Автор Тема: История расстановки на старте  (Прочитано 57296 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #50 : Мая 04, 2015, 18:17:58 »
Причин не знаю. В Ле-Мане самые мощные автомобили всегда ставились первыми, чтобы на старте не создавать толчеи. В Спа в 1938 году применили жребий.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Пашацкий

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 66
  • Карма 4
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #51 : Мая 05, 2015, 06:28:03 »
Вопрос. В гонке 48-го в Пескаре гонщики на стартовой были расставлены не по результатам хронометрирования прохождения кругов в тренировках, а по стартовым номерам. Принципов соблюдалось два: чем больше рабочий объем - тем меньше номер, 750-кубовые стартовали с "Камчатки" с номерами 50 и даже 60; второй принцип - известные и популярные гонщики получили "привилегированные" номера, невзирая на объем двигателя. Так, Кортезе получил номер 1, Нуволари - 2, несмотря на то, что объем движков их автомобилей был 2,0 литра, а у Розье с номером 3 - 4,5 литра. Организаторов можно понять - гонка длиной 510 км. Соответственно, кто быстрее, тот за три с половиной часа кого хочешь догонит и обгонит.

Проблема вся в том, что доселе я не встречал такой расстановки на старте. Ни в Италии, ни в Европе. Я говорю только о первых послевоенных годах. Понимание "почему?" осложняется тем, что спортивным директором гонки был Ренцо Кастаньето (организатор большинства более-менее важных гонок 40-50-х в Италии). И нигде он такую схему не применял. Какая-то ведь логика была в действиях организаторов? При этом хронометрирование в первой тренировке однозначно производилось .

Так вот, это исключение или кто-то знает о таких же примерах? И для чего они пошли на такой шаг?
Полагаю, что в то время (обязательные правила отсутствовали) каждый организатор поступал на своё усмотрение. Вот статья по стартовой решётке: http://pda.sports.ru/tribuna/blogs/yncyclopediaf1/697010.html?s=57a2fb657adb540b

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #52 : Мая 05, 2015, 06:44:53 »

Полагаю, что в то время (обязательные правила отсутствовали) каждый организатор поступал на своё усмотрение. Вот статья по стартовой решётке: http://pda.sports.ru/tribuna/blogs/yncyclopediaf1/697010.html?s=57a2fb657adb540b


Ссылку на эту статью автор давал чуть выше в этой теме. Она не даёт ответа на вопрос Влада. Это понятно, что на своё усмотрение, но надо понять, как именно в данной конкретной гонке. Общие рассуждения тут не помогут, нужны первоисточники.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #53 : Мая 05, 2015, 10:46:42 »
Ссылку на эту статью автор давал чуть выше в этой теме. Она не даёт ответа на вопрос Влада. Это понятно, что на своё усмотрение, но надо понять, как именно в данной конкретной гонке. Общие рассуждения тут не помогут, нужны первоисточники.[/size]
Гонку расписываю, используя главным образом тогдашние итальянские газеты. Как-то не интересовали их тогда тренировки, хотя только в "Коррьере делло Спорт" пять статей в четырех номерах. Больше эмоций и рассуждений на тему, кто победит - Нуволари или Виллорези.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #54 : Мая 04, 2016, 13:29:57 »
Гонка в парке "Валентино", что в Турине в 1946 г. Фарина показал лучшее время в тренировках и по праву занял место в первом ряду и, как было принято в Италии в те времена, у правой бровки. Но вот почему он стоит (№8), высунувшись на полкорпуса вперед? Это привилегия показавшему лучшее время в тренировках или просто бардак? Автомобили еще не сдвинулись с места.

Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #55 : Декабря 05, 2016, 19:23:10 »
И еще, можно заметить, что выстраивание в одном месте, а старт с другого, были вполне распространенными в те времена и назывались "dummy grid".


А как можно перевести dummy grid? Предстартовая решётка? Я вдруг обнаружил, что никогда не видел фотографий подобных ситуаций. Или, по крайней мере, не осознавал, что это и есть такой случай. Монако-72 не считаем. Судя по репортажам, всех собирали на стартовой прямой чуть дальше стартовой решётки, а потом двигали вперёд.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Олег Сидоров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 102
  • Карма 158
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #56 : Декабря 05, 2016, 23:00:44 »
Dummy grid (формировочная, предстартовая, подготовительная и т.п.) была впервые использована в Уоткинс-Глене в 1963 году из соображений безопасности по инициативе ГПДА.

