Автор Тема: История расстановки на старте  (Прочитано 57295 раз)

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
История расстановки на старте
« : Июля 15, 2006, 08:21:48 »
Владимир: такой вопрос у меня, не касаемый Бруклендса, но касаемый стартовых каверз.  Как известно до 1933 года квалификационных заездов как таковых не было. И стартовые позиции определяли наверно по жребию. Насколько это влияло на исход гонки?
Например в Монако, где меньше возможностей обгонять фаворит мог оказаться в конце стартового поля и в итоге оказаться на финише позади менее сильных гонщиков.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #1 : Июля 15, 2006, 08:33:48 »
Тогда всё было по-другому. В Монако обгонять было значительно проще, потому что скорости были меньше, а техника - менее совершенной, поэтому можно было воспользоваться ошибкой впереди идущего соперника, когда тот неудачно включил передачу и замедлился. Открытые автомобили, во-первых, были небезопасны при столкновениях, и гонщики вели себя достаточно осторожно; а во-вторых, позволяли видеть обгоняющего соперника, так что обгоняемый пропускал вперёд.
Квалификации появились, конечно, позже - наверное, в семидесятые.
Я думаю, что принципиально на исход гонки стартовые позиции практически не влияли. Машины были узкими, поэтому их могли поставить по 3-4 в ряд, и стартовое поле оказывалось довольно коротким, и кто был быстрее, уже на старте мог выйти в лидирующую группу. Машины были также относительно тихоходными, поэтому риска стартовых завалов не было. Самый ранний, который я видел, относится примерно к 1962 году.
Жребий устраивал практически всех, просто вариант с расстановкой согласно лучшему времени прохождения круга был довольно изящным.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #2 : Июля 15, 2006, 08:48:53 »
А до семидесятых квалификации как назывались? Практика?
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #3 : Июля 15, 2006, 09:14:23 »
Да никак. Не было квалификации вообще. Это трудно представить, конечно, но не было специальных заездов для определения расстановки на старте. Были тренировки. Просто участникам, которые приехали на гонку, отводилось сколько-то времени на тренировки и настройки автомобиля. Вот Чула писал, что Бира вообще иногда не участвовал в тренировках на тех трассах, которые он и так хорошо знал, чтобы не напрягать двигатель.
На некоторых тренировках специально для расстановки на старте организаторы проводили официальный хронометраж. Это был прообраз современной квалификации. Мне почему-то кажется, что эти полутона играют большую роль, и нет ничего сложного в том, чтобы не называть заезды с официальным хронометражом квалификациями.
Эти тренировки не были предназначены специально для квалификации, и такого понятия не было в принципе. Вот было бы интересно узнать, когда оно появилось.
"Практика" - это просто транскрипция английского слова, которое и означает тренировку - practice. Выражение free practice у нас и переводят дословно - "свободная практика". Хотя, по большому счёту, этот перевод не имеет особого смысла.Владимир Коваленко38913,7963888889
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #4 : Ноября 09, 2007, 10:28:46 »
Просматривая старые гонки, обратил внимание на то, что нередко расстановка на старте была далека от идеальной, то есть гонщики позволяли себе останавливаться не строго по линии. Интересно было бы понять, когда Берни навёл порядок в этом аспекте проведения гонок.
Португалия-86:
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #5 : Января 13, 2008, 01:17:07 »
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #6 : Января 23, 2008, 06:57:36 »
Цитата: Кристобаль Хунта
Владимир: такой вопрос у меня, не касаемый Бруклендса, но касаемый стартовых каверз.  Как известно до 1933 года квалификационных заездов как таковых не было. И стартовые позиции определяли наверно по жребию. Насколько это влияло на исход гонки?
Например в Монако, где меньше возможностей обгонять фаворит мог оказаться в конце стартового поля и в итоге оказаться на финише позади менее сильных гонщиков.

Я ошибся: первые "квалификационные заезды" провели в 1931-м году в Брно.
http://www.teamdan.com/archive/gen/1931.html#masarКристобаль Хунта39470,654837963
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #7 : Января 24, 2008, 11:33:22 »
Если не ошибаюсь, я слышал про Александрию 1931 или 1929 года. Но это не были квалификационные заезды, то есть заезды, ПРЕЗНАЗНАЧЕННЫЕ для отбора определённого количества допускаемых к старту.
Сначала стали места на старте определять по результатам тренировок, но это не были квалификации. Затем стали по результатам тренировок производить отбор ограниченного числа участников, но это тоже не были квалификации. А вот когда появились квалификации, то есть специалные заезды, предназначенные для определения расстановки, я не знаю.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #8 : Марта 23, 2008, 05:17:35 »
Вырезка из "Отокара" от 17 июня 1960 года.

В ней говорится о правилах предстоявшего "Большого приза Бельгии" (а правила для каждой гонки существовали индивидуальные), по которым должны были проводиться квалификационные заезды с целью выбрать из всего числа заявленных участников 16, которые выйдут на старт. В заметке говорится, что ставшие уже традиционными для Монако квалификации оправдывают себя на узкой и короткой городской трассе. Ранее в этом же году подобная процедура была проведена в Зандфорте, что вызвало немалое удивление участников. В Спа же смысла квалификации нет вообще, потому что трасса очень длинная, и вместить более чем 16 автомобилей она вполне в состоянии.
Так что появление квалификаций относится к концу пятидесятых годов.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #9 : Марта 24, 2008, 13:23:17 »
Цитата: Владимир Коваленко
Если не ошибаюсь, я слышал про Александрию 1931 или 1929 года. Но это не были квалификационные заезды, то есть заезды, ПРЕЗНАЗНАЧЕННЫЕ для отбора определённого количества допускаемых к старту.
Сначала стали места на старте определять по результатам тренировок, но это не были квалификации. Затем стали по результатам тренировок производить отбор ограниченного числа участников, но это тоже не были квалификации. А вот когда появились квалификации, то есть специалные заезды, предназначенные для определения расстановки, я не знаю.

Если цель хронометрируемой тренировки - отсеивание слабых участников и/или определение стартовой расстановки, это и есть квалификация.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #10 : Марта 24, 2008, 19:27:01 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Если не ошибаюсь, я слышал про Александрию 1931 или 1929 года. Но это не были квалификационные заезды, то есть заезды, ПРЕЗНАЗНАЧЕННЫЕ для отбора определённого количества допускаемых к старту.
 
Сначала стали места на старте определять по результатам тренировок, но это не были квалификации. Затем стали по результатам тренировок производить отбор ограниченного числа участников, но это тоже не были квалификации. А вот когда появились квалификации, то есть специалные заезды, предназначенные для определения расстановки, я не знаю.

