто описывались автомобили?

Роль прошлых чемпионатов в наше время сильно преувеличена, потому что прошлому пытаются сопоставить современную "Формулу-1", чтобы придать ей пущую весомость и продавать ещё успешнее. В пятидесятые чемпионаты не были до мелочей проработанными и регламентированными мероприятиями. Требования, насколько я могу судить, были минимальные. Организаторы гонок обязаны были придерживаться определённых международных или национальных технических и спортивных правил. Вроде бы всё то же самое, что и сегодня, но сегодня организатор всегда один - владелец серии. Тогда серий не было в принципе, и каждая гонка проводилась в индивидуальном порядке. Организаторы гонки и отвечали за соответствие международным техническим и спортивным правилам.
Собственно чемпионаты были лишь констатацией результатов гонок наблюдателями от международной федерации или национальных клубов и затем определением победителей. Это было второстепенное действие не над или под гонками, а где-то сбоку.
Цитата: Sergey
И как все таки определяли какой Гран При - собственно Гран При высшего класса, а какой классом поменьше (для простоты ГП Ф1, ГП Ф2, ГП ФЛ(Formula Libre))? Я понимаю что затрагиваю немного другую тему "Что такое Гран При?", но все же чем отличаются Гран При По, Гран При Макао, Grand Prix of Denver Sponsored by Bridgestone (простите за копи-паст), Гран При Монако, Гран При АКФ и Международный Гран При???

А вот надо бы найти какие-нибудь официальные документы. Гран-при высшего статуса - это национальные, проводимые в текущем высшем классе гоночных автомобилей. Таковых всегда было относительно немного, потому что были определённые представления о престиже, и организаторы не брали на себя ответственность присваивать авантюрному мероприятию громкое имя, а участники не спешили в нём участвовать. Отличие от современной ситуации заключается в том, что сейчас один человек - Берни - решает, какую трассу включить в календарь серии (на основании уплаченной мзды), и все участники обязаны этому решению подчиниться. Название "гран-при" сейчас - очень формальное, оно не несёт в себе никакой смысловой нагрузки, хотя всем кажется наоборот.
Гран-при никогда не принадлежали какому-то классу, это класс выбирался для гран-при. Статус второстепенного гран-при определялся, во-первых, отступлением от комбинации "национальный статус + высший гоночный класс", а во-вторых, отсутствием интереса со стороны участников из-за новизны гонки или малого денежного фонда (но это редко). Гран-при Триполи или По всегда собирали серьёзнейших участников, но не обладали статусом национальных. Гонки на кубок Ачербо или "эйфельская" были по сути "большими призами", но не заявлялись как таковые. Гран-при Германии 1950 года собрал огромное число участников, но проводился в младшем классе. Гран-при Монако 1952 года разыгрывался для спортивных автомобилей.
"Гран-при Макао" - это дань традиции, а "Гран-при Денвера" - коммерческое название для пущего интереса.
Что такое "Международный гран-при", я не знаю.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #28 : Августа 17, 2006, 04:02:12 »
Добрый день, похоже я был прав относительно "заговора молчания" англичан (см. мой третий вариант). Эту информацию подтвердил Вадим из Германии, прислав сообщение следующего содержания:
"По поводу чемпионата мира в 1950 году в немецкой прессе могу сообщить следующее. У меня есть копии из Auto, Motor und Sport того года (других автомобильных журналов тогда по моему в Германии вообще не было, достаточно было других проблем).
Первая же статья про автоспорт в том году, в 6 номере, так и называется "Чемпионат мира для гоночных машин 1950 года". В ней описываются правила будущего чемпионата, приводится список гонок и прочая информация (скан статьи прилагаю в виде доказательства).
В дальнейших описаниях гонок в том году на чемпионате мира хотя внимание и на акцентируется особенно, но упоминания есть постоянно. Например статья о Гран-при Бельгии так и называется - "Станет ли Фанхио чемпионом?". Кстати все статьи за 1950 год в моем переводе выложены на сайте Альянса - можете сами прочесть, если хотите."

Отсканированные страницы, которые прислал Вадим, я тебе сейчас пошлю на домашний адрес.Александр Кульчицкий38946,5336342593

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #29 : Августа 17, 2006, 04:26:57 »
И получается что с 1950 года проводится чемпионат мира для автомобилей в классе "Формула-1"

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #30 : Августа 17, 2006, 05:39:21 »
Цитата: Schumach
И получается что с 1950 года проводится чемпионат мира для автомобилей в классе "Формула-1"