Судя по постам на TNF в автоспорте эта процедура использовалась и до этого.
(Пост Фернера в теме про 50-е: http://forums.autosport.com/topic/109587-milwaukee-mile-and-the-maserati-in-the-mid-50s/#entry4410624)

Причём формировочная решётка  использовалась не только как элемент повышения безопасности, но как организационная процедура для уменьшения пауз между заездами проходившими на одной трассе друг за другом. Пока одна гонка заканчивалась, машины, стартующие в следующей гонке, заранее расставлялись в стартовом порядке на формировочной решётке и после завершения текущего заезда, по команде организованно выезжали на трассу к месту старта.
(http://forums.autosport.com/topic/93148-personal-photos-of-australian-motor-racing-50s-to-70s/page-164#entry6524527)

В Уоткинс-Глене же за минуту до старта по сигналу машины должны были своим ходом поехать с формировочной на стартовую решётку. Эта процедура снижала риски возникновения инцидентов с заглохшими на стартовой решётке машинами.


С 1964 года использование формировочной решётки было закреплено в правилах.


В спортивном регламенте Ф1 2016 термин "dummy grid" не используется (ст.35-36 "Решётка" (Grid) и "Стартовая процедура" (Starting procedure)). http://www.motorsport-total.com/f1/SportlichesReglement-2016.pdf
Однако Джеймс Аллен, Адам Купер, Марк Хьюз и другие журналисты свободно используют этот термин.
https://www.jamesallenonf1.com/2015/08/analysis-why-f1-drivers-will-struggle-to-get-it-right-with-new-rules-on-starts/
https://adamcooperf1.com/2015/07/09/fia-confirms-start-clampdown-with-restrictions-for-belgian-gp/
http://www.skysports.com/f1/news/32420/9953920/starting-afresh-in-f1-why-the-sport-has-changed-its-start-procedures
Нико Росберг после ГП Германии'16: “I don’t really understand what happened. It was close to perfect off the dummy grid. I did the same thing and the clutch was over-engaged so I got wheelspin.”
Феттель после ГП Бельгии'15: "...having the engineer advise the driver on where to set the clutch bite point after making a getaway from the dummy grid..."


Использование термина в документах FIA:
- "Drivers slow away from the dummy grid regaining positions" - инструкция гоночного судьи ФИА (http://www.msaevents.co.uk/COMPLETE_2012_Startline_Briefing_Notes.pdf)
- "Tyre change are only permitted within the pit area including the working area of the pit lane and on a dummy grid." - спортивный регламент Японской Ф3 2015 (http://www.jaf.or.jp/msports/rules/image/2015f3_rules-e.pdf)
- "Late arrival at the dummy grid/holding area" - спортивный регламент ЧМ по ралли-кроссу 2016 (www.jaf.or.jp/msports/rules/image/2015f3_rules-e.pdf)
- "At the end of this lap they will stop on the dummy grid in starting order with the ready-to-move deactivated." - спортивный регламент Формула-Е 2014 (http://current-e.com/wp-content/uploads/2014/12/FIA-Formula-E-Championship-2014-Sporting-Regulations-Published-on-12.12.2014.pdf)
« Последнее редактирование: Декабря 06, 2016, 01:45:41 от Олег Сидоров »

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #57 : Декабря 06, 2016, 11:16:28 »
Олег отлично всё изложил.

Приложение J 1973 года:
Цитировать
e) The battery must be capable of starting the engine at least twice. However, it wlll be possible to start the engine in the pits or on the dummy grid with an external power source. In that case, the starter socket must be Installed at the rear of the car and must face rearwards. If male sockets are used, they must be recessed and be provided with a cover.

1978 года:
Цитировать
6) Starting: The starting of F1, F2 and F3 engines is authorised both on the dummy grid and in case of a stop at the pit with the help of a supplementary source of energy which will be temporarily connected to a proper coupling fixed on the car.