 
Что ты понимаешь под специальными заездами? В определенное время определенное количество кругов? Чем это от тренировки отличается?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #11 : Марта 25, 2008, 07:24:33 »
Цитата: Андрей Ларинин
Если цель хронометрируемой тренировки - отсеивание слабых участников и/или определение стартовой расстановки, это и есть квалификация.

Так вот понятие "квалификация" появилось именно тогда, когда целью стало отсеивание. Много лет до этого проводились заезды, в которых определение расстановки не было главной целью, но одной из двух целей, первая - просто тренировка.
В книгах о гонках тридцатых - пятидесятых годов авторы нередко рассказывают о том, что для сохранения машины в боевой готовности (уменьшения износа деталей) они проезжали буквально по паре кругов на все тренировочные сессии, чтобы убедиться, что машина после транспортировки работает хорошо, а гонщик помнит трассу после прошлогодней гонки. Я запомнил только один принципиальный момент: когда Чула написал, что в Монако надо стоять на старте впереди соперников, так как обгонять на узкой трассе сложно. 
Цитата: Анна Левина (kisa)

Что ты понимаешь под специальными заездами? В определенное время определенное количество кругов? Чем это от тренировки отличается?

В разное время в истории автоспорта существовали разные виды заездов.
1. Тренировочные заезды без официального хронометража. Что хочешь, то и делаешь.
2. Тренировочные заезды с официальным хронометражом. Тоже что хочешь, то и делаешь, но результаты будут опубликованы организаторами и могут быть использованы для определения расстановки на старте. Я не вижу принципиальной разницы между способами использования результатов официального хронометража, так что выделять заезды, результаты которых стали основой для расстановки на старте, отдельно в такой вид, как квалификация, некорректно с организационно-спортивной точки зрения. Андрей, особо обращаю ваше внимание на то, что в этом вопросе сужу как раз с позиций прошедших лет, потому что это сейчас принято всё называть квалификациями, а в то время не было ни термина такого, ни явления по своей сути.
3. Квалификации - заезды, целью которых является отсеивание слабых участников или определение тех, кто будет допущен к старту в максимально допустимом числе участников.
4. На данном этапе мы не рассматриваем предквалификации, разминки и т.п. заезды.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #12 : Марта 25, 2008, 07:48:24 »
Цитата: Владимир Коваленко
это сейчас принято всё называть квалификациями, а в то время не было ни термина такого, ни явления по своей сути.

Термина не было, а суть была :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #13 : Марта 25, 2008, 07:59:09 »
Суть была, но далеко не всегда. Посмотрите выше, из публикации ясно, когда суть появилась.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #14 : Марта 27, 2008, 17:56:35 »
Любопытно, что в самом первом номере АМС (№1 1990, с. 31) пишут именно про победы Сенны на тренировках, а не в квалификациях.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #15 : Марта 27, 2008, 18:12:08 »
Это отголоски сложившейся в советской прессе терминологии: все, что не гонка, то тренировки. А уж что там во время этих "тренировок" делают - просто катаются, настраивая технику, или распределяют места на старте с официальным хронометражем, - до таких тонкостей тогда не проникали...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #16 : Апреля 04, 2008, 23:39:19 »
http://forums.autosport.com/showthread.php?postid=3063792#post3063792
"Большой приз Монако" 1950 года. Первые два ряда были определены по результатам тренировок в четверг, поэтому Гонзалес, не сумевший улучшить своё время в субботу, оказался перед сразу шестью гонщиками, которые в итоге показали результат на круге лучше, чем он.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #17 : Апреля 28, 2014, 22:44:46 »
 

1937 год, квалификация к "Кубку Вандербильта". А Антонио Маринони - "тест-пилот"!
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #18 : Ноября 03, 2014, 11:13:14 »
Господа, не поможет ли кто-нибудь с поиском нескольких конкретных фотографий?

Интересует фото старта или, лучше, стартовой решетки в Монако с 1975-го по 77-й. Насколько я понимаю, гонка в 75-м была первым Гран-При, входящим в состав чемпионата мира, когда применялась стартовая решетка 2-2 с негоризонтальными рядами (как сейчас), а в 77-м вообще была какая-то интересная конфигурация. Но я не могу найти фото для подтверждения этих фактов.
Если кто-то поделится фото или ссылками, буду очень признателен.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #19 : Ноября 03, 2014, 11:56:59 »
На видео лучше видно (1975) : http://youtu.be/kGqXCcs_Ua0
1976: http://youtu.be/WO4Nj8xsAvQ
1977: http://youtu.be/u4xXAoqm94o
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #20 : Ноября 03, 2014, 14:46:32 »
Помню, что лет десять назад на одном из чешских сайтов были очень подробные результаты гонок, в формате excel и запакованые. Например, там были все времена кругов с 1996 года - поэтому, я думаю, возможно, что автор сайта был связан с forix.com. Возможно, Александр Кречетов или Владимир Коваленко сохранили эти данные. Так вот в одном из таких файлов была и статистика стартовых решеток; именно ее я не сохранил. И в Монако тех лет действительно экспериментировали, и я прекрасно помню, что именно в 1977 году была решетка, которая никогда и нигде не повторялась.
« Последнее редактирование: Ноября 03, 2014, 15:04:54 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #21 : Ноября 03, 2014, 15:02:08 »
Невероятно, но я нашёл в интернете свой скриншот 2007 года о решетке Монако 1977 года:



Судя по написанию цифр, он сделан прямо из того файла excel.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #22 : Ноября 03, 2014, 16:59:08 »
Невероятно, но я нашёл в интернете свой скриншот 2007 года о решетке Монако 1977 года:



Судя по написанию цифр, он сделан прямо из того файла excel.

Спасибо, Сергей.
Это как раз подтверждает те данные, которые у меня были.
Удивительно, что не сохранилось ни одной фотографии.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #24 : Ноября 06, 2014, 11:05:29 »
Цитировать
Это было не очень удобно для зрителей, но с организационной точки зрения другого выхода не было – одновременный старт сотни машин превратился бы в бедлам.


Дело не в этом. Тогда в принципе не возникала идея массового старта. Гонки на скорость не подразумевали контактной борьбы. Современному болельщику это сложно представить, но тогда не важно было обогнать на трассе, главное - показать лучшее время. Потом уже стало скучно, и стали добавлять остроту в зрелища.


Цитировать
которые стали называться Гран-при


Правильно - с маленькой буквы: гран-при. Написание с большой правилам не соответствует и исходит из эмоционального желания выделить значимость для пишущего.


