Соревнования "criterium"

[Владимир Коваленко]

Во Франции были соревнования со словом Criterium в названии. Что означает это слово, что из себя представляли эти соревнования, как можно перевести такое название?

Вот примеры с нашего же форума:

Le Criterium de l'Alcool
Criterium de la Montagne
Criterium des Entraneurs
Criterium Molson du Quebec

Я так понимаю, это разновидность ралли. По какому-то "критерию", условию?

[Владимир Коваленко]

Во Франции были соревнования со словом Criterium в названии. Что означает это слово, что из себя представляли эти соревнования, как можно перевести такое название?

https://www.ebay.co.uk/itm/14-me-CRITERIUM-INTERNATIONAL-ALPIN-GRASSE-8-9-MAI-1971-REGLEMENT-BOOKLET-/303404394560?hash=item46a44fa840%3Ag%3AHWsAAOSwUCFd9qON&nma=true&si=FwVWnvzQRKX8igf22Yy6QDMfAwk%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557



https://www.ebay.co.uk/itm/FORD-SHEEL-DUNLOP-1977-CRITERIUM-DU-QUEBEC-RALLY-FORD-TEAM-INSTRUCTIONS-BOOKLET-/383321565199?hash=item593fbee80f%3Ag%3A4AgAAOSw6eld9p7-&nma=true&si=FwVWnvzQRKX8igf22Yy6QDMfAwk%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557



https://www.ebay.co.uk/itm/LE-CRITERIUM-DES-CEVENNES-034-JEAN-ROLLAND-034-27-et-28-NOVEMBER-1971-BOOKLET-/383321547785?hash=item593fbea409%3Ag%3AFxYAAOSw6dtd9psW&nma=true&si=FwVWnvzQRKX8igf22Yy6QDMfAwk%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557



https://www.ebay.co.uk/itm/CRITERIUM-DES-CEVENNES-034-JEAN-ROLLAND-034-27-et-28-NOVEMBER-1971-RALLY-BOOKLET-/383321437758?hash=item593fbcf63e%3Ag%3Ah8MAAOSwJJxd9oma&nma=true&si=FwVWnvzQRKX8igf22Yy6QDMfAwk%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

[Роман Сусаков]

Здесь говорится, что "Critérium du Dauphiné" - это соревнование по... велоспорту, созданное... в 1947 году, организованное газетой... и проводимое в основном в Альпах вокруг Дофине. Следовательно, это не критерий в строгом смысле этого слова..."

Значит соревнования типа "Критерий" точно должны чему-то соответствовать. Предположу, что соревнование (велогонка или ралли) должно проходить в одной стране или населённом пункте, чтобы именоваться именно так. Возможно, участники данного соревнования также должны быть из одной страны.

[Роман Сусаков]

Вот любопытная статья в Википедии, а вот её автоматический перевод.

Получается, что "Критерии" это официальные "покатушки" между "большими" соревнованиями, которые служат популярности гонок. При этом "критерии", несмотря на "второсортность", могут быть достаточно серьёзными гонками, этапами национальных первенств и т.п.

[Владимир Коваленко]

Абсолютно не подходит по автоспорт.

В начале ХХ века во Франции были гонки Criterium de l'Alcool. Если правильно понимаю, условием было использование спиртового топлива. Вроде бы как виноделы Франции были заинтересованы в использовании спиртового топлива и лоббировали проведение таких гонок.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%C3%89tienne_Giraud,_vainqueur_du_Crit%C3%A9rium_de_l%27Alcool_Paris-Rouen_1900,_sur_Panhard_22_hp.jpg

[Роман Сусаков]

Продолжаю защищать свою версию определения "критерия" в гонках. Ещё одно значение - отборочное соревнование. Возможно, результаты "критериев" определяли, кто (кроме известных спортсменов) может быть приглашён на престижную гонку организаторами.

[Владимир Коваленко]

Абсолютно нет. Никогда ничего подобного не слышал. А теперь пройди по ссылкам, которые я дал, и полистай страницы правил проведения соревнований.

[Роман Сусаков]

Тогда, Владимир, и я в свою очередь выражу сомнение, что "критерием" является топливо в гонке "Criterium de l'Alcohol".

Никогда подобного не слышал (с).