1980 год, спортивный регламент Чемпионата мира:
Цитировать
b) Start procedure
1) 20 minutes before the starting time announced for the race, the cars will leave the pits to cover a reconnaissance lap. At the end of this lap, they will stop on the dummy grid opposite the main stands in their starting order with their engines stopped.
...
3) b) 3 minute board. Everybody except the drivers, officials and team members using external energy sources will leave the dummy grid.
3) c) 1 minute board. The engines will be started by their starters with the driver sitting in the car, or if necessary by means of an external energy source. Team members will then leave the dummy grid.
3) d) 30 second board. After this has been shown, a green flag will be displayed at the front of the dummy grid to show that the cars must advance and cover a complete lap of the circuit while remaining in their starting order, the driver starting in pole position playing the role of leader. Passing is forbidden during this lap.

1982 год, спортивный регламент уже "Формулы-1":
Цитировать
C) Starting procedure
1) 30 minutes before the starting time announced tor the race, the cars will leave the pits to cover a reconnaissance lap. At the end of this lap, they will stop on the dummy grid opposite the main stands in their starting order with their engines stopped.
3) b) 3 minute board. Everybody except the drivers, officials and team members using external energy sources will leave the dummy grid.
c) 1 minute board. The engines will be started by their starters with the driver sitting in the car, or if necessary by means of an external energy source. Team members will then leave the dummy grid
d) 30 second board. After this has been shown, a green flag will be displayed at the front of the dummy grid to show that the cars must advance and cover a complete lap of the circuit while remaining in their starting order, the driver starting from pole position playing the role of leader. Passing is forbidden during this lap.
...
Article 14--General Safety Discipline
g) Every time that a car stops during the race and practice be it voluntarily or not, the engine must be started by the starter. The use of an external source of energy is allowed only in the pits and on the dummy starting grid.

 Дополню, что под dummy grid, вероятно, подразумевается вообще любое отдельное предварительное построение машин непосредственно перед стартом. В узком смысле - это три варианта построения:
а) построение на "боевой" решетке перед началом "прогревочного" круга;
б) построение на отдельной, недалеко отстоящей, решетке для подготовки перед гонкой (пример: https://www.youtube.com/watch?v=uKb9FixAFjw); и в ралли-кроссе (по крайней мере, мировом) такая решетка до сих пор используется, хотя и не упоминается в регламенте (там процедура старта начинается уже на "боевой"решетке - очевидно, сейчас процедуру выезда в регламент включать уже не требуется, в случае чего комиссары на пальцах покажут). Там короткие гонки и, пока одна группа гоняется, вторая уже выстраивается на решетке в аппендиксе трассы. И как только трасса освобождается, вторая группа перекатывается буквально тридцать-пятьдесят метров до "боевой решетки" и уже оттуда стартует с флагом, транспортерами и т.п.
в) построение где-нибудь вне трассы для предварительных мероприятий, после которых все выезжают на старт. "Гугл" мне говорит, что такое практикуется в картинге.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #58 : Декабря 18, 2016, 04:00:50 »
В 1968 году расстановка на старте гонки Ф2 вокруг озера Энна на Сицилии была с очень большими интервалами между рядами (по 75 м), чтобы избежать кучкования участников и минимизации опасной практики слипстрима.

Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #59 : Декабря 24, 2016, 22:32:14 »
"Большой приз Рима" формулы №2 27.10.1968:

Цитировать
The organisers introduced a novel scheme in arranging the grid for, instead of grading drivers by their fastest lap, they picked the three fastest laps for each driver during the long practice session and averaged the time out. Not only does this method cut by two-thirds a time-keeping error, but it also gives an advantage to the consistent driver rather than one who can record just one quick lap.

http://www.motorsportmagazine.com/archive/article/december-1968/46/rome-grand-prix
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #60 : Декабря 25, 2016, 03:48:40 »
В "Гонке чемпионов" 1969 года попытались внедрить схему "Инди-500", по которой у каждого гонщика есть серия кругов по абсолютно пустой трассе, но из этого не вышло ничего толкового.