Цитировать
вплоть до Гран-при Монако 1933 года (по другим источникам впервые квалификация проводилась еще раньше, в 1931-м в Брно) в европейских гонках не было понятия квалификации


Тут существует путаница в смыслах. Для современного болельщика важен тот факт, что на основании показанного в тренировках времени осуществлялась расстановка на старте, поэтому это автоматически является квалификацией. На самом деле само понятие появилось позже, когда гонщиков стали квалифицировать, ранжировать по их квалификации. Другими словами, отсеивать более медленных и не допускать их на старт. То есть это две разные вещи: расставлять на старте на основе показанного времени и допускать на старт только доказавших свою квалификацию.


В этом смысле первая квалификация в гонках гран-при прошла, если мне память не изменяет, в Монако в 1959 году.

Цитировать
Пропустим остаток тридцатых годов и первые послевоенные Гран-при, пока еще имеющие объединенного чемпионата, и перенесемся в 1950-й.


Ну, это наша любимая тема. А с чего бы это - в 1950-й??? Разве тогда произошли какие-то принципиальные изменения, позволяющие провести чёткую границу? Как присуждение очков в некоторых гран-при повлияло на развитие расстановки на старте?


Цитировать
«Большие призы» пятидесятых-шестидесятых годов с точки зрения используемых вариаций стартовой решетки были самым настоящим зоопарком.


Это с современных позиций, но историю надо преподносить такой, какой её воспринимали современники. Для них не было этого "зоопарка". Это была норма, что правила устанавливали организаторы конкретных гонок. Описывай это так, будто ты живёшь в этом. А так получается, что тема вроде бы интересная, подход вроде бы серьёзный, а восприятие - поверхностное. Нельзя к историческим событиям относиться уничижительно на основе современного восприятия.


Цитировать
Так в первой в истории официальной гонке в составе чемпионата мира, Гран-при Великобритании 1950 года в Сильверстоуне
Цитировать
чемпионат мира в тот год проводился по правилам «Формулы-2»


Такого тоже нельзя допускать. По крайней мере, нам показывать.


Цитировать
Спа-Франкоршам


Франкоршан.


После пятидесятых читать не стал.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #25 : Ноября 06, 2014, 11:29:34 »
Владимир, спасибо за замечания.
Кое с чем я согласен, и поправлю; кое-что (типа написания "гран-при") - прихоть редакторов sports.ru; по остальному у меня свое мнение, которого я буду придерживаться. В частности, я не считаю серьезный тон "современника событий" единственным допустимым при описании событий другой эпохи. Но это тема отдельного разговора.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #26 : Ноября 06, 2014, 11:34:32 »

Тут существует путаница в смыслах. Для современного болельщика важен тот факт, что на основании показанного в тренировках времени осуществлялась расстановка на старте, поэтому это автоматически является квалификацией. На самом деле само понятие появилось позже, когда гонщиков стали квалифицировать, ранжировать по их квалификации. Другими словами, отсеивать более медленных и не допускать их на старт. То есть это две разные вещи: расставлять на старте на основе показанного времени и допускать на старт только доказавших свою квалификацию.


В этом смысле первая квалификация в гонках гран-при прошла, если мне память не изменяет, в Монако в 1959 году.


Тебе изменяет твоя концентрация преимущественно на европейских гонках. Инди-500 в 1920-е считалась полноценной гонкой гран-при, и квалификация там применялась в том числе и для отсеивания медленных автомобилей. Кроме того, если не нравится гонка в Индианаполисе, можно вспомнить и Кубок Вандербильта 1936-37 гг. - там тоже была именно квалификация, а не тренировки.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #27 : Ноября 06, 2014, 11:37:58 »
Владимир, спасибо за замечания.
Кое с чем я согласен, и поправлю; кое-что (типа написания "гран-при") - прихоть редакторов sports.ru; по остальному у меня свое мнение, которого я буду придерживаться. В частности, я не считаю серьезный тон "современника событий" единственным допустимым при описании событий другой эпохи. Но это тема отдельного разговора.

Цитировать
В США стартовая решетка применялась почти с самого начала эпохи автоспорта. В первой в истории пятисотмильной гонке в Индианаполисе в 1911-м участники стартовали рядами по пять машин.
В Индианаполисе гонки с квалификацией и стартовой решёткой проводились и до 1911 года. Но в США использовался общий старт только в гонках на овалах, причём с XIX века. А во время гонок по дорогам старт был раздельный.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #28 : Ноября 06, 2014, 12:11:07 »
Цитировать
В США стартовая решетка применялась почти с самого начала эпохи автоспорта. В первой в истории пятисотмильной гонке в Индианаполисе в 1911-м участники стартовали рядами по пять машин.
В Индианаполисе гонки с квалификацией и стартовой решёткой проводились и до 1911 года. Но в США использовался общий старт только в гонках на овалах, причём с XIX века. А во время гонок по дорогам старт был раздельный.

Я специально указал, что речь идет о "первой в истории пятисотмильной гонке в Индианаполисе".

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #29 : Ноября 06, 2014, 12:19:08 »
Это я прочитал. Но, поскольку предложения стоят радом, более того, подряд идут "...начала эпохи автоспорта. В первой в истори..." напрашивается вывод, что "Инди-500" - и есть то начало эпохи автоспорта. Я не придираюсь, меня такому на логике учили.
Про Инди-500 как начало автоспорта в Америке, кстати, также является распространённым мифом, правда, не таким популярным, как про ЧМ Ф1 1950.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #30 : Ноября 06, 2014, 15:38:45 »
Цитировать
Берни «4 миллиарда долларов» Экклстоун
Это не доказано )). Берни действительно был миллионером еще в 70х, зарабатывал десятки миллионов в 90е, но основную часть доходов - прибыль от продажи акций и облигаций SLEC - порядка 3 млрд. долл. - получил не он, а Bambino Holdings. Цифра 4 млрд. происходит из подсчетов Forbes, но почему-то все забыли, что Forbes пишет "Ecclestone & family". Ну, а четыре года назад Берни развелся со Славикой и, по словам Стивена Маллинса, не лучшим образом.

Цитировать
финансовые проблемы «Катерхэма» и «Маруси» привели к досрочному окончанию сезона-2014 для этих двух команд.
Это тоже еще неизвестно, команды обязаны приехать в Абу-Даби, и пока что обещали это сделать. Теоретически это возможно, ведь имущество еще не распродано.

Интересно, что наименьшее среднее количество участников - в 1969 году. Связано ли это с уходом спонсоров в 1968 году и приходом коммерциализации?..