Надо искать, а не просто отмахиваться от любых версий. Ты ведь не будешь отрицать, что до автогонок люди занимались велогонками и многое "приняли" от этого вида спорта. Если "критерием" называли определённые соревнования по велогонкам, то и автогоночные соревнования должны были руководствоваться той же логикой. Какой? Пока вопрос открыт. Но, думаю, сначала нужно искать в велоспорте корни этого термина.

[Guderian]

Продолжаю защищать свою версию определения "критерия" в гонках. Ещё одно значение - отборочное соревнование. Возможно, результаты "критериев" определяли, кто (кроме известных спортсменов) может быть приглашён на престижную гонку организаторами.

Соответствует критериумам в велоспорте. Так, на этих критериумах зарабатываются очки, чтобы получить допуск на Джиро или Тур

[Роман Сусаков]

Например, с 1938 года проводилась велогонка "Critérium Cycliste International de Quillan". Эта гонка проводилась в соответствии с правилами "Тур де Франс" в качестве, цитирую, "профессионального критерия", но при этом не является её ["Тур де Франс"] частью. Таким образом, "профессиональным критерием" могут являться правила или регламент, действующий для определённых соревнований, т.е. то, что потом будет называться "формулой".

[Роман Сусаков]

Ещё пример. Теперь из автоспорта. Знаменитое ралли "Critérium du Québec" (также известное как "Ралли Канады") проводилось с 1977 по 1979 гг. и было частью ЧМ по ралли (!). А "CRITERIUM INTERNATIONAL ALPIN RALLYE" (ссылка вверху) был частью чемпионата Франции по ралли, который проводился... по международному регламенту ФИА. Ралли "LE CRITERIUM DES CEVENNES "JEAN ROLLAND" также проходило по регламенту ФИА.
Отсюда можно сделать вывод, что в автоспорте "критерием" называют соревнование, которое соответствует определённому (международному) регламенту. Термин "критерий" применяется для названия автомобильных соревнований по обычным дорогам (ныне ралли) преимущественно во франкоязычных странах. Поскольку АИАКР появилась в 1904 году, то регламент (условия участия в гонках) до 1904 года не мог быть "международным", а только региональным или локальным.

Кроме прочего, "критериями" назывались и забеги на лошадях 

[Guderian]

Например, с 1938 года проводилась велогонка "Critérium Cycliste International de Quillan". Эта гонка проводилась в соответствии с правилами "Тур де Франс" в качестве, цитирую, "профессионального критерия", но при этом не является её ["Тур де Франс"] частью. Таким образом, "профессиональным критерием" могут являться правила или регламент, действующий для определённых соревнований, т.е. то, что потом будет называться "формулой".

Конкретный пример: Критериум Дофине является "последней" разминкой перед ТдФ. Принцип многодневки с горами и спринтами - сокращенный вариант ТдФ.

[Владимир Коваленко]

Надо искать, а не просто отмахиваться от любых версий. Ты ведь не будешь отрицать, что до автогонок люди занимались велогонками и многое "приняли" от этого вида спорта. Если "критерием" называли определённые соревнования по велогонкам, то и автогоночные соревнования должны были руководствоваться той же логикой.

Ты достаточно категорично проводишь параллели с велогонками, это выглядит так, будто, с твоей точки зрения, вопрос практически решён. При этом никаких конкретных примеров и цитат не приводишь. Просто увидел, что в велогонках было это слово и всё, стоп, больше разбираться не будем. Поэтому я достаточно категорично сопротивляюсь этой версии.

Задавая вопрос, я полагал, что кто-то знает точно, что это означает, и ответ будет простым. Но оказалось, что никто не знает, и надо разбираться. Поэтому теперь придётся применять другую тактику, а именно: искать в первоисточниках. Во французской периодике можно найти первые примеры подобных соревнований. В британской - объяснения типа: вот во Франции провели гонку Criterium..., а суть её такая-то. Объяснения можно найти в книгах. Для этого я давно уже потихоньку заворачиваю сканы в ПДФ с распознаванием, чтобы можно было провести поиск по "библиотеке" и выбрать сначала файлы, в которых встречается это слово, а потом уже искать внутри файлов.

Будем искать... с перламутровыми.