Цитировать
This year the annual season-opener run by the B.R.S.C.C. broke new ground in Formula One racing, for instead of the usual uncontrolled and chaotic practice sessions before the race an attempt was made to produce some semblance of order and provide a more interesting spectacle for the paying customers. Unfortunately the unreliability and poor preparation of most of the Grand Prix teams, coupled with appalling weather conditions, saw the whole idea fall flat, though Graham Hill did a splendid job which saved the day on Friday. The intention was that everyone should practise freely from 10 a.m. until 1 p.m. on Friday and get all their testing and experimenting completed, for few drivers need to learn the way round Brands Hatch, and at 2 p.m. qualifying trials would begin. Each driver would start off from the pits on his own on a clear track, do one lap for warming up and then two flying-start laps which would be timed, and then slow down and return to the pits from the lower part of the circuit, at which moment the next driver would be starting off on his warming-up lap. If a driver felt that all was not well with him or his car during the warming-up lap he could pull into the pits and nullify his qualifying attempt, and try again later. It was expected that this arrangement would produce an afternoon of record or near-record laps, especially by the stars of the meeting, that would be well worth watching. Each driver's fastest individual lap would count for his position on the starting grid. The order of running for qualifying was decided by the best lap times recorded during the morning free-for-all practice, and this was a bad mistake that the B.R.S.C.C. made. Without question they should have made the qualifying order by ballot so that the fastest drivers would almost be certain to be spread throughout the field. A worse mistake the B.R.S.C.C. made was to give the drivers the choice of going in order of morning practice times, instead of adhering to a rigid and strict schedule whereby you forfeited your run if you were not ready. The plan was to repeat the arrangement on Saturday afternoon after another session of free-for-all practice, and any lap time that improved on Friday afternoon times could be taken for the starting grid.
...
At 2 p.m. the qualifying trials were due to start, but there was a slight delay when Rindt elected to go last and Brabham was not ready to take first go. It was McLaren who came out first and his opening flying lap was at 1 min. 31.5 sec. and on his second lap his ignition cut out and he stopped so there was a hiatus. Brabham then did a faultless run, his first lap in 1 min. 30.1 sec. and his second in 1 min. 29.9 sec. Stewart then went out in the new Matra, but drew in at the end of his first flying lap as the engine was misfiring badly. Oliver then recorded 1 min. 33.8 sec. on both of his flying laps, an improvement on his best morning time and a model of consistency. Lovely recorded 1 min. 38.6 sec. and 1 min 37.1 sec., and then Siffert made an attempt with 1 win. 32.7 sec., but his Cosworth V8 engine was not running properly and he went into the pits on his second flying lap. Rodriguez did not even start his first flying lap and then Hulme went out on brand new tyres and recorded 1 min. 33.9 sec. and 1 min. 32.5 sec., to be followed by Brabham making a second attempt with a rousing 1 min. 29.6.sec and then 1 min. 29.9 sec., although the timekeepers had to have three goes at reading the clocks for Brabham's second lap! Rindt went out but stopped at the end of his "warm-up" lap as the car did not feel right, and rain now started to fall. Lovely made a second attempt, but scrubbed it as the track was now wet, and the qualifying runs now fizzled out.

http://www.motorsportmagazine.com/archive/article/april-1969/21/race-champions
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #61 : Сентября 16, 2018, 03:30:07 »
Забавно, но в одной книге встретил упоминание, что до 1934 года,
в гонках типа Гран-при вообще не было квалификаций.
И порядок на стартовой решетке определялся...  жребием (!!!).

Лично мне что-то в это не очень верится, поскольку, например, я нашел стартовую решетку одной из гонок за 1924 год.
Но столь ранняя эпоха автоспорта - не  мое направление, то послушал бы мнения, в первую очередь, Сергея Мингазова. Поскольку вопрос любопытный.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #62 : Сентября 16, 2018, 05:59:07 »
Первая квалификация в гонках гран-при была проведена в Монако в 1958 году, если не ошибаюсь. До этого порядок стартовой решётки определялся по временам в тренировках либо действительно по жребию. Вероятно, самый последний случай жеребьёвки - бельгийский гран-при 1939 года, в котором погиб Дик Симэн.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #63 : Сентября 16, 2018, 07:07:37 »
Первая квалификация в гонках гран-при была проведена в Монако в 1958 году, если не ошибаюсь. До этого порядок стартовой решётки определялся по временам в тренировках либо действительно по жребию. Вероятно, самый последний случай жеребьёвки - бельгийский гран-при 1939 года, в котором погиб Дик Симэн.

Тогда уточню и разделю на 2 части вопрос.
1) В каком году ( гонке) порядок стартовой решетки ВПЕРВЫЕ был сформирован
по временам в тренировках или просто по временам каких-либо заездов или любым иным правилам, а не по случайному жребию?

2) И даже когда были случаи жребия, то кто и в каком порядке делал выбор?
(Кто: организаторы, владельцы команд, гонщики, какие-то другие лица?
(Как: шарики, бумажки, таблички, монеты, просто на словах?)
(Подробности: примечания, факты, другая информация).

