Автор Тема: Мысли об истории автоспорта  (Прочитано 41270 раз)

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #50 : Апреля 04, 2005, 12:21:37 »
Владимир Коваленко
Современный автоспорт поделён на серии, и подавляющее число гонщиков выступают только в одной из них, поэтому и говорят, что он "гонщик такой-то серии" (например, "гонщик "Формулы-1""). То есть он имеет отношение только к этой серии, как бы ей принадлежит.
я, конечно, прошу прощения... но... это можно сказать о кольце... опять о ралли скажу... нельзя сказать, что это "пилот чемпионата мира по ралли, тк много раллистов ездят в разных чемпионатах/странах/классах даже в течение одного сезона... а некоторые и не только в ралли 8)  

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #51 : Апреля 04, 2005, 23:08:59 »
А я в ралли и не лезу. Конец сороковых - начало пятидесятых - мой любимый период в автоспорте, и чем больше я его изучал, тем яснее становилось, что отечественные публикации на сей счёт очень многое не учитывают, описывают и оценивают события односторонне или с позиции современности, что выглядит очень неестественно. Вот на этой почве я и начал свои ковыряния, которые связаны преимущественно с принятом в наше время отождествлением нынешней гоночной серии "Формула-1" и бывшего гоночного класса "формула-1".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #52 : Апреля 05, 2005, 10:30:22 »
Цитата: Владимир Коваленко
Если гонщик в своей карьере не смог подняться выше Ф3000, он навсегда останется "гонщиком "Формулы-3000"". Винченцо Соспири, который так и не вышел на старт Гран-при Австралии 1996 года, получил звание "гонщика "Формулы-1"".
По-моему, ты все-таки сгущаешь краски... Мне, например, при упоминании фамилии Соспири на ум приходит прежде всего его победа в чемпионате формулы 3000 в 1995 году и только после этого - одна-единственная непройденная квалификация Гран-При Австралии 1997 года. Какой-нибудь американец, видевший Соспири во время его немногочисленных гонок в IRL и CART, скажет что-нибудь вроде: "А, Соспири! Да, помню такого, он у нас гонялся", - и вряд ли он скажет хоть слово про Ф1 или Ф3000, потому что американцы, как известно, искренне убеждены, что их автоспорт - "самый правильный", и в упор не замечают европейские серии. Так что здесь, как мне кажется, ты пытаешься возвести в абсолют субъективные представления о гонщиках.
Но допустим даже, что марка "гонщик формулы 1", "гонщик формулы 3000", "гонщик CART" - это "пожизненно" из-за огромной популярности, привлекательности, технического и спортивного уровня этих серий (список можно продолжить). Но вот тебе другой пример: Майкл Андретти. Для европейского болельщика он - прежде всего гонщик, проведший одиннадцать гонок в одной команде с Айртоном Сенной, а для американского - чемпион и пятикратный вице-чемпион "Indycar"/CART. Так какой ярлык к нему стоит приклеить в первую очередь? На сайте Даррена Гэлпина в разделе "Formula One Driver career information" собраны биографии всех гонщиков, кто, как ты выразился, "попал в статистику" формулы 1, - пусть даже в Ф1 на счету гонщика одна неудачная гонка, а в другой серии - энное число чемпионских титулов; в то же время на сайте Motorsport.com то же самое произведено с позиций AAA/USAC/"Indycar"/CART. Где же истина в таком случае?

Оффлайн Andy

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #53 : Апреля 05, 2005, 11:13:31 »
Захотелось вставить свои 5 копеек.
В некоторых случаях, а их, наверное, большинство, Владимир прав!
Мне подобные мысли в голову пришли по поводу Кристиана Альберса, который очень результативно гонялся в DTM, однако при первом же удобном случае ушел в Минарди, хотя в этой команде, да и вообще в Ф1 ему вряд ли светит даже попадание в очки, не говоря уж о подиумах!
Гермейер Андрей