[Роман Сусаков]

Нет, Володя, я как раз не категоричен. Хотя бы потому, что "критерий" в велогонках точно означает "отбор". А в автогонках, предположительно, соответствие какому-либо регламенту. Я сформулировал своё мнение, основанное на твоих ссылках, т.е. сопоставил факты. К сожалению, прямых ссылок на определение Criterium в автогонках я не видел. Сейчас этот термин используется только в названии ралли. Значение термина может со временем меняться. Я очень сомневаюсь, что значение обсуждаемого термина в гонке 1900 года "Criterium de l'Alcool" и гонке "Critérium du Québec" одинаково, но преемственность должна быть.

Задавая вопрос, я полагал, что кто-то знает точно, что это означает, и ответ будет простым.

Если тебе нужны только точные и проверенные данные, то я больше не буду вступать в обсуждение без них.

[Владимир Коваленко]

Меня смутила исключительно вот эта фраза.

Продолжаю защищать свою версию определения "критерия" в гонках.

Я её воспринял как очень категоричную. Ты впервые (как я понимаю) столкнулся с этим словом в автоспорте, и уже отказываешься рассматривать другие версии, кроме велоспортивной. Я его видел очень много раз, но только сейчас сподобился разобраться. Возникло оно в заметках об авариях со смертельным исходом на гонках во Франции в 1907 году.





Разумеется, я и дальше хотел бы видеть твою помощь. Просто сейчас ещё рано успокаиваться, надо копать глубже. Вообще, начать надо было со французско-русского словаря. :-)

[Владимир]

Встретил где-то не так давно... в каком-то журнале.
Вероятнее всего "Спорт" за 1901 или 1902 год, что во Франции прошел критерий... и т.д.
Сейчас если быстро не найду, то позже.

А два.
Журналы "Спорт" 1900-1903 гг. очень хорошо дали понять, что автогонки эволюционировали из велогонок. И города были те же, и маршруты. Иногда я начинал читать статью, думая, что это про гонки, а потом понимая, что описывались велогонки.

Кроме того, часть ранних гонок была совместной: в один день по одному маршруту проходили как велозаезды, так и автомобильные заезды.

И как где-то писал, что некоторые исследователи (напр. Мятиев) про первую гонку моторов в России пишут как про велогонку (!), вероятно, не без оснований.

[Роман Сусаков]

Разумеется, я и дальше хотел бы видеть твою помощь. Просто сейчас ещё рано успокаиваться, надо копать глубже. Вообще, начать надо было со французско-русского словаря. :-)

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/criterium/

В этом словаре указаны спортивные синонимы слова criterium. Получается, что то же самое что и épreuve, sélection, compétition, а также аналог английского heat. Но стоит помнить, что спортом считается и велоспорт, и скачки. Так что это синонимы из различных видов спорта... Однозначности всё ещё нет.

Без первоисточника плохо.

[Guderian]

Меня поправил специалист по велогонкам. Я ввел всех в заблуждение неправильным термином критериум в велоспорте.
Это короткая гонка (за некоторыми исключениями, например Критериум Дофине), с простым допуском "не рейтинговых" гонщиков. Публика привлекается за счет наличия на критериуме мировых звезд, с которыми сражаются "местные" или гонщики, с невысоким рейтингом. То есть, основная суть - это критериум (отбор) гонщиков, которые могут сравнить свои силы с лучшими из лучших. В велоспорте критериумы имеют хорошие призовые и топ-гонщики завсегдатаи таких соревнований.

[Guderian]

Это можно экстраполировать на автогонки если авто-критериумы имеют демократичный и простой технический и спортивный регламенты, высокие призовые и не сложную дистанцию.

[Роман Сусаков]

А вот неожиданная находка в британском "Автоспортивном журнале" (1903 г.):

...Какой-то гений написал книгу "Английский механик", описав, как он построил целую машину с мотором де Дион мощностью 4,5 л.с. за 17 фунтов, включая кузов. Утверждается, что он ездит на нём со скоростью 25-30 миль в час... И почти такое же ужасное изобретение приписывается французскому инженеру. Он назвал его «критерием», который состоит из алюминиевого ящика (обычно эти изделия изготовлены из алюминия) с женевскими часами, хронографом и счетчиками пробега. Говорят, что комбинация этих предметов в алюминиевой коробке позволяет водителю определить скорость транспортного средства, на котором он едет, сколько топлива он использует, какое расстояние он проехал, и точное время, затраченное на его управление. Всё, что заявляет изобретатель, действительно существует. Вероятно, скоро будет улучшено его устройство, чтобы указывать правильную дорогу, чтобы идти по поворотам, чтобы отремонтировать шины и заточить клапаны. Тогда это будет весьма ценный аппарат...