Вообще вот для меня лично такая статья на эту тему "Формирование стартовой решетки 1894-1949".
(Или "...1894-1940") была бы интересна.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #64 : Сентября 16, 2018, 07:24:43 »
Почитай для начала эту тему.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #65 : Сентября 16, 2018, 07:58:08 »
Почитай для начала эту тему.
Посмотрел.
Ответов на два выше заданных вопроса не нашел.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #66 : Сентября 16, 2018, 10:06:43 »
Забавно, но в одной книге встретил упоминание, что до 1934 года,
в гонках типа Гран-при вообще не было квалификаций.
Это не мой период, Володя и Влад ответят лучше. Я отвечу как смогу.

Однозначно, изначально квалификаций не было совсем. Были только неогранизованные тренировочные заезды до гонок: Монца открылась за две недели до первой гоночной недели, и любые машины могли проводить тренировочные заезды, и ни на что они не влияли. Расстановка на старте в то время могла зависеть от чего угодно: от очередности подачи заявок, от алфавита, от лотереи и от левой пятки организатора. Надо ж понимать, что в то время машины заводились с трудом и разгонялись медленней пешехода, и от нескольких метров на стартовом поле вообще ничего не зависело. Вообще, первый массовый старт - это ГП АКФ 1922 года, до этого все стартовали через минуту, соответственно, не было и расстановки на старте.

Потом тренировочные заезды стали более организованными: четыре часа в пятницу, четыре часа в субботу. Потом в некоторых тренировках начали проводиться официальные замеры времен на круге, такие тренировки назывались хронометрируемыми. Потом время на круге, показанное во время тренировок, стало на что-то влиять - например, спонсор давал приз за лучшее время на тренировках. Потом это время начало влиять на расстановку на старте.

На мой взгляд, причина появления этих зависимостей чего бы то ни было от времен на тренировках - попытка организаторов и спонсоров стимулировать активность на трассе во время тренировок, то есть повышение зрелищности, чтобы продать больше билетов в дни тренировок (это к вопросу о коммерциализации).

Морис Тринтиньян (перевод - А. Кульчицкий): "Обычно первая тренировка служила лишь для того, чтобы гонщики смогли ознакомиться с трассой, не особенно заботясь о том, чтобы показать максимальную скорость. Однако организаторы ГП Монако придумали своеобразный способ, как «раздразнить» гонщиков и одновременно обеспечить изрядный барыш, уже начиная с тренировочных заездов. Они решили, что три места в первом ряду на старте за Большой Приз достанутся гонщикам, которые покажут лучшее время в первый день."

Важно, что до 80-х годов не было слова "квалификация". Заезды назывались только хронометрируемыми тренировками и обычными тренировками (free practice, привет Алексею Попову). У меня сейчас нет доступа к компьютеру, но в ежегодниках ФИА, насколько я помню, эти названия присутствуют до времен Балестра. Хронометрируемыми тренировками обычно были последние - последняя в пятницу и последняя в субботу, все тренировки в субботу или последняя тренировка в субботу. Просто потому, что все уже собрались, собрали машины, изучили трассу, в общем, уже готовы.

Появление слова "квалификация", вероятно, связано с допуском гонщиков к гонке. То, что мы знаем как "правило 107%", появилось в отдельных гонках в 20-х - 30-х годах в менее универсальном виде ограничений организаторов: гонщик, который не покажет на тренировках время быстрее установленной границы, к гонке не допускается. Таким образом, гонщик должен был подтвердить свою квалификацию. Еще момент: хотя участниками любой гонки (до нашего времени) всегда являются команды (или производители), квалификацию доказывал именно гонщик, заявляемый командой, то есть целью было выявить не характеристики машины, а компетенцию гонщика.

И вот постепенно термин, означающий цель гонщиков в хронометрируемой (часто последней) тренировке, стал ассоциироваться с самой этой тренировкой. Трудно судить, когда именно, надо много изучать прессу. Я думаю, время, когда последняя тренировка стала неофициально называться "квалификацией" - это 80-е годы.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #67 : Сентября 16, 2018, 11:20:58 »
Забавно, но в одной книге встретил упоминание, что до 1934 года,
в гонках типа Гран-при вообще не было квалификаций.
Это не мой период, Володя и Влад ответят лучше. Я отвечу как смогу.