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #54 : Апреля 06, 2005, 02:15:17 »
Лёша, можно спорить по поводу отдельных фактов. Разумеется, я могу привести не совсем подходящие примеры. Да и ты - достаточно продвинутый болельщик.
Но, может, как раз я и веду речь о противоречиях формального подхода, которые значительно возрастают при переносе их на историю.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #55 : Апреля 06, 2005, 03:58:29 »
А зачем переносить их на историю?  Допустим, для болельщиков Альберс, Соспири, Андретти и иже с ними навсегда останутся "гонщиками формулы 1". Но зачем, занимаясь историей автоспорта, пользоваться фанатскими ярлыками? Нет, я, конечно же, не говорю, что это плохо, - сам в период работы над биографическим словарем гонщиков на "Stop&Go!" тоже судил о гонщиках именно по признаку их участия в чемпионате мира, - но кто нам мешает, говоря о каком-либо гонщике, пытаться рассматривать объективную картину его карьеры, а не пропущенную через призму Ф1? Тем более что мы обладаем материалами и в случае чего восстановить такую полную картину труда не составит. И тогда Альберса будут характеризовать в первую очередь его успехи в DTM, а уж потом - неудачи в "Minardi".
Такая вот мысль...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #56 : Апреля 06, 2005, 05:19:32 »
Хочешь ты того или нет, но в наше время 99% интересующихся "Формулой" мыслят именно такими ярлыками. Так проще, удобнее и традиционнее.
Если не сидеть, замкнувшись в себе со своим якобы правильным пониманием, а работать для публики или хотя бы вместе с публикой, то неизменно возникнут противоречия. Возможно, придётся объяснять или даже доказывать свою точку зрения. Вот я и пытаюсь искать какие-то аргументы, доводы и примеры.
И, кстати, очень хотелось бы видеть реакцию: согласен, не согласен, по барабану. Может, интуитивно не согласен, а аргументы искать ломает. Но хотя бы будет известно тонкое место в моих рассуждениях. Буду разбираться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #57 : Апреля 07, 2005, 04:29:10 »
Подожди. Насколько я понял, мы обсуждаем не один, а два разных вопроса:
1. Правомерно ли применять словосочетание "гонщик формулы 1 (или другой серии)" по отношению к определенным отрезкам времени в карьере, когда данный гонщик в этих сериях выступал?
2. Правомерно ли применять это словосочетание, характеризуя всю карьеру гонщика?
По первому вопросу я с тобой полностью согласен: при существующем "крепостном праве", когда гонщики жестко связаны контрактами, запрещающими им выступать в других сериях (ну, разве что в Америке с этим, кажется, чуть полегче), мы можем смело говорить так. А вот по второму вопросу я все-таки не согласен с тобой. Тут же возможны разные варианты: для одного почти вся карьера прошла в Ф1, и с ней же связаны все его высшие достижения (Прост); другой успешно выступал в различных сериях, но в Ф1 участвовал мало и успеха не добился (Киннунен, Буйон); третий гонялся себе где-нибудь за океаном и об Ф1 и думать не хотел, а попал туда волею случая (Фолльмер); четвертый добился многого в самых разных гоночных сериях и видах спорта, в том числе и в Ф1 (Сертиз, Марио Андретти, Икс); пятый был богатым любителем, который мог позволить себе купить гоночный автомобиль Ф1, а уж в каких гонках на нем участвовать - это ему в общем-то было все равно (таких было великое множество); шестой собственно в Ф1 никогда и не выступал, зато гонялся в "Инди-500" в период с 1950 по 1960 годы (с этими - вообще отдельный вопрос). И так вот просто "подстричь под одну гребенку" эту разношерстную компанию, по-моему, нельзя. Разве что рассматривая историю именно чемпионатов мира в классе формула 1 в отрыве от всего мирового автоспорта: тогда участие в Гран-При чемпионата мира становится формальным признаком. Но все-таки не главной характеристикой.Sourceress38449,5538657407