Фотография 1925 года - это не совсем Гран-при, по крайней мере Ханс Эцродт ее к Гран-при не относит. Это Coppa Fiera di Milano 19 апреля 1925 года.

Цитировать
Пропустим остаток тридцатых годов и первые послевоенные Гран-при, пока еще имеющие объединенного чемпионата, и перенесемся в 1950-й.
Абсолютно согласен с Владимиром. Нет никаких свидетельств того, что 1950 год был началом чего-то. Выделять его как начало чемпионата значит запутываться в истории, и именно это мы и видим повсеместно.

Цитировать
Так в первой в истории официальной гонке в составе чемпионата мира, Гран-при Великобритании 1950 года в Сильверстоуне,
Ну, во-первых, первый официальный чемпионат мира проводился с 1925 по 1930 годы. Во-вторых, гонка 13 мая 1950 года в Сильверстоуне была Гран-при Европы (хотя титула Гран-при Великобритании это и не исключает).

Цитировать
Трек в Реймсе, Франция, по нынешним меркам не способен принять даже гонки велосипедов, а в 50-х он казался «достаточно широким» для этапа «Формулы-1»
Такого чемпионата, как "Формула-1", не существовало. Существовали гонки Гран-при, проводившиеся, как правило, среди машин международной гоночной формулы #1. Для международного Гран-при, да еще на формуле #1, трасса, действительно, узковата.

Цитировать
На трассе «Спа-Франкоршан», Гран-при Бельгии, в первом сезоне чемпионата мира обладатель поула стартовал справа с решетки 3-2-3, а спустя год из той же формации, но уже слева.
Можно вспомнить скандал, поднятый Сенной, когда в Сузуке ему отказали в праве стартовать с другой стороны. И что-то такое высказывал еще Феттель, по-моему, в первой гонке на новом Сильверстоуне.

Цитировать
Однако же, с рекордом «Нюрбургринга-53» есть одна тонкость: чемпионат мира в тот год проводился по правилам «Формулы-2», так что 34 пилота это рекорд чемпионатов мира, но не этапов гонок в классе «Формула-1».
Формулировка в принципе нормальная... а то иногда и про чемпионат "Формулы-1" в "Формуле-2" можно услышать. Небольшая ошибка в том, что в классе формула #2 проводились Гран-при... а чемпионат проводился в этих Гран-при, и неважно, в каком они были классе.

Цитировать
Спустя неделю на встрече между пилотами, менеджерами команд и чиновниками из ФИА были приняты несколько решений, должных сделать гонки «Формулы-1» более безопасными. Одним из них был отказ от всех вариантов стартовой решетки, в которых в одном ряду находилось более двух машин. Таким образом, начиная с «Большого Приза Германии» 1973 года на всех Гран-при, входящих в состав чемпионата мира, гонщики стартуют только из формации 2-2.
Не слышал о такой встрече. Можно поподробней?

Цитировать
В 1974-м, после того, как в нескольких Гран-при случились грандиозные завалы на старте, впервые в регламенте чемпионата мира появляется требование к расстоянию между рядами на стартовой решетке: 12 метров.
Действительно в регламенте ЧМ было такое правило?

Цитировать
В 1974-м была предпринята попытка ограничить число машин на старте централизовано
То же самое. Про переговоры ФОКА и отдельных команд с организаторами слышал, про централизованное правило - нет.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #31 : Ноября 06, 2014, 17:15:17 »
Интересно, что наименьшее среднее количество участников - в 1969 году. Связано ли это с уходом спонсоров в 1968 году и приходом коммерциализации?..

Мне тоже интересны причины этого.

Цитировать
Фотография 1925 года - это не совсем Гран-при, по крайней мере Ханс Эцродт ее к Гран-при не относит. Это Coppa Fiera di Milano 19 апреля 1925 года.
Это ценное замечание, поправлю.

Цитировать
Цитировать
Пропустим остаток тридцатых годов и первые послевоенные Гран-при, пока еще имеющие объединенного чемпионата, и перенесемся в 1950-й.
Абсолютно согласен с Владимиром. Нет никаких свидетельств того, что 1950 год был началом чего-то. Выделять его как начало чемпионата значит запутываться в истории, и именно это мы и видим повсеместно.

С точки зрения чемпионатов мира это и было начало. Я сам считаю, что игнорировать все остальные Гран-при на основании того, что они куда-то там не входили, неправильно. Но, все-таки, есть чемпионат и есть все остальное. Не "менее важное", просто остальное.

Цитировать
Цитировать
Трек в Реймсе, Франция, по нынешним меркам не способен принять даже гонки велосипедов, а в 50-х он казался «достаточно широким» для этапа «Формулы-1»
Такого чемпионата, как "Формула-1", не существовало. Существовали гонки Гран-при, проводившиеся, как правило, среди машин международной гоночной формулы #1. Для международного Гран-при, да еще на формуле #1, трасса, действительно, узковата.

Я принимаю все ваши упреки в неточности формулировок, однако, должен заметить, что полные указания того, как именно назывался чемпионат, приведут к тому, что текст будет в полтора раза длиннее. Я подумаю над тем, что можно с этим сделать.

Цитировать
Цитировать
Однако же, с рекордом «Нюрбургринга-53» есть одна тонкость: чемпионат мира в тот год проводился по правилам «Формулы-2», так что 34 пилота это рекорд чемпионатов мира, но не этапов гонок в классе «Формула-1».
Формулировка в принципе нормальная... а то иногда и про чемпионат "Формулы-1" в "Формуле-2" можно услышать. Небольшая ошибка в том, что в классе формула #2 проводились Гран-при... а чемпионат проводился в этих Гран-при, и неважно, в каком они были классе.

См. выше. Я согласен по сути. Но пока не знаю, как написать это правильно и коротко.

Цитировать
Цитировать
Спустя неделю на встрече между пилотами, менеджерами команд и чиновниками из ФИА были приняты несколько решений, должных сделать гонки «Формулы-1» более безопасными. Одним из них был отказ от всех вариантов стартовой решетки, в которых в одном ряду находилось более двух машин. Таким образом, начиная с «Большого Приза Германии» 1973 года на всех Гран-при, входящих в состав чемпионата мира, гонщики стартуют только из формации 2-2.
Не слышал о такой встрече. Можно поподробней?

I believe the exact date was 6th August 1973, the day after the German GP. As I recall a meeting of key parties was held in the wake of Roger Williamson's Zandvoort accident to discuss the implementation of various safety changes. I believe this effort was co-ordinated and pushed forward by Louis Stanley.

The results included the elimination of future grids larger than 2 by 2 and also the immediate introduction of the pace car at the next event at Zeltweg.