Не надо торопиться. В том материале, который прислал Вадим написано: Weltmeisterschaft 1950 fur Rennwagen. О формуле 1 речи пока не идет, да и корректно ли говорить о чемпионате мира для автомобилей, пока тоже не ясно. Сначала надо дословно перевести, то, что прислано, только потом разбираться. Лично я немецким не владею.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #31 : Августа 17, 2006, 05:59:11 »
В том-то и дело, что НЕ ПРИВЯЗЫВАЛСЯ ЧЕМПИОНАТ К КЛАССУ "ФОРМУЛА-1". Это был просто чемпионат мира среди гонщиков, то есть личный чемпионат мира, то есть чемпионат мира для одноместных автомобилей.
И здесь есть смысл снова обратиться к вариации первоначального вопроса темы: почему традиционная трактовка так притягивает.
Вот Игорь, ты можешь рассказать о своих ощущениях: почему раз за разом во всех формулировках тебя так и тянет написать "Формула-1"? Я чуть ли не в каждой теме повторяю, что не было привязки к классу, что не надо его упоминать, и ты это читаешь, но каждый раз всё равно возвращаешься ко всё той же формулировке.
Это не подколки, не попытки как-то задеть. Просто главный вопрос темы - не доказательство неправильности так называемой традиционной трактовки, а почему она так прочно держится за сознание людей. Вот почему и в этот раз ты написал именно так?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #32 : Августа 17, 2006, 06:36:45 »
Цитата: Александр Кульчицкий
В тех материалах, которые я просмотрел вчера, я не нашел слов ни ЧЕМПИОНАТ, ни ЧЕМПИОН.

Скажу больше: невозможно будет найти такие слова и выражения как "очки", "квалификация", "гонщик "Формулы-1".
Цитата: Александр Кульчицкий
"Отокар" вообще не дает деления соревнований по значимости, предлагая общий список ГЛАВНЫХ гонок (подчеркиваю, только главных гонок), представленных в хронологическом порядке и сгруппированных по месяцам. "Мотор" же делит спортивные мероприятия (соревнования, состоящие из нескольких гонок, epreuves) на группы от A до F (полагаю, чисто условно). Причем статус мероприятия, точнее, отнесение ее к какой-либо группе, определяется статусом главной гонки мероприятия.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #33 : Августа 17, 2006, 07:15:04 »
Цитата: Владимир Коваленко
 Вот почему и в этот раз ты написал именно так?

Привычка,лично меня в Формуле(опять таки)интересуют сами автомобили,а вопросами связанными с происхождением чемпионата я никогда не интересовался.
 
 
 

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #34 : Августа 17, 2006, 07:20:07 »
То есть можешь сказать, что просто не придаёшь большого значения тому, что здесь высказывается? Это без претензий.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #35 : Августа 17, 2006, 07:23:10 »
Цитата: Владимир Коваленко
В том-то и дело, что НЕ ПРИВЯЗЫВАЛСЯ ЧЕМПИОНАТ К КЛАССУ "ФОРМУЛА-1". Это был просто чемпионат мира среди гонщиков, то есть личный чемпионат мира, то есть чемпионат мира для одноместных автомобилей.

А у меня впечатление, что для 1950-1951 годов формулу 1 ПРИВЯЗАТЬ к чемпионату можно, но делать это следует не через название чемпионата. Косвенная привязка в делении на группы, которые я тебе уже выслал вслед за материалами из AMS.
Цитата: Владимир Коваленко
Вот Игорь, ты можешь рассказать о своих ощущениях: почему раз за разом во всех формулировках тебя так и тянет написать "Формула-1"? Я чуть ли не в каждой теме повторяю, что не было привязки к классу, что не надо его упоминать, и ты это читаешь, но каждый раз всё равно возвращаешься ко всё той же формулировке.
Это не подколки, не попытки как-то задеть. Просто главный вопрос темы - не доказательство неправильности так называемой традиционной трактовки, а почему она так прочно держится за сознание людей. Вот почему и в этот раз ты написал именно так?

Меня, Володя, больше волнует другой вопрос. Означает ли Weltmeisterschaft 1950 fur Rennwagen - "Чемпионат мира 1950 года для автомобилей" или это название можно интерпретировать, как "Автомобильный чемпионат мира 1950 года" в отличии, скажем, от мотоциклетного, водномоторного или какого еще? Второе, то, что это чемпионат мира пилотов - подразумевается само собой или как? Нужны первоисточники более близкие к лицам, принимавшим решение об организации чемпионата.
Относительно упоминания в отчетах о гонках завоеванных очков и т.п. я тоже думал, но уже несколько дней не могу найти у себя дома папки с отчетами по гонкам 1950 года и переводами. Просто переводы есть и в компьютере, но хочется заглянуть в оригинал.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #36 : Августа 17, 2006, 07:33:42 »
Цитата: Владимир Коваленко
То есть можешь сказать, что просто не придаёшь большого значения тому, что здесь высказывается?