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #58 : Апреля 07, 2005, 08:07:46 »
Я-то, собственно, больше акцента ставлю на 50-х годах. Это мой любимый период, я много материалов о нём просмотрел, после чего пришёл к выводу, что в наше время к 50-м годам подходят к современным меркам, что резко контрастирует с тем, что узнаёшь, когда копнёшь поглубже. Собственно, этот период я всегда и имею в виду, практически не касаясь 20 лет между концом пятидесятых и началом восьмидесятых. Я даже не готов высказывать какие-то аргументы относительно того, как автоспорт выглядел в шестидесятые, например. Насколько я могу судить, тогда уже чемпионат мира приобрёл большой авторитет, а название класса стало больше ассоциироваться как раз с чемпионатом, то есть понятие "гонщик "формулы-1"" уже использовалось. Меня пока не волнует, по каким признакам тот или иной гонщик такое звание заслуживал, а какой - нет. Я веду речь о пятидесятых.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #59 : Апреля 07, 2005, 09:44:16 »
Тогда, по-моему, лучше выбросить термин "гонщик формулы 1" за борт (тем более что в 1952-1953 гг. он "не работал", и даже сложилась странная ситуация, когда отдельные внезачетные гонки проводились в классе формула 1, а чемпионат мира - в классе формула 2, и выходило, что "гонщик формулы 2" - это более престижно, чем "гонщик формулы 1"). А за основу взять предложенную тобой классификацию гонок: клубные, национальные, международные, Гран-При, - дополнив ее пунктом "Гран-При чемпионата мира" (ведь были же и внезачетные гонки, носившие статус Гран-При, а ты говоришь, что чемпионат мира - это уже тогда было явление особое, значит, его надо выделить). По тому, в каком разряде кто в основном выступал, можно судить и о гонщиках. И подходить с современными мерками к событиям полувековой давности действительно не стоит.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #60 : Октября 28, 2005, 01:43:44 »
"Ситроен" и "Пежо" уходят из чемпионата мира по ралли на год из-за высоких расходов. "Ситроен" подтвердил, что в 2007 году заводская команда вернётся. Обратите внимание на эту ситуацию - вполне возможно, что она схожа с перерывом "Альфа-Ромео" в 1949 году. Такая параллель возникает.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #61 : Октября 28, 2005, 07:27:48 »
Ситроен вернется в 2007 году!
Команда Citroen – чемпион мира в зачете производителей – заявила о своем возвращении в 2007 году в чемпионат мира, а также о том, что двукратный чемпион мира Себастьен Лоеб в 2006 году будет выступать за рулем Citroen Xsara WRC, приведенном в соответствие новым правилам, за «частную» команду.
 
Citroen и Peugeot – обе команды являются составными частями концерна PSA – объявили в конце прошлого года о том, что в конце 2005 года уйдут из чемпионата мира по ралли. Команда Peugeot уже объявила о своих намерениях в будущем году представить дизельный автомобиль для гонки «24 часа Ле-Ман». Со своей стороны, шеф команды Citroen Ги Фрекелен всегда говорил о том, что он очень хотел бы остаться в чемпионате мира по ралли, но только в том случае, если будут снижены затраты команд.
 
Вслед за объявлением результатов заседания Всемирного Совета FIA, где обсуждалось будущее мирового ралли, компания Citroen выступила с заявлением, в котором подтвердила курсировавшие слухи о том, что французы вернутся в чемпионат мира в 2007 году. В следующем году команду ждет творческий отпуск, во время которого специалисты заводской команды будут принимать участие в подготовке к гонкам Citroen Xsara WRC, адаптированный к правилам 2006 года. Себастьен Лоеб останется за рулем непобедимой машины, но основные силы команды будут брошены на реанимированный проект «Citroen C4 WRC» – машины, удивительным образом повторяющей судьбу проекта «Citroen Xsara WRC», который также рождался в муках и однажды был также закрыт...
 
«Решение о возвращении было принято молниеносно, - рассказывает Ги Фрекелен. - Новые правила позволяют нам поставить новые ценовые ориентиры. Никаких помех на пути возвращения к спорту больше не осталось. Для команды, для фанатов и для всех тех, кто поддерживал нас на протяжении трех полных сезонов это решение пришло в самый нужный момент. Я восхищен!»
 