Источник - autosport.com

Цитировать
Цитировать
В 1974-м, после того, как в нескольких Гран-при случились грандиозные завалы на старте, впервые в регламенте чемпионата мира появляется требование к расстоянию между рядами на стартовой решетке: 12 метров.
Действительно в регламенте ЧМ было такое правило?

Я встретил упоминание об этом в Autocourse 1974-м. Если хотите, я могу найти точную цитату.

Цитировать
Цитировать
В 1974-м была предпринята попытка ограничить число машин на старте централизовано
То же самое. Про переговоры ФОКА и отдельных команд с организаторами слышал, про централизованное правило - нет.
[/quote]

Это тоже из Autocourse-1974.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #32 : Ноября 06, 2014, 21:50:38 »

Тебе изменяет твоя концентрация преимущественно на европейских гонках. Инди-500 в 1920-е считалась полноценной гонкой гран-при, и квалификация там применялась в том числе и для отсеивания медленных автомобилей. Кроме того, если не нравится гонка в Индианаполисе, можно вспомнить и Кубок Вандербильта 1936-37 гг. - там тоже была именно квалификация, а не тренировки.

Тут есть одно интересное соображение, которое я сам только недавно смог для себя сформулировать.

1. Людям интересно находить истоки привычных для них сегодня явлений. Поэтому они углубляются всё дальше по времени и стараются найти как можно более рание проявления этих ситуаций.

2. Часто бывает так, что по каким-то формальным признакам находятся примеры, оторванные от общей линии развития. Скажем, заднемоторный "Бенц" 1923 года является одним из первых автомобилей такой компоновки, но не он, и даже не "ауто-унионы" тридцатых годов послужили причиной массового перехода на эту компоновку, а "куперы" пятидесятых. Или в 1901 году на гонках в По победителю в одном из классов вручили "Большой приз", но это событие не связано с созданием в 1906 году гонки "Большой приз" и созданием в 1922 году института гонок гран-при.

3. Получается, что отправная точка должна быть в начале непрерывной линии, доходящей до сегодняшнего времени. Более ранние примеры, совпадающие по формальным или объективным признакам, не привели к развитию явления. Да, оно возникло, но не приобрело в результате массового характера.

4. Формально "Бенц" - первый заднемоторный гоночный автомобиль (хотя уверен, можно найти более ранние примеры), формально "Ауто-Унион" - первый успешный заднемоторный гоночный автомобиль. Но только развитие линейки "куперов" привело к революции. Получается, если расписывать ретроспективу заднемоторной компоновки, то всё, что было до "куперов" - это предыдстория, а сама история развития началась с 1946 года.

5. Точно так же с квалификациями. Отдельные примеры в европейских гонках или устоявшаяся традиция в изолированных американских не стали началом развития общемировой традиции. Нам хочется понять, когда началось то, что мы видим сейчас. Не случалось, а началось. Поэтому ранние примеры - это предыстория явления, а с историей развития надо разбираться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #33 : Ноября 06, 2014, 22:00:36 »
В частности, я не считаю серьезный тон "современника событий" единственным допустимым при описании событий другой эпохи.


Дело не в серьёзности тона. Представь, что тебе надо написать рассказ о Льве Толстом.





В этом рассказе, отталкиваясь от современных взглядов на одежду, тебе придётся написать, что одевался великий русский писатель по-дебильному. И совершенно непонятно, как такая деревенщина могла написать такие великие произведения. Может быть, это не он писал? Челоек, одевающийся так глупо, не может быть адекватным. А у его холопов обувь была вообще супер-дебильная:





Я преувеличил, но это литературный приём, гипербола. В общем, суть в том, что вовсе необязательно изображать какую-то сверхсерьёзность, достаточно просто видеть вещи так, как их видели современники. Если лапти были обычной тогда одеждой, и описывать это надо без пояснений.


Это, видимо, приходит со временем. Когда для тебя самого становятся откровением некоторые детали прошлого, их и описываешь, выражая своё удивление. Когда к ним привыкаешь, перестаёшь это выражать в своих высказываниях.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #34 : Ноября 06, 2014, 22:28:10 »
С точки зрения чемпионатов мира это и было начало.

Но с точки зрения развития автомобилей или правил проведения гонок, включая определение стартовой решётки, в 1950 году не произошло ничего нового. В упрощенной истории подразумевается, что в 1950 году было создано с нуля принципиально новое соревнование. Вот если бы было так, тогда получилось бы, что организаторы собрались бы и начали договариваться: "Ну что, как будем машины на старте расставлять?" А этого не было. Ничего не поменялось. Поэтому исключительно некорректно говорить о том, что "в самом начале, в 1950 году" правила были такими-то.

Я принимаю все ваши упреки в неточности формулировок, однако, должен заметить, что полные указания того, как именно назывался чемпионат, приведут к тому, что текст будет в полтора раза длиннее. Я подумаю над тем, что можно с этим сделать.


А о чемпионате вообще не надо вести речь. Упоминаемые правила и традиции существовали не в чемпионате мира, а в автогонках в целом.

См. выше. Я согласен по сути. Но пока не знаю, как написать это правильно и коротко.


Элементарно: "Германский гран-при 1953 года проводился в более массовом классе "формула-2", под который попадали также участники местных гонок двухлитрового класса". Чемпионат тут вообще не при чём. Серия "Формула-1", созданная в 1981 году, - тем более.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #35 : Ноября 07, 2014, 01:25:03 »

Тебе изменяет твоя концентрация преимущественно на европейских гонках. Инди-500 в 1920-е считалась полноценной гонкой гран-при, и квалификация там применялась в том числе и для отсеивания медленных автомобилей. Кроме того, если не нравится гонка в Индианаполисе, можно вспомнить и Кубок Вандербильта 1936-37 гг. - там тоже была именно квалификация, а не тренировки.

5. Точно так же с квалификациями. Отдельные примеры в европейских гонках или устоявшаяся традиция в изолированных американских не стали началом развития общемировой традиции. Нам хочется понять, когда началось то, что мы видим сейчас. Не случалось, а началось. Поэтому ранние примеры - это предыстория явления, а с историей развития надо разбираться.
Я согласен с твоими рассуждениями на счет непрерывности явления. Но с чего ты взял, что американские гонки были изолированными? Они такими стали только в начале 1930-х, с введением там 'junk-formula', до этого и автомобили, и гонщики по обе стороны океана стартовали вместе. А с 1938 унифицировали регламент с меддународной формулой, именно после двух Кубков Вандербильта. Так что "изолированный" - очень плохой термин для характеристики.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #36 : Ноября 07, 2014, 01:29:13 »


Элементарно: "Германский гран-при 1953 года проводился в более массовом классе "формула-2", под который попадали также участники местных гонок двухлитрового класса". Чемпионат тут вообще не при чём. Серия "Формула-1", созданная в 1981 году, - тем более.