 
Нет ну почему я читаю всё что сдесь пишется,все очень интересно,но нет никакой ясности,поэтому я пишу Формула-1 как привык

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #37 : Августа 17, 2006, 07:35:48 »
Цитата: Владимир Коваленко
То есть можешь сказать, что просто не придаёшь большого значения тому, что здесь высказывается? Это без претензий.

Володя, не придирайся к Игорю, у меня тоже все "перевернулось" внезапно, после долгих лет... нет, не заблуждений, не знаю как сказать. Но "перевернулось" не совсем в ту сторону, как думаешь ты... Собственно говоря, ты сам должен видеть наши расхождения.
И потом, просьба, попробуй быть менее категоричным. Мне кажется, что настоящий исследователь всегда и во всем должен сомневаться. Никогда не следует ставить точки в каком то утверждении, если только это не аксиома. Хотя, вполне возможно, что и аксиомы в некоторых условиях относительны.
 

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #38 : Августа 17, 2006, 07:36:59 »
Weltmeisteschaft fur Rennwagen - Чемпионат мира для гоночных автомобилей. Кристобаль Хунта38946,683900463
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #39 : Августа 17, 2006, 07:49:31 »
Цитата: Кристобаль Хунта
Weltmaisteschaft fur Rennwagen - Чемпионат мира для гоночных автомобилей.

Возможно, если переводить дословно. Но где гарантия, что под этим не подразумевается мой второй вариант? Я уже показал на примере английских изданий, что чемпионат можно скрыть (игнорировать) вообще. Хотя и здесь точку в поиске других аргументов ставить еще рано.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #40 : Августа 17, 2006, 07:50:43 »
Я не придираюсь и стараюсь всё время каким-то ремарками это подчёркивать. Но признаю, что категоричность имеет место быть. Я не стараюсь заставить всех думать именно так, как мне хочется, но хотелось бы услышать какую-то аргументацию. Даже если человек скажет, что ему на всё плевать - это аргумент. Важно понять, что именно люди думают, есть ли у них какие-то убеждения. Возможно, убеждений нет, и это не криминал, но это надо знать точно.
Сомнение для исследователя - не дежурная обязанность, но одно из важных свойств. Мне кажется, что для исследователя более важным является склонность к отклику на новую информацию. Если ты вдруг услышал что-то, что диссонирует с имеющимися знаниями, то должно возникать желание разобраться.
Но это мы говорим об исследователях, но таковыми являются далеко не все, и не все претендуют на такое звание. Поэтому и требований никаких предъявлять нет смысла.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #41 : Августа 17, 2006, 07:52:09 »
Цитата: Schumach
я читаю всё что сдесь пишется,все очень интересно,но нет никакой ясности,поэтому я пишу Формула-1 как привык

А в чём нет ясности? Возникают ли вопросы?
Я не придираюсь, просто хоетлось разобраться, чтобы подобрать более подходящие слова для результатов своей работы.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #42 : Августа 17, 2006, 08:17:58 »
Цитата: Владимир Коваленко
А в чём нет ясности? Возникают ли вопросы?

 
Нет ясности в том:Был ли чемпионат мира или нет,если был то с какого момента он начался,был ли класс машин Ф-1 или нет??
 

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #43 : Августа 17, 2006, 08:26:58 »
На эти вопросы ответы есть, и они чрезвычайно просты: чемпионат был с 1950 года, класс "формула-1" тоже был.
Проблема в том, что в понятия "чемпионат мира" и "формула-1" вкладываются разный смысл. Это тоже самое как Сталина назвать президентом России на том основании, что он, как и Путин или Ельцин, был главой государства со столицей в Москве. То есть слова есть, но обозначали они в разное время разные явления, и сейчас прежнее их значение забыто или даже намеренно умалчивается в каких-то коммерческих интересах.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #44 : Августа 17, 2006, 13:42:58 »
Добрый день всем.
По просьбе Александра Кульчицкого предлагаю перевод статьи из 6-го номера журнала Auto, Motor und Sport за 1950 год.
 
Чемпионат мира 1950 года для гоночных машин
 
Чемпионат Европы для гоночных машин - следуя примеру мотоциклетного спорта - превратился в чемпионат мира для гоночных машин, после того как в тридцатые годы уже присваивался титул чемпиона Европы, в том числе и трем немцам: Рудольфу Караччиоле, Бернду Роземайеру и Херманну Лангу.
Кстати чемпионат мира для гоночных машин вовсе не такое новое начинание как многие считают. Он уже проводился в двадцатые годы, но в то время только для фирм, чьи болиды должны были набрать максимальное количество очков. Так в 1925 году титул завоевала Alfa Romeo, в 1926 Bugatti и в 1927 Delage, которая совсем исчезла из автоспорта.
Между 1928 и 1930 годами не один производитель не смог соответствовать условиям соревнования, что и привело в конце концов к отмене чемпионата.
И теперь, в 1950 году, чемпионат мира для автомобилей празднует свое возрождение. Однако, как и в бывшем чемпионате Европы, титул будет присваиваться гонщику. В ряду Гран-эпрёв - официальных этапах чемпионата ФИА, пока что отсутствует Большой приз Германии, чьи традиции не меньше чем у прочих гонок на очки. Но в 1951 году без сомнения от снова будет "зачётным". Итак, из представленных на соседней странице гонок, нужно подчеркнуть следующие:
 