[Роман Сусаков]

Из того же журнала за 1904 год:

...На прошлой неделе мы опубликовали сведения о туристических транспортных средствах, которые были опубликованы нами в соответствии с Критерием [французского] издания "Ауто", который состоится 3, 4 и 5 марта следующего года. Правила, регулирующие тяжелые транспортные средства в этом соревновании, теперь доступны. Будет две категории: 1 - транспортные средства, перевозящие менее 1 тонны полезного груза; 2 - транспортные средства, перевозящие более 1 тонны.

Формула, согласно которой будет установлено разрешённое потребление и система штрафов в случае её нарушения такая же, как и опубликованная нами на прошлой неделе для туристических транспортных средств. Что касается регулярности работы и средней скорости, то суточная дистанция составит 60 км, которые необходимо преодолеть за четыре часа со средней скоростью 15 км/ч. Для участия... все транспортные средства должны поддерживать среднюю скорость 12 км/ч...

[Владимир]

Журнал Спорт  №18 и №19 за 1900 год.
http://yadi.sk/d/8IJiwYv5skbqLA

Вероятнее всего писали с французских журналов.

И ещё в одном номере тоже была гонка во Франции, где по одной дистанции пустили и велосипедистов и автомобилистов.
И там смысл такой "во Франции велосипеды с моторами называют мотоциклетки (двухколески).
(т.е. у нас в России вроде это велосипеды  с моторами !!!).
Или часто встречается термин двухколески.

P.S. Касательно более поздних заметок Романа
Ну да.  "Критерий" - это и есть показатель. т.е. гонка, соревнование на показатель (критерий).

[Роман Сусаков]

Ну да.  "Критерий" - это и есть показатель. т.е. гонка, соревнование на показатель (критерий).

Володя, то, что "критерием" называют гонку было ясно из первого вопроса по этому термину в теме. Мы пытаемся найти причину именно такого названия для автогонок. Скажем, чем "критерий" отличается от "гран-при" и т.п.? Нужны не мнения, а исторические материалы.

[Владимир]

Нужны не мнения, а исторические материалы.

Парочка статей выше:)
Дальше можно поискать критерий газеты Velo, например.
Который первый раз прошел в 1899 году.

[Роман Сусаков]

Парочка статей выше:)
Дальше можно поискать критерий газеты Velo, например.
Который первый раз прошел в 1899 году.

Я читал твои вырезки. Володя, повторяю, почему "Критерий" или "Критерий" чего? Там написано о "Критерии" как о состоявшейся гонке. Там не написано, почему гонку называют "критерием".

[Владимир]

Хотя бы понять период.

http://books.google.ru/books?id=leHDAwAAQBAJ&pg=PA106&lpg=PA106&dq=Criterium+1899+race+france&source=bl&ots=f1AGz2gcm6&sig=ACfU3U1-GVhC-H44d8kZupdr4M8Rag5Kgw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiahaHNgZLnAhWy16YKHUrwA1sQ6AEwF3oECAkQAQ#v=onepage&q=Criterium%201899%20race%20france&f=false

стр. 128. Критерий 1898 года.

+
http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw1.htm


+
https://forums.autosport.com/topic/92344-criterium-des-voiturettes-and-other-motorcyclevoiturette-races-in-1898-1900/

Там что-то даже Владимир Писал, если я верно понял.
https://forums.autosport.com/topic/40819-1900-paris-rouen-paris/

Т.е. выходит самый конец 1890-ых гг - самое начало 1900-ых гг.
Потом термин вышел из употребления.

Вышел примерно в тот момент, когда произошло (или активно происходило) разделение вело и автогонок.
Ну и появился примерно после проведения первых автогонок.
Т.е. и тут видна связь с велоспортом.

К сожалению периодики за 1902, 1904, 1905 и 1906 гг. в виде журнала "Автомобиль" у меня нет.