Международные календари того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкие ежегодники того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкая переодика того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, в програмках тех гонок написано, что это гонки Формулы-2, но ты их почему-то называешь "местные гонки двухлитрового класса". ???
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #37 : Ноября 07, 2014, 01:35:28 »
Я согласен с твоими рассуждениями на счет непрерывности явления. Но с чего ты взял, что американские гонки были изолированными? Они такими стали только в начале 1930-х, с введением там 'junk-formula', до этого и автомобили, и гонщики по обе стороны океана стартовали вместе. А с 1938 унифицировали регламент с меддународной формулой, именно после двух Кубков Вандербильта. Так что "изолированный" - очень плохой термин для характеристики.
Подбери более подходящий. В пятидесятые европейцы не спешили копировать американские традиции. Позже - не скажу.


Международные календари того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкие ежегодники того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкая переодика того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, в програмках тех гонок написано, что это гонки Формулы-2, но ты их почему-то называешь "местные гонки двухлитрового класса". ???

Это был переходный период с привыканием к появившимся этикеткам. Двухлитровый класс возник в Германии ещё до того, как ввели Ф2, потому что БМВ-328 были очень удобными для постройки на их базе спортивных и гоночных автомобилей. Даже когда этикетки были введены, подозреваю, что до полного снятия автоспортивной изоляции ими не пользовались. Можно, конечно, найти чёткие границы перехода описания от "двухлитрового класса" к "формуле-2", но в рамках переходного периода старое название (описание), думаю, вполне имеет право на существование.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #38 : Ноября 07, 2014, 02:02:24 »
С точки зрения чемпионатов мира это и было начало. Я сам считаю, что игнорировать все остальные Гран-при на основании того, что они куда-то там не входили, неправильно. Но, все-таки, есть чемпионат и есть все остальное. Не "менее важное", просто остальное.
Я понимаю эту точку зрения. Но все-таки в ней есть две нестыковки:
1) Чемпионат в 50е годы не существовал как мероприятие. Существовали гонки различного уровня, а МСК ФИА объявляла, что в энном году несколько высших из них станут условным способм определения лучшего гонщика. В конце года гонщик награждался. Всё. Не было ни заявок в чемпионат, ни денег за чемпионат, ни чиновников чемпионата, ни гонок чемпионата, ни гонщиков чемпионата. Только на рубеже 1970х-80х чемпионат превратился в современное цельное мероприятие, а это две большие разницы.
2) Чемпионат существовал и до 1950 года. Первый чемпионат мира был проведен в 1925 году, с 1931 года он превратился в чемпионат Европы. С организационной точки зрения эти чемпионаты совершенно одинаковы с чемпионатом 1950 года, проводились той же организацией, на тех же гонках и трассах, среди тех же участников на тех же машинах.

I believe the exact date was 6th August 1973, the day after the German GP. As I recall a meeting of key parties was held in the wake of Roger Williamson's Zandvoort accident to discuss the implementation of various safety changes. I believe this effort was co-ordinated and pushed forward by Louis Stanley.

The results included the elimination of future grids larger than 2 by 2 and also the immediate introduction of the pace car at the next event at Zeltweg.

Источник - autosport.com

Я встретил упоминание об этом в Autocourse 1974-м. Если хотите, я могу найти точную цитату.

Это тоже из Autocourse-1974.
Спасибо, почитаю. Мне всегда были интересны контакты участников с организаторами.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #39 : Ноября 07, 2014, 02:28:58 »
Я согласен с твоими рассуждениями на счет непрерывности явления. Но с чего ты взял, что американские гонки были изолированными? Они такими стали только в начале 1930-х, с введением там 'junk-formula', до этого и автомобили, и гонщики по обе стороны океана стартовали вместе. А с 1938 унифицировали регламент с меддународной формулой, именно после двух Кубков Вандербильта. Так что "изолированный" - очень плохой термин для характеристики.
Подбери более подходящий. В пятидесятые европейцы не спешили копировать американские традиции. Позже - не скажу.
Обособленные. "Изолированный" предполагает запрет на вход и на выход, а в американских гонках такого не было. Но, повторюсь, обособленность начала появляться только начиная с 1920-х, в 1930-х проявилась по полной программе, а с конца 1930-х начала уменьшаться, практически сойдя на нет в конце 1960-х.


Международные календари того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкие ежегодники того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкая переодика того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, в програмках тех гонок написано, что это гонки Формулы-2, но ты их почему-то называешь "местные гонки двухлитрового класса". ???

Это был переходный период с привыканием к появившимся этикеткам. Двухлитровый класс возник в Германии ещё до того, как ввели Ф2, потому что БМВ-328 были очень удобными для постройки на их базе спортивных и гоночных автомобилей. Даже когда этикетки были введены, подозреваю, что до полного снятия автоспортивной изоляции ими не пользовались. Можно, конечно, найти чёткие границы перехода описания от "двухлитрового класса" к "формуле-2", но в рамках переходного периода старое название (описание), думаю, вполне имеет право на существование.


Напомню, что изоляция была снята с Германии с 1950 года, а Алексей писал про 1953. Это первое. А второе состоит в том, что, начиная с 1950, я опираюсь на немецкие программки, ежегодники и периодику тех годов, где, если гонка проходила для автомобилей Формулы-2, написано Formel 2 Rennwagen. А когда гонка проходила для спортивных автомобилей двухлитрового класса, так и писали - 2 Liter Sportwagen. Ты, в принципе, и сам на это можешь посмотреть - открой ADAC Motorwelt, немецкий же журнал, причём официальный орган автоклуба. Про период до 1949 я тебе сейчас не скажу, т.к. винчестер с архивом этого журнала и я находимся сейчас в разных местах.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #40 : Ноября 07, 2014, 02:35:50 »
Напомню, что изоляция была снята с Германии с 1950 года, а Алексей писал про 1953. Это первое. А второе состоит в том, что, начиная с 1950, я опираюсь на немецкие программки, ежегодники и периодику тех годов, где, если гонка проходила для автомобилей Формулы-2, написано Formel 2 Rennwagen. А когда гонка проходила для спортивных автомобилей двухлитрового класса, так и писали - 2 Liter Sportwagen. Ты, в принципе, и сам на это можешь посмотреть - открой ADAC Motorwelt, немецкий же журнал, причём официальный орган автоклуба. Про период до 1949 я тебе сейчас не скажу, т.к. винчестер с архивом этого журнала и я находимся сейчас в разных местах.