13 мая: Большой приз Европы в Сильверстоуне
21 мая: Большой приз Монако
30 мая: 500 миль Индианаполиса
4 июня: Большой приз Швейцарии в Берне
18 июня: Большой приз Бельгии в Спа
2 июля: Большой Приз АКФ в Реймсе
3 сентября: Большой приз Италии в Монце
 
Благодаря включению Большого приза Индианаполиса южноамериканцы без сомнения в 1952 так же поднимут вопрос о включении бразильского и аргентинского этапа чемпионата мира, хотя они и частично не привязывают себя к определённой формуле. Ведь не в последнюю очередь появление таких не-европейских гонщиков как Фанхио и Кампос в рядах европейских асов и заставило ФИА расширить бывший чемпионат Европы до чемпионата мира.
Осталось добавить что от бывшей очень сложной системы начисления очков перешли к системе, в основном соответствующей немецкой. Она предусматривает:
 
Победитель: 8 очков
Второй: 6 очков
Третий: 4 очка
Четвертый: 3 очка
Пятый: 2 очка
 
Быстрейший круг каждой гонки оценивается одним очком, независимо от того достиг гонщик цели или нет.
Чемпион мира получит кубок от ФИА и диплом. Если чемпион мира завоюет все очки в чемпионате на машине одной и той же марки, то и конструктор этой марки получит кубок и диплом.           
Вадим Русов

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #45 : Августа 17, 2006, 13:48:23 »
Теперь по поводу перевода выражения Weltmeisterschaft 1950 für Rennwagen.
 
Дословный перевод: "Чемпионат мира 1950 года для гоночных машин". Несколько ниже в тексте он же именуется "Автомобильный чемпионат мира". В моем понимании подразумевается чемпионат мира для определённого вида спорта. Как например чемпионат мира по футболу или по мотоциклетному спорту.
 
Немецкие издания придерживаются исключительно наименования "Формула 1" или "Формула 2". Ни о какой "Формуле А" упоминаний нет.
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #46 : Августа 17, 2006, 14:02:25 »
Вот эти страницы.

   
Очень любопытные документы. В немецкой заметке встречается выражение Grandes Epreuves, а потом эти "большие гонки" перечисляются. Суть текста должна быть в том, что титул (это слово употребляется несколько раз) присуждается за выступления в перечисленных гонках. В последнем абзаце говорится и о призах. Всё-таки торжественное вручение должно быть.
Список гонок тоже весьма показателен. Он иллюстрирует тот факт, что "F 1" - это не серия, а гоночный факт, ибо значок "F 1" стоит как напротив т.н. зачётных, так и напротив т.н. незачётных гонок.
Список "Мотора" весьма любопытен, схожее разграничение гонок, как я уже писал, было в 1960 году. Список "гран-эпрёв" показывает не совокупность гонок, а поднимает их над остальными. В общем, всё закономерно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #47 : Августа 17, 2006, 14:12:30 »
Список гонок тоже весьма показателен. Он иллюстрирует тот факт, что "F 1" - это не серия, а гоночный факт, ибо значок "F 1" стоит как напротив т.н. зачётных, так и напротив т.н. незачётных гонок.
 
 
Грубо говоря, это моторная формула в которой планируется проводить ту или иную гонку.
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #48 : Августа 17, 2006, 14:13:45 »
Спасибо, Вадим. Если будет возможность, посмотри, пожалуйста, упоминаются ли в немецких публикациях зачётные очки. Если будет возможность, отсканируй, пожалуйста, все страницы по 1950 году, которые у тебя есть.
Ещё одна интересная тема - переход на Ф2 в 1952 году. Традиционная трактовка подразумевает, что это было сделано ФИА централизованно для чемпионата мира. Факты говорят о том, что ФИА на это никак не влияла, а переход осуществляли организаторы гонок - и "больших" и не очень.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #49 : Августа 17, 2006, 14:17:09 »
Цитата: Nelson01
Цитата: Владимир Коваленко
Список гонок тоже весьма показателен. Он иллюстрирует тот факт, что "F 1" - это не серия, а гоночный факт, ибо значок "F 1" стоит как напротив т.н. зачётных, так и напротив т.н. незачётных гонок.

Грубо говоря, это моторная формула в которой планируется проводить ту или иную гонку.

Именно. Традиционная трактовка превратила моторную формулу в название воображаемой серии, состоящей из гонок, входивших в зачёт чемпионата мира.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.