[Роман Сусаков]

Такое ощущение, Володя, что ты меня не слышишь. Я не спрашивал когда стали называть автогонки "Criterium". Я спросил почему? Если у этого автогоночного термина есть прочная связь с велоспортом, то какая именно? Покажи какая именно автомобильная гонка "связана критерием" аналогично велогонке. Я такого пока не видел. Почему некоторые современные соревнования по ралли называли "критерий"?

[Владимир]

Такое ощущение, Володя, что ты меня не слышишь. Я не спрашивал когда стали называть автогонки "Criterium". Я спросил почему?

Я тебе ответил на это, что если неизвестно почему, то нужно найти период хотя бы.
(это про старые гонки - и дал примерный интервал использования этого термина скажем так. в "автоспорте").

В велоспорте он использовался позже и сейчас.
(Про современные ралли не скажу...).

[Guderian]

Поскольку термин "критериум" французы и бельгийцы, по-прежнему, активно используют для обозначения раллийных соревнований местного уровня или этапов национальных чемпионатов, и, на основании того, что этот термин используется в велогонках с очевидным смыслом - короткое соревнование с "простым допуском" и не сложным маршрутом, где приглашенные за финансовое вознаграждение звезды, соревнуются с местными или не "рейтинговыми" спортсменами, то я предполагаю, что этот же смысл термина можно использовать и для автосоревнований.

[Владимир Коваленко]

Нас не волнует "можно", нас волнует заложенный авторами смысл.

[Владимир]

Здесь говорится, что "Critérium du Dauphiné" - это соревнование по... велоспорту, созданное... в 1947 году, организованное газетой... и проводимое в основном в Альпах вокруг Дофине. Следовательно, это не критерий в строгом смысле этого слова..."

Касательно  конкретно Дофине - это не критерий по меркам велоспорта.

Критериум (велоспорт)
 Критериум - Однодневная круговая гонка по очкам, обычно проходящая в пределах города. Наибольшую известность имеют критериумы, проводящиеся после окончания главной велогонки сезона, Тур де Франс, с участием ярко выступивших на ней спортсменов. Исторически сложилось, что слово критериум присутствует в названии французской многодневки «Критериум Дофине», которая критериумом не является.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82

[Владимир Коваленко]

Продолжая освещать то же соревнование Criterium de France, с которого у меня и возник вопрос, пишут, что этот тип соревнования французами был позаимствован у британцев, и главный принцип - ограничение на количество топлива. При этом есть требование минимальной скорости. То есть это гонка, в которой надо ехать быстро, но надо уложиться в определённый расход топлива. То есть критерий есть. Просто, возможно, они могут быть разными. Один из вариантов - расход топлива.

[Владимир Коваленко]

1900 год.

[Владимир Коваленко]

https://www.ebay.fr/itm/photo-original-Rallye-international-des-alpes-1952-Healey-silverstone-Tasker/133668444322


https://www.ebay.fr/itm/photo-original-Rallye-international-des-alpes-1952-Renault-4cv-Auriach-Freddy/133666513058


https://www.ebay.fr/itm/photo-original-Rallye-international-des-alpes-1954-Ford-Zephyr-Fleetwood/133666514170


https://www.ebay.fr/itm/photo-original-Rallye-international-des-alpes-1954-Sunbeam-alpine-Fleetwood/133666515641

[Владимир Коваленко]

https://www.ebay.fr/itm/PHOTO-La-DS-19-de-NEYRET-TERRAMORSI-dans-le-Criterium-Neige-et-Glace-1962/184710609904





"Три больших ралли, три большие победы". То есть "критериум" - один из видов ралли.

[Владимир Коваленко]

Le criterium national de Formule Blue.



Источник: https://www.ebay.de/itm/324599260981?hash=item4b939fa735.

[Владимир Коваленко]

Ещё один "критериум". Источник - https://www.ebay.co.uk/itm/195280289732.

[Владимир Коваленко]

А это уже Испания. Источник - https://www.ebay.de/itm/275428304616.

[Влад Шайхнуров]

Если честно, то я совсем перестал понимать что-нибудь. Что такое Criterium Neige et Glace?  "Критериум снега и льда"?Ощущение, что "Критериум" - это какое-то общее название типа "соревнование".

[Владимир Коваленко]

Видимо, да. Есть же во французском конструкция "Curcuit ...". Вроде как "кольцо", но часто используется в значении "гонка по кольцу".