В сороковые точно Ф2 не было (по крайней мере, в какой-то период). Насчёт пятидесятых понял, спасибо!
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #41 : Ноября 07, 2014, 04:12:09 »
I believe the exact date was 6th August 1973, the day after the German GP. As I recall a meeting of key parties was held in the wake of Roger Williamson's Zandvoort accident to discuss the implementation of various safety changes. I believe this effort was co-ordinated and pushed forward by Louis Stanley.

The results included the elimination of future grids larger than 2 by 2 and also the immediate introduction of the pace car at the next event at Zeltweg.

Источник - autosport.com
Видимо, http://forums.autosport.com/topic/56327-starting-grid-formations/?p=2503609 . Но это ведь просто частное мнение на форуме. Я посмотрел в "Behaind the Scenes" Луиса Стэнли, и там, хотя он подробно описывает с свои чувства по поводу гибели Уилльямсона, и принятые меры, и переписку ГПДА с руководителями автоклубов и чиновниками МСК, он не пишет о такой встрече и каких-то принятых решениях. В основном авария Уилльямсона упоминается в связи с повышением противопожарных требований - введением защитных костюмов маршалов, новых огнетушителей и т.д. И действительно, авария произошла на 8 круге гонки, тут как-то нелогично менять стартовые решетки.

Я встретил упоминание об этом в Autocourse 1974-м. Если хотите, я могу найти точную цитату.

Это тоже из Autocourse-1974.
Про ограничение количества машин на старте я нашел:
Цитировать
For several years, now, the regular Grand Prix competitors have been banded together into a self-help group called the Formula One Association. Most people call it the "Constructors' Association," recognising that those doing well in Formula 1 usually build their own machines. In fact, the basic requirements for membership in the Formula 1 Association revolve around a team building and running its own car.
It is unarguably the Association that has raised standards both organisational and financial to their present height, where participation in Grands Prix is extremely attractive to many. So many new people want to enter, in fact, that overcrowding is happening.
The situation began to build up pressure right from the start of the European season. The Association saw that their own members were being handicapped in several ways: in space in the paddock and pits, in space on the track during practice sessions, in places on the lists of results from both qualifying and the race whereby the top 20 drivers receive money. There was an effort made to get race organisers to put a blanket limit on the numbers of entries they would accept. Of course all the "constructors" would be in—the Association did a package deal with each organiser. Some of the non-Association people would be accepted, but not all.
Of course these others put up an enormous protest, and succeeded in bringing the FIA around to their side. An edict went out that anyone must be made welcome to practise at a Grand Prix. The crunch came at the French round, and there was a power struggle in which two non-member entrants were used as pawns.
When the smoke cleared the FIA edict stood, but the Constructors had got it generally accepted that only 25 places would be available on most starting grids—even fo r those races that formerly started 30 and more cars. Thus into the formerly open Grand Prix scene came real Qualifying: at almost every event a handful of entrants would have to go home without racing.
И в дальнейшем там почти в каждой гонке упоминаются ограничения. А вот про 12 метров ничего не нашел.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #42 : Ноября 07, 2014, 09:23:42 »
Дело не в серьёзности тона. Представь, что тебе надо написать рассказ о Льве Толстом...

Владимир, Вы путаете иронию (а мое слово "зоопарк", так зацепившее Вас, было именно иронией) с пренебрежением. Я сужу об этом по Вашему примеру с Толстым.

Разница моего языка с Вашим объясняется разницей в подходе к теме. Вы - историк, по крайней мере Вы себя таковым считаете, и поэтому Ваш тон академический. Я, если мы говорим о моих статьях - популяризатор и рассказчик. Весь хороший науч. поп., включая тот, который написан вполне серьезными учеными (Ландау) имеет в себе изрядную долю юмора и исторических анекдотов, которые делают предмет более интересным для неподготовленного читателя. Хорошая исследовательская журналистика тоже немыслима без иронии и личного взгляда рассказчика. Возьмите Тома Вульфа, к примеру.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #43 : Ноября 07, 2014, 09:29:25 »
Но это ведь просто частное мнение на форуме. Я посмотрел в "Behaind the Scenes" Луиса Стэнли, и там, хотя он подробно описывает с свои чувства по поводу гибели Уилльямсона, и принятые меры, и переписку ГПДА с руководителями автоклубов и чиновниками МСК, он не пишет о такой встрече и каких-то принятых решениях. В основном авария Уилльямсона упоминается в связи с повышением противопожарных требований - введением защитных костюмов маршалов, новых огнетушителей и т.д. И действительно, авария произошла на 8 круге гонки, тут как-то нелогично менять стартовые решетки.

......
И в дальнейшем там почти в каждой гонке упоминаются ограничения. А вот про 12 метров ничего не нашел.

Оба этих факта я встречал где-то еще. Я не сохраняю список референсов после того, как статья готова и черновики удалены, но при подготовке материала все факты я проверяю по двум источникам. В частности про встречу и 12 метров. Если я найду по истории ссылок в браузере, или вспомню, в какой книге/журнале об этом читал, я напишу источник.

Update: Вот беглый поиск в Гугле дает минимум один источник про 12 метров:
http://www.atlasf1.com/news/safety.html

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #44 : Ноября 07, 2014, 09:46:50 »
Дело не в серьёзности тона. Представь, что тебе надо написать рассказ о Льве Толстом...

Владимир, Вы путаете иронию (а мое слово "зоопарк", так зацепившее Вас, было именно иронией) с пренебрежением. Я сужу об этом по Вашему примеру с Толстым.

Разница моего языка с Вашим объясняется разницей в подходе к теме. Вы - историк, по крайней мере Вы себя таковым считаете, и поэтому Ваш тон академический. Я, если мы говорим о моих статьях - популяризатор и рассказчик. Весь хороший науч. поп., включая тот, который написан вполне серьезными учеными (Ландау) имеет в себе изрядную долю юмора и исторических анекдотов, которые делают предмет более интересным для неподготовленного читателя. Хорошая исследовательская журналистика тоже немыслима без иронии и личного взгляда рассказчика. Возьмите Тома Вульфа, к примеру.


Думаю, что право использовать иронию рассказчик получает тогда, когда очень хорошо разбирается в теме. Тогда он может себе позволить себе подшутить. С чем это можно сравнить? Человек может себе позволить поприкалываться над другом, потому что у них особые взаимоотношения, достаточно близкие и доверительные. А вот постороннему человеку такие шутки не будут позволены.