Новость о возвращении Citroen станет заметным импульсом поддержки для чемпионата в целом. Это гарантирует долговременное участие в чемпионате как минимум четырех заводских команд - Ford, Subaru, Mitsubishi и Citroen. К тому же команда Skoda находится в стадии обсуждения своей дальнейшей судьбы, а Peugeot будет представлена «частниками». Пока остается неясным, на какую же из частных команд сделает ставку заводская команда. Кандидатов пока двое – отлично проявившая себя команда Kronos и создаваемая с нуля Oreca.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #62 : Ноября 07, 2005, 08:43:17 »
Переход в 1981 году от чемпионата мира к коммерческой серии был формальной переменой. Фактически всё поменялось даже не тогда, когда Экклстоун поимел коммерческие права, а тогда, когда был подписан первый Договор Согласия, так как именно тогда были оформлены условия "междусобойчика".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #63 : Ноября 08, 2005, 04:22:19 »
Очень удобным оказывается сравнение с теннисом.
Представим, что лет через -надцать количество турниров "Большого шлема" начнёт по одному-два в год увеличиваться и вскоре достигнет 14-15. Сформируется круг постоянных участников только этих турниров, которые не тратят время на участие в других, "незачётных", а предпочитают в перерывах тренироваться для наилучшего участия только в самых престижных соревнованиях. Им надоест некоторый разнобой в организационных подходах устроителей турниров, а также им придёт мысль экономить на транспортных расходах, нанимая один самолёт на всех, и они организуются в ассоциацию. Назовём её Ассоциацией теннисистов-профессионалов и закроем глаза на то, что в реальности такая организация уже существует. Лидер АТП начнёт искать пути увеличения прибылей и станет заключать договоры между АТП и организаторами и телевещателями, по которым за определённую мзду АТП обещает участвовать в их турнире. Турниры "Большого шлема" будут иметь успех, прочие теннисисты будут стремиться хотя бы засветиться на этих соревнованиях, и члены АТП задумаются о том, чтобы обезопасить себя от возможных посягательств на уже гарантированные гонорары путём заключения соглашения о том, что в "Большом шлеме" могут участвовать только определённое число участников, представляющие ограниченное число стран, а чтобы участники приходили только серьёзные, лидер АТП, теперь уже ставший владельцем коммерческих прав на "Большой шлем", предлагает ввести вступительный взнос миллионов на 40-50. Теннисисты будут мечтать попасть в "Большой шлем". Возникнут другие серии турниров, поменьше. Для получения большей прибыли хозяин "Большого шлема" будет стимулировать шум вокруг серии, и люди уже забудут, как теннис существовал раньше. Про Кафельникова, например, будут говорить, что он в карьере одержал всего две победы на турнирах. 24 других его победы будут скромно умалчиваться как "незачётные".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #64 : Ноября 08, 2005, 05:24:07 »
Не совсем корректное сравнение. У тебя АТП - это ассоциация участников-теннисистов, а если перейти в формулу 1, то аналогом будет что-то вроде ассоциации гонщиков, GPDA. На самом же деле всем заправляет вовсе не GPDA, а FIA, а она действует далеко не всегда в интересах участников, а заботится прежде всего о собственном кармане. Описанная тобой картина скорее подходит для той "альтернативной" гоночной серии, которую безуспешно пытаются создать фирмы-участницы в противовес деятельности Берни Э.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #65 : Ноября 08, 2005, 05:38:53 »
А я и не стремился сделать полную аналогию. Более полная аналогия была бы, если бы объединяться стали не теннисисты, а команды, но в теннисе таквые есть только на национальном уровне, и ситуация получилась бы всё равно несоответствующая.
Я, видишь ли, всё стараюсь нащупать такие аналогии, которые могли бы сподвигнуть читателя на свои размышления о том, что традиционно предлагаемая схема существования автоспорта пятьдесят лет назад была другой. А также пытаюсь нынешнюю ситуацию показать в развитии, очистить её от глянцевого рекламного блеска, чтобы было понятно, что на самом деле происходит, если оставить за бортом развлекаловку.
Я бы не сказал, что ФИА всем заправляет. Тут вообще непонятно, кто чем заправляет. Кстати, возможно, с уходом (на пенсию - вряд ли, так что только на тот свет) Берни исчезнет стержень, на котором сейчас всё держится, и тогда-то станет ясно, кто и чем заправляет.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #66 : Ноября 09, 2005, 04:25:47 »
Я уже писал о том, что пытаюсь разными способами проиллюстрировать тезис о том, что автогонки 50-60 лет назад были немного не такими, какими их сейчас, в эпоху "Формулы-1", их любят представлять. Кому это надоело - не читайте, не тратьте зря время и нервы. А кому-то, возможно, такой пример будет интересен.
Я по образованию радиотехник, и в моих профессиональных кругах День радио - праздник очень почитаемый и имеющий давние традиции. Я вдруг представил, что может получиться, если радио как таковое, его представителей и день проведения Поповым его известного опыта обожествить так же, как это сделано сейчас с "Формулой-1".