Однозначно, изначально квалификаций не было совсем. Были только неогранизованные тренировочные заезды до гонок: Монца открылась за две недели до первой гоночной недели, и любые машины могли проводить тренировочные заезды, и ни на что они не влияли. Расстановка на старте в то время могла зависеть от чего угодно: от очередности подачи заявок, от алфавита, от лотереи и от левой пятки организатора. Надо ж понимать, что в то время машины заводились с трудом и разгонялись медленней пешехода, и от нескольких метров на стартовом поле вообще ничего не зависело. Вообще, первый массовый старт - это ГП АКФ 1922 года, до этого все стартовали через минуту, соответственно, не было и расстановки на старте.


Спасибо, Сергей.

1. Пока ты ответил хотя бы на один заинтересовавший меня вопрос.
 
Вообще, первый массовый старт - это ГП АКФ 1922 года, до этого все стартовали через минуту, соответственно, не было и расстановки на старте.

Т.е. до 1922 получается не было расстановки на стартовом поле.
Я правильно понял?! (Ну или, по крайней мере, ты об этом не знаешь.)
А был раздельный старт с интервалами о времени для каждого пилота или экипажа.




2. На второй вопрос ответ сейчас такой

Расстановка на старте в то время могла зависеть от чего угодно: от очередности подачи заявок, от алфавита, от лотереи и от левой пятки организатора.

Т.е. ты все-таки пишешь, что даже с 1922 года и далее не всегда мог быть жребий (причем не ясно, кто и как его тянул).  А расстановка могла осуществляться по некоторым правилам.

Как пример, эта массовая расстановка  в ГП АКФ 1922 на основе чего была сделана?
На основе времен пилотов в тренировках?
Или по иным соображениям?
Или жребием?

3. А вот вопрос трансформации/слияния/обобщения понятия "тренировки" и "квалификации" меня сейчас как раз не очень интересовал, но спасибо за мнение и по данному вопросу.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #68 : Сентября 16, 2018, 13:46:49 »

Как пример, эта массовая расстановка  в ГП АКФ 1922 на основе чего была сделана?
На основе времен пилотов в тренировках?
Или по иным соображениям?
Или жребием?
Какая разница? Это не имело значения тогда. Почему это должно иметь значение сейчас? Прояснить этот вопрос можно, но это не был единый способ организации процесса, расстановка в гонках была разной, поэтому это знание ничего не даст.
Ты исходишь из того, что должны быть какие-то правила или объяснения, которые имеют отношение к современным. Но это не так. Энтропия организации говорит о том, что системы рождаются из хаоса, так вот это значит, что бессмысленно искать правила тогда, когда они еще не появились.

3. А вот вопрос трансформации/слияния/обобщения понятия "тренировки" и "квалификации" меня сейчас как раз не очень интересовал, но спасибо за мнение и по данному вопросу.
А это напрасно, потому что нельзя прояснить вопрос, не определив сначала, в чем он состоит. Ответы будут несопоставимо разными в зависимости от того, что именно ты понимаешь под словом "квалификация".

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #69 : Сентября 16, 2018, 14:45:28 »
Как пример, эта массовая расстановка  в ГП АКФ 1922 на основе чего была сделана?
На основе времен пилотов в тренировках?
Или по иным соображениям?
Или жребием?
Какая разница? Это не имело значения тогда. Почему это должно иметь значение сейчас? Прояснить этот вопрос можно, но это не был единый способ организации процесса, расстановка в гонках была разной, поэтому это знание ничего не даст.
Ты исходишь из того, что должны быть какие-то правила или объяснения, которые имеют отношение к современным. Но это не так.
Мне просто хочется понять, в какой момент впервые стартовая решетка впервые сформировалась по итогам именно заездов.

Сергей, ну а КАК определялась расстановка?! Не может быть, чтобы просто как угодно.
Даже если был жребий, то его тянул кто-то (КТО?) в какой-то последовательности (КАКОЙ?)

На этот ты ответил, что в разных гонках было по-разному. Значит какие-то критерии (пусть разные),
но были. Если сможешь пояснить от себя, то буду рад.

Пока мы имеем с твоих слов: первая решетка была на Гран-при АКФ 1922
И по информации от Владимира: предположительно, последний случай жребия Гран-при Бельгии 1939.