Но тут это старая история, я такое встречал много раз. Начинающий рассказчик всегда хочет добавить красок, но не всегда попадает с красками в тему. Отличие опытного в том, что он лучше это чувствует.


Я сам умею писать интересно и увлекательно, есть довольно большой опыт, поэтому могу себе позволить покритиковать, хотя знаю такой недостаток, что критика у меня бывает жёсткая и обидная.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #45 : Ноября 07, 2014, 11:17:17 »
Но тут это старая история, я такое встречал много раз. Начинающий рассказчик всегда хочет добавить красок, но не всегда попадает с красками в тему. Отличие опытного в том, что он лучше это чувствует.

Я не знаю даже... Вы в который раз подряд проезжаетесь насчет моей неопытности и своей опытности. Каждый раз я пытался это проигнорировать, и обратить все к разнице мнений, но Вы в каждом Вашем ответе сводите все к тому, что я не знаю, что делаю, и "это придет с опытом".

Если это так важно для Вас, я готов безоговорочно признать Ваш авторитет во всем, что касается истории автоспорта, умения писать, произношения английских фамилий, и т.д. и и.п. Мне не трудно. Я уже лет пятнадцать никому ничего не доказываю. Мне только немного удивительно что Вы в Вашем возрасте (и моем возрасте тоже, если уж на то пошло), так трепетно к этому относитесь и так скоропалительно считаете, что любой, кто с Вами не согласен - неопытный новичек и невежда.

Может быть будем жить дружно?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: История расстановки на старте
« Ответ #46 : Ноября 07, 2014, 20:07:31 »

Так мы и не ругались. Просто я действительно достаточно много видел плохих текстов и ошибок, чтобы высказывать свою оценку. Она может быть ошибочной, разумеется, но обычно я не стесняюсь признать, что в чём-то не уверен. А категорично говорю только в ситуациях, когда достаточно подробно разбирался в теме. Ничем не могу помочь, если это выглядит обидно.

У человеческой природы есть одно свойство: мы все хотим выглядеть лучше, чем есть на самом деле и постоянно врём и выкручиваемся. Нам неприятно, когда вслух говорят о наших слабостях и недостатках. Кто-то неспособен даже себе в них признаться, кто-то способен, но категорически против, чтобы об этом говорили другие. Поэтому существует такая народная политкорректность: если хочешь, чтобы твои маленькие хитрости не были раскрыты, не присматривайся к маленьким хитростям других. Я нередко выхожу за рамки этой политкорректности и говорю чуть больше, чем установлено для сберегания психики окружающих.

Между тем, очень полезно знать реальные мотивы своих поступков и ощущений. У каждого действия есть свои глубинные причины, но люди чаще всего видят поверхностные, либо препочитают о глубинных промолчать, чтобы выглядеть лучше, чем есть на самом деле.

Разница мнений - это и есть такая поверхностная причина. А недостаток опыта и знаний - глубинная. И в этом нет ничего постыдного или унизительного. Люди вполне себе способны договориться, то есть найти общее мнение. Если на встречу люди пришли каждый со своим мнением, а ушли все с одним, то это говорит о том, что в ходе дискуссии каждый из них получил новую для себя информацию, то есть опыт и знания, и смог своё мнение подкорректировать.

Да, наверное, можно и нужно чаще применять политкорректность и с каждым конкретным человеком вести психологическую работу, но у меня, честно говоря, нет на это сил. Кроме того, я сам не раз оказывался в состоянии переломить ситуацию и заработать уважение и расположение людей, чьё отношение ко мне поначалу ранило моё самолюбие. Поэтому, если для тебя важно заработать положительную репутацию в сообществе историков, ты это преодолеешь; если соскочишь с подножки, значит, ты просто не тот человек. Это же всё просто. Только не надо об этом говорить вслух. А я себе позволяю.  ;)

Но к тебе лично не имею никаких претензий и не думаю о тебе плохо. Извини, пожалуйста, если обидел.
« Последнее редактирование: Ноября 07, 2014, 21:02:42 от Владимир Коваленко »
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #47 : Декабря 13, 2014, 09:37:09 »
Монако 1962 год. Стартер - Луи Широн, расстановка на старте по системе "стадо баранов" :

Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #48 : Января 16, 2015, 02:26:08 »
Цитата из "Общих правил чемпионатов ФИА" из ежегодника 1978 года:

Цитировать
27-F1 standing regulations
27A-The start
The start shall be a standing start from a 2 x 2 staggered formation grid, and the signal to start shall be given by a light signal.
a) The grid
1) The grid shall be established in the order of the times set during timed practice.
2) Should two or more cars set identical times, the car setting the time first shall take precedence.
3) The driver of the car setting the fastest time shall be entitled to choose the 'pole' position. The entire field will then follow in order (ie, the third fastest behind the fastest and the fourth fastest behind the second fastest, etc). The 'pole' man must exercise this right within 30 minutes of the publishing of the final times.
4) The rows of the grid shall not be less than 14 metres apart. Access to the grid will close 15 minutes before the advertised time for the start of the race. Any car failing to take its place by this time shall start from the back of the grid or from the pits as covered by b) 2 hereof.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: История расстановки на старте
« Ответ #49 : Мая 04, 2015, 16:16:56 »
Вопрос. В гонке 48-го в Пескаре гонщики на стартовой были расставлены не по результатам хронометрирования прохождения кругов в тренировках, а по стартовым номерам. Принципов соблюдалось два: чем больше рабочий объем - тем меньше номер, 750-кубовые стартовали с "Камчатки" с номерами 50 и даже 60; второй принцип - известные и популярные гонщики получили "привилегированные" номера, невзирая на объем двигателя. Так, Кортезе получил номер 1, Нуволари - 2, несмотря на то, что объем движков их автомобилей был 2,0 литра, а у Розье с номером 3 - 4,5 литра. Организаторов можно понять - гонка длиной 510 км. Соответственно, кто быстрее, тот за три с половиной часа кого хочешь догонит и обгонит.

Проблема вся в том, что доселе я не встречал такой расстановки на старте. Ни в Италии, ни в Европе. Я говорю только о первых послевоенных годах. Понимание "почему?" осложняется тем, что спортивным директором гонки был Ренцо Кастаньето (организатор большинства более-менее важных гонок 40-50-х в Италии). И нигде он такую схему не применял. Какая-то ведь логика была в действиях организаторов? При этом хронометрирование в первой тренировке однозначно производилось .

Так вот, это исключение или кто-то знает о таких же примерах? И для чего они пошли на такой шаг?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.