Если кто не знает, Александр Степанович Попов радио не изобретал, но его опыт по приёму электромагнитных колебаний у нас считается той самой отправной точкой, с которой и началась история беспроводной связи. Проклятые буржуины к такой точке зрения не привыкли и изобретателем радио считают Гульельмо Маркони, но исторические исследования показывают, что Маркони был блестящим практиком и коммерсантом, который, в том числе и используя опыты Попова, смог развить экспериментальный приём электромагнитных колебаний в практические системы радиосвязи.
В этом смысле дата 7 мая 1895 года оказывается очень похожей на 13 мая 1950 года: обе даты оказались первыми отсчётными точками в том, что потом разовьётся в очень серьёзные явления. А теперь представим...
Через несколько десятков лет роль радио становится настолько велика, что оно становится главной частью жизни всей планеты. Будет создана радиоистема жизнеобеспечения, в которой вся жизнь будет завязана на телеуправлении всеми техническими устройствами и использовании радио для информировании людей о любых событиях различной степени важности. Можно, конечно, по старинке сходить в магазин за продуктами, но совершенно естественным окажется по беспроводному видеофону заказать небходимое из дома, и его доставят посредством радиоуправляемого робота. Можно пообщаться по старинке в очной беседе, но те же беспроводные видеофоны станут обычны способом общения.
Получится так, что пара весьма инициативных людей, один из которых прирождённый коммерсант, а другой - ловкий политикан, просто раскрутит радиосистемы и придаст им в глазах человечества вес, значительно больший, чем они того действительно стоят. Эта важность окажется искусственной, весьма активно стимулируемой. Можно было бы обойтись без большинства этих наворотов, но люди, выросшие вокруг всех этих приспособлений, в принципе не понимают, как можно без них существовать.
Сложность и разветвлённость радиосистем, ограниченные энергетические и радиочастотные ресурсы будут создавать постоянные проблемы, связанные с отказами и нечёткой работой систем. Попытки исправить ситуацию путём перетасовывания составляющих систем не будут приводить к спокойной жизни. Это не было бы страшным, если бы люди не придавали им такого значения, а так у всех сформировано ощущение, что радио - это пуп Земли, явление, вне которого существовать невозможно.
А дата 7 мая 1895 года становится не просто праздником, выходным днём; это - легенда. Весь этот день Попова историками буквально расписывается по минутам, каждый человек знает, что происходило в этот - без преувеличения - торжественный и знаменательный день. Кажется, что сама атмосфера вокруг опыта Попова была пропитана духом великого будущего того, что последует за этим опытом.
Опыты предшественников Попова, на работах которых и он основывался в своих экспериментах, окажутся малоизвестными и будут считаться, если о них всё-таки будут упоминать, чем-то таким неполноценным, не имеющим на себе отпечатка РАДИО.
Вся история человечества с момента появления РАДИО будет переписана, и будет считаться, что каждое проявление РАДИО до того, как пара предприимчивых людей раскрутила эту торговую марку, было для предков столь же значительным и волшебным, как и после.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #67 : Ноября 09, 2005, 04:49:49 »
Блеск!!!  Тебе бы следовало еще добавить, что эта самая пара дельцов плюс радиотехнические корпорации заключают договор круговой поруки, в котором делят деньги по-своему (и порой дерутся из-за них не на шутку), а всех остальных к своей сфере деятельности не подпускают на пушечный выстрел.
А в принципе, нарисованная тобой картина не такая уж и апокалиптическая и весьма похожа на реалии современной жизни. Спроси сам себя: смог бы ты так вот легко отказаться от сотового телефона?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #68 : Ноября 09, 2005, 06:37:12 »
Понимаешь, использование телефона как средства связи и в чуть ли не большей степени как часов и будильника - это одно; а как средство выпендрежа перед другими людьми - совсем другое. Или вот сотовые компании в качестве рекламной стратегии создают у молодёжи ощущение причастности к чему-то особенному, сообществу - не абонентов, нет! - ДРУЗЕЙ. Вокруг банальной вещи создаётся такая атмосфера, которая привязывает человека к насосу, качающему из него деньги.
А дополнение насчёт круговой поруки очень подходит.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #69 : Мая 14, 2006, 10:08:33 »
Только что в комментарии перед барселонской гонкой Алексей Попов рассказывал о том, что испанцы считают этот гран-при пятидесятым, но считают они с самых первых, а если считать с 1950 года, когда начался чемпионат мира, то он будет лишь тридцать пятым. Вот это - традиционная трактовка истории, всё привязывающая к чемпионату мира по понятиям "Формулы-1". А испанцы-то считают правильно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #70 : Мая 14, 2006, 12:40:33 »
А вообще послевоеный чемпионат мира с какого года начался???