Т.е. получили довольно большой интервал в целых 17 лет (!).
(Но примерно с 1934 года, как я понял, все-таки начали ориентироваться на времена пилотов.
Но, видимо, не во всех гонках.)

***
Еще раз мне не очень интересен период 1950 по настоящее время. 
Поскольку там критерий ясен - времена пилотов.



Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #70 : Сентября 17, 2018, 00:08:59 »
Тема на самом деле интересная, и я знаю, как её раскрутить, но этим надо заниматься. Пока что времени нет.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #71 : Февраля 25, 2019, 07:50:36 »
Вопрос в силе.

И отдельной книги на эту тему, вероятно, нет

Мне лично больше импонирует выдержанный и объективный подход Сергея Мингазова,
у него получаются самые лучшие статьи на тему автоспорта.
Но интересы Сергея немного иные - финансовая и организационная сферы.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #72 : Мая 03, 2019, 15:06:27 »
Цитировать
The Formula One Constructors Association is not all bad, and lots of the things they say and do make sense. We recently had the change to the Saturday practice sessions at GP events, to a more logical arrangement, and now they have revised the Grand Prix starting procedure. In the days of the Bonnier/ Stewart safety crusade a !audible idea was thought up whereby the cars were lined up in grid-formation some way back from the actual starting line. When everyone was ready to go the dummy-grid was cleared of mechanics, team-managers and officials and the driver on pole-position led the field forward to the starting grid and when the starter was satisfied that everyone was in position he gave the starting signal. This arrangement seemed to work well when grids were in 3 x 2 x 3 formation, but the next move in the search for safety rather defeated the first objective. This was the 2 x 2 grid, eventually replaced at Monaco by the 1 x 1 grid. By this time the cars on the back rows were almost out of sight and team personnel had a ridiculously long walk back to the pits once the race was started. In Holland the dummy-grid idea was abandoned and the cars were lined up on the proper grid and then did a slow lap with the pole-position man setting the pace. The whole field returned to the starting-grid and as soon as they were all in position the starting signal was given. The same arrangement was used at Monza for the recent Italian GP and while all the teams knew what was going on the Ecclestone/ Mosley lot forgot to tell anyone else, least of all the public address commentators, so that as the cars prepared to set off on the warm-up lap the loudspeakers were getting into an excited frenzy as if it was the actual start of the race. When a commentator starts an excited count-down it is reasonable to assume the race is about to start. At the Dutch and Italian race this happened and must have mystified the public no end.
https://www.motorsportmagazine.com/archive/article/october-1976/27/formula-one-scene

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #73 : Января 15, 2020, 05:05:37 »
В принципе вопросы выше по жребию и формированию стартового поля до ЧМ Ф-1 актуальны.
Ибо в наших журналах он тоже особенно не освещается, хотя про большие имперские пробеги я совсем уж внимательно не читал материалы.
(Последние месяцы все время отнимал журнал "Спорт" за 1900-1903 гг.)
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #74 : Января 15, 2020, 05:43:01 »
Твой т.н. "ЧМ Ф-1" не внёс никаких изменений в схемы проведения гонок, поэтому формулировка "до ЧМ Ф-1" некорректна. Если ты хочешь, чтобы грамотные люди отвечали на твои вопросы, изволь говорить с ними на одном языке.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #75 : Апреля 28, 2021, 15:34:04 »
Коллеги, в американских гонках я баран бараном. Но тут приспичило разобраться в перипетиях участия Дюка Нейлона на "Мерседес-Бенц-W154" в 500-мильной гонке в Индианаполисе. Более-менее все понятно, за исключением одного момента: Нейлон прошел круг в квалификации, показав второе время. Но на стартовой решетке он занял лишь 18 позицию. Этот как? Источник: http://forix.autosport.com/8w/penske-mercedes-pc23-mercedes.html "... Duke qualified 18th but showed the car's speed by setting the second fastest qualifying speed. Only Bill Holland in one of the FWD Blue Crowns had been faster".
Да, применимо ли слово "квалификация" к "Инди"?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #76 : Мая 04, 2021, 14:19:57 »
К заездам перед "Инди-500" однозначно применим термин "квалификация".
С самой первой "пятисотки" использовался квалификационный отбор - в 1911 году надо было разогнаться до 75 миль/час на четверти мили при старте с ходу, в 1912-1914 гг. существовало минимальное время круга, и все те, кто проваливали, шли лесом. Но расстановка на старте была по дате получения заявок или по жребию. С 1915 года расстановку на старте стали делать по времени, показанному в elimination trials (помимо этого с 1 мая и до 30 мая шли каждый день тренировки), а с 1916 года, для того, чтобы не было пустой трассы, ввели правило - все те, кто показывал время в первый день, вне зависимости от времени (ну, почти, но об этом дальше), стартовали впереди тех, кто показал время во второй день, а те, в свою очередь, стартовали впереди тех, кто квалифицировался в третий день, и так далее. Последний день квалификаций в "Инди-500" был "выбивалками" - под угрозой вылета оказывался гонщик с самым медленным временем, вне зависимости от дня квалификации. И если кому-то удавалось превзойти его результат, выбивший вылетал, а тот, кто выбил, занимал место на старте №33. И под угрозой вылета оказывался следующий самый медленный, и так далее, пока не заканчивалась сессия в последний день квалификации.