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #71 : Мая 14, 2006, 12:42:19 »
С 1950.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #72 : Мая 14, 2006, 13:05:47 »
Ну вот он же не сказал что чемпионат Формулы-1, можно считать что в чём то он прав. Schumach38851,91125

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #73 : Мая 14, 2006, 13:41:31 »
Не понял...
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #74 : Мая 14, 2006, 14:41:07 »
каждый о своем,я не про то подумал

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #75 : Июня 18, 2006, 12:21:53 »
В эти дни часто упоминают о трёх вершинах автоспорта: "Ле-Мане", "Инди-500" и Гран-при Монако. Мне кажется, что в наше время речь о ТРЁХ уже не может идти, потому что если участвовать в первых друх гонках могут действительно все желающие, то гонка в Монако не является самодостаточной - это всего лишь этап замкнутой гоночной серии. Если бы в "Формуле-1" было разрешено заявлять на монакскую гонку дополнительных гонщиков, было бы другое дело.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #76 : Июля 27, 2006, 08:51:25 »
В этом сезоне после одной из гонок НАСКАРа прозвучало такое мнение, что все эти 500 миль нужны только для того, чтобы увидеть горячую борьбу на паре последних кругов. В принципе, можно было бы ведь выпустить гонщиков лишь на эти же два круга и посмотреть, что будет на финише такого спринтерского заезда. Но по ходу длинной гонки происходит своего рода отсев неподходящих для победы участников.
Интересно, что идея раннего автоспорта совершенно не могла базироваться на этом принципе, потому что в линейных гонках надо было просто проехать дистанцию от одного пункта и до другого. Гонка по короткому замкнутому кольцу - лишь симуляция длинной дистанции. В линейных гонках невозможно столь же объективно и оперативно отслеживать перемещения соперников и бороться с ними. Там главное - лишь максимально быстрое преодоление дистанции.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #77 : Ноября 08, 2008, 02:48:23 »
После темы  у меня возникла мысль, что, возможно, в истории автомотоспорта все составляющие развивались примерно по одной схеме в три этапа:
а) сначала появлялось эпизодически или постоянно что-то, похожее на то, что позже оформится в один из видов автомотоспорта; эти "похожие" соревнования можно учитывать, а можно и не учитывать - это не сильно отразится на общей картине;
б) соревнования (или автомобили) приобретают характерный вид, в котором распространяются по миру, но поскольку они все ещё разрозненны, статистически их обобщить очень сложно;
в) находится способ их как-то объединить и распределить по ранжирам; тогда и статистику собирать можно.
Так, скорее всего, получилось в спидвее. Наверняка Андрей не ошибается, и в 1901 или 1910 годах и позже проводились какие-то соревнования, которые внешне напоминали спидвей, то есть это были гонки на мотоциклах по коротким грунтовым трекам (скорее всего - ипподромам). Гонки такие были, а признанного вида спорта - не было. Можно эти гонки учитывать как прообраз, а можно - не учитывать.
В 1923 году в Австралии возникло конкретное движение соревнований такого вида, которые вскоре получили название спидвея. В 1928 году они были представлены в Англии, быстро завоевали популярность, и туда стали приезжать соревноваться законодатели мод, австралийцы. В 1929 году были созданы международные турниры, откуда и ведёт отсчёт статистика в книгах.
Так же - и в гонках гран-при. Сначала были прообразы - большие гонки АКФ, гонки Гордон-Беннетта, "Турист Трофи" и "Тарга Флорио". Они были схожи с "большими призами" своей масштабностью и значимостью. Потом появились собственно, гонки, получившие название "большой приз", но их формат пока не был похож на то, что закрепилось позже. Кроме того, были и другие гонки подобного типа, но с другими названиями (типа гонки на приз Кайзера). Это всё - первый этап, "что-то похожее".
После I Мировой войны гонки гран-при стали по-настоящему международным явлением и приобрели ту форму, которая существовала более пятидесяти лет. Это - второй этап, статистически неудобный.