В 1947 году на квалификацию было изначально отведено 5 дней, потом, из-за разборок ААА с профсоюзом гонщиков, добавили шестой. "День поула", т.е. первый день квалификации, в который быстрейший гонщик получал право стартовать с поула в гонке, был 17 мая (суббота), и тогда полностью квалификационную попытку (уже тогда это была средняя скорость на 4 кругах подряд, без учёта круга выезда и круга разгона) закончили только 7 гонщиков (помешали дождь и скандалы с профсоюзом). 18 мая это сделали ещё пять гонщиков. 24 мая, в третий день квалификационных заездов, квалифицировалось ещё трое, 25 мая - ещё двое. Поэтому к последнему дню квалификации (28 мая, среда) её прошло лишь 17 гонщиков (минимальная скорость попадания на старт в тот год составляла 115 миль/час). И в последний день на трассе был ажиотаж, и квалифицировалось ещё 11 гонщиков. Однако из-за того, что в итоге получилось только 28, на 29 мая (гонка 30-го) назначили дополнительную квалификационную сессию, по результатам которой на старт попали ещё двое, а "выбивалки" так и не произошли.

Итак, в первый день быстрейшим был Тед Хорн - 126.564 миль/час, поул. Во второй день быстрейшим был Билл Холланд - 128.756 миль/час, 8-й на статре. В третий день - Джордж Коннор, 124.874 миль/час, 13-й. В четвёртый Хэл Робсон, 122.096 миль/час, 16-й. Ну а Дюк Нейлон был быстрейшим в пятый день, 128.082 миль/час.

К сожалению, ежегодники Клаймера только набирали обороты в 1940-х, поэтому ежегодник "Инди-500" за 1947 год достаточно куцый, без подробностей квалификации. Но там собственно про "Мерседес" есть кусок одного раздела. Также у меня есть книга "Mercedes & Benz at Indy" by George Wingard и биография Дюка Нейлона, если нужно больше деталей, могу заглянуть и туда. Ну и покопаться в периодике - местные газеты Индианаполиса достаточно подробно освещали каждый день заездов на трассе.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #77 : Мая 05, 2021, 02:28:38 »
Алексей, спасибо огромное! Более чем доходчиво.
Если говорить о дополнительной информации, то я пока не могу определиться с объемом и глубиной проработки темы, которые могут понадобиться. Про 1947 и 1948 годы участия шасси 154/9 подробности еще найти можно. По крупицам, но нашел много всякого.
Совсем все плохо с информацией по 1950 и 1951 гг., когда "Мерседес" оснастили двигателем Арта Спаркса. В 1950 г. за руль сел сам Джоель Торн и не прошел квалификационное сито. А кто пытался вывести автомобиль на трассу в 1951 г. - даже не знаю. Тем более не известны хоть какие-то подробности квалификаций.
Тоже и про 1957 г., когда машина перешла в руки Эдди Шрева. Есть фото, где Эдди за рулем этого куска дерьма под названием "Сейфети Ауто Гласс Спешл" с мотором "Ягуар". А был заявлен Дэнни Клэдис. Из того, что прочитал, понял, что Клэдис лишь попытался освоиться за рулем "Мерседеса"в тренировках. А до квалификаций дело так и не дошло.
Персоналии Дона и Томми Ли, Арта Спаркса, Джоэля Торна, Дюка Нейлона, Чета Миллера и Дэнни Клэдиса более-менее известны. Вообще ничего не знаю про Эдди Шрева.     
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.