Третий этап начался в 1981 году, когда гонки гран-при прекратили своё существование, а им на смену пришла "Формула-1", в которой всё жёстко регламентировано, а потому может быть статистически обработано. Собственно, тогда и стали появляться статистические сборники, в которых задним числом были обработаны все чемпионаты мира с 1950 года.
Или вот ралли. Тут лучше начать со второго этапа, который начался, вероятно, примерно в тридцатые годы либо после II Мировой войны, когда и слово "ралли" вошло в обиход, и оформился тип соревнований для путешественников на регулярность хода при движении по открытым дорогам общего пользования на большие расстояния. До этого были то длинные пробеги, то ралли "Монте-Карло", единственное в своём роде; то альпийские соревнования, то Эйфельские; соревнования Глиддена и принца Генриха.
Когда появился чемпионат мира, тогда и существовавшие соревнования распределили по ранжиру, и статистику начали подсчитывать. Это - третий этап.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #78 : Ноября 08, 2008, 04:21:44 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Так же - и в гонках гран-при. Сначала были прообразы - большие гонки АКФ, гонки Гордон-Беннетта, "Турист Трофи" и "Тарга Флорио". Они были схожи с "большими призами" своей масштабностью и значимостью. Потом появились собственно, гонки, получившие название "большой приз", но их формат пока не был похож на то, что закрепилось позже. Кроме того, были и другие гонки подобного типа, но с другими названиями (типа гонки на приз Кайзера). Это всё - первый этап, "что-то похожее".
После I Мировой войны гонки гран-при стали по-настоящему международным явлением и приобрели ту форму, которая существовала более пятидесяти лет. Это - второй этап, статистически неудобный.
Третий этап начался в 1981 году, когда гонки гран-при прекратили своё существование, а им на смену пришла "Формула-1", в которой всё жёстко регламентировано, а потому может быть статистически обработано. Собственно, тогда и стали появляться статистические сборники, в которых задним числом были обработаны все чемпионаты мира с 1950 года.
Пока не убедил. Я третий этап по-прежнему отсчитываю с 1950 года.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #79 : Ноября 08, 2008, 07:36:27 »
Убеждать и не собираюсь. Как воспринимать - дело личное.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #80 : Ноября 08, 2008, 08:29:10 »
Хотя можно и пояснить. Суть мысли заключалась в том, что на третьем этапе явление полностью может быть разложено по полочкам. Учреждение в 1950 году чемпионата мира дало пищу для составления статистики много лет позже. А куда девать все те так называемые незачётные гонки, которые существовали вплоть до исчезновения гонок гран-при в 1981 году? Они же ведь реально были, но под статистику их подогнать очень сложно.
А заключение всех гонок и участников в "закрытый клуб" в 1981 году создало такую ситуацию, когда любая другая гонка высшего класса оказалась практически невозможной. Соответственно и класс как таковой вымер, и само явление гонок гран-при прекратило своё существование. Осталась серия "Формула-1", внутри которой можно было всё систематизировать и каталогизировать.
А в 1950 году такого не было. Собственно, традиционная трактовка истории ситуацию и описывает так, будто ничего, кроме так называемых зачётных гонок и не существовало, а уж по зачётным гонкам можно собирать статистику.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Мысли об истории автоспорта
« Ответ #81 : Мая 13, 2013, 12:54:59 »
Мне кажется, я нашёл переломный момент, после которого гонки с открытыми колёсами пошли не по тому пути. В 1996 году в Ф3000 ввели единого поставщика шасси, единый двигатель и единого поставщика шасси. На мой взгляд, именно это привело к тому, что постепенно другие классы и чемпионаты начали переходить также на единого поставщика, а потом буйным цветом зацвели и специально организованные моносерии. Удивительно, как Ф3 ещё осталась формально с разнообразием шасси, хотя все пользуют Dallara. И именно благодаря этой унификации "формулы" постепенно перестают быть соревнованием инженеров, а превращаются в спорт гонщиков.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав