Автор Тема: Работа историка  (Прочитано 13592 раз)

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Работа историка
« : Июня 05, 2016, 11:33:13 »
Меня упорно не покидает одна мысль: тем ли я занимаюсь? Я как-то впоролся в историю первых послевоенных гонок, если быть точным, то 1,5/4,5-литровая "международная формула №1". И упорно долблю историю гонок и автомобилей того периода. Но не бывает так, чтобы ты копал один период. Волей-неволей приходится изучать 30-е, откуда вышло большинство автомобилей, гонщиков. Приходится изучать и самое-самое начало, чтобы представить картину рождения марок. И вот  уже я начинаю грязнуть в информации и попытках ее систематизировать и сложить "паззл". И в то же время есть темы, которые мне жутко интересны и я думаю, что вот сейчас я бы скорее взялся за них. Это:
- история первых гонок, заканчивая Первой мировой, т.е. фактически то, чем занимается Александр Кульчицкий;
- история ралли;
- история одной марки в автоспорте, "Мерседес-Бенц".
Сомневаюсь, что я когда-нибудь съеду с выбранного направления, поскольку жаль потраченных сил, денег на приобретение книг и т.д. Кроме того, я сознательно не сохранял ничего из той информации, что не вписывалась в сферу моих интересов. Ни книги, ни фото, ни видео.

Поэтому существует два варианта работы историка:
а) сидеть, ковырять одну-две темы и быть в ней продвинутым спецом. А чтоб мысли не терялись, старательно записывать все в виде книги. И потом получится добротный труд, которому конца и края нет. Потому как информация прибывает, какие-то факты опровергают предыдущие, какие-то дополняют. Меняется подход, меняются источники. Если раньше я уповал на книги, то сейчас почти забросил их и стараюсь копать газеты;
б) много и от вольного читать и собирать про все, что так или иначе связано с автоспортом. Знать понемногу, но обо всем. Время от времени углубляться в какую-то тему, но не глубоко, дабы не "засосало".

Что думаете?


« Последнее редактирование: Июня 05, 2016, 12:03:50 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: Работа историка
« Ответ #1 : Июня 05, 2016, 11:55:26 »
Уверенно, при всех соблазнах, иду путем А.

Книги, сайт, фотобиблиотека, модели 1/18. Только Порше! Только хардкор!
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #2 : Июня 05, 2016, 14:35:09 »
Безусловно, первый вариант!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Работа историка
« Ответ #3 : Июня 06, 2016, 08:31:18 »
Конечно, первый вариант эффективнее, хотя на самом деле тянет и бросает то туда, то сюда. Когда-то давно для меня самой интересной темой были первые послевоенные годы, и я взялся разбираться в некоторых подробностях, которые меня привели в итоге к "Бруклендсу" и упрощению истории. Потом появилась идея комментировать гонки, выбрал сезон, теперь вот приходится быть специалистом по 1989 году. Лучше да, несколько отдельных тем прорабатывать максимально глубоко.

Но нужны и специалисты общего плана, которые бы занимались мифологией, но достаточно качественно. Можно посидеть в интернете пару дней, насобирать материалов, например, про Эдди Чивера и написать за другие пару дней биографию страниц на 10. И так по другим гонщикам. Это тоже надо. Мы не можем себе позволить разбазаривать на подобное своё время, потому что можем копнуть глубже, имея неплохую информационную базу, но пласт общих знаний тоже кому-то надо создавать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #4 : Июня 06, 2016, 13:56:02 »
Конечно, первый вариант эффективнее, хотя на самом деле тянет и бросает то туда, то сюда. Когда-то давно для меня самой интересной темой были первые послевоенные годы, и я взялся разбираться в некоторых подробностях, которые меня привели в итоге к "Бруклендсу" и упрощению истории. Потом появилась идея комментировать гонки, выбрал сезон, теперь вот приходится быть специалистом по 1989 году. Лучше да, несколько отдельных тем прорабатывать максимально глубоко.

Но нужны и специалисты общего плана, которые бы занимались мифологией, но достаточно качественно. Можно посидеть в интернете пару дней, насобирать материалов, например, про Эдди Чивера и написать за другие пару дней биографию страниц на 10. И так по другим гонщикам. Это тоже надо. Мы не можем себе позволить разбазаривать на подобное своё время, потому что можем копнуть глубже, имея неплохую информационную базу, но пласт общих знаний тоже кому-то надо создавать.

Я никоим образом не хотел, чтобы мои сентенции прозвучали как-то пренебрежительно. Напротив, я считаю, что оба подхода имеют право на существование и просто необходимы. Меня лишь беспокоят следующие аспекты:
1) наша группа разделилась на два лагеря: Володя Коваленко и Алексей Грушко как историки "широкого профиля" и узконаправленные специалисты, в частности Александр Кульчицкий, ваш покорный слуга, Сергей Мингазов, Алексей Рогачев и Гудериан;
2) уровень проработки материала у вторых настолько глубок, что никто другой по большому счету поучаствовать в обсуждении поднимаемых ими вопросов не сможет. Как бы мне ни была интересна история первых гонок, все сообщения Саши Кульчицкого я вынужден оставлять без комментариев, поскольку сказать мне просто нечего. То же и про редкие посты Леши Рогачева (которому просто равных нет на постсоветском пространстве) и про Сергея Мингазова, тематика которого (ну разве что за исключением его интереса к "Монце") для меня на уровне стратосферы. Я к стыду своему последнюю его статью ни читать, ни даже скачивать не стал, дабы не ощущать себя дураком;
3) не стоит преуменьшать и качество работ Володи Коваленко и Алексея Грушко. Все, что я читал от обоих - прекрасно проработанный материал. Но опять же, вероятность "попадания" темы в область интересов кого-то из второй "колонны" (я не про значимость, а чисто исходя из вышеуказанной нумерации) крайне мала. А значит и вероятность отклика кого-то из нас на то или иное сообщение на форуме невысока. Например... я. Да, я начал интересоваться автоспортом, когда большинство из вас еще поперек ванны плавали. В 1983 я получал практически всю периодику стран соцлагеря. Длилось это по 1989 г. Тогда я знал про буржуинский автоспорт все, что только можно было знать. Но прошло уже больше четверти века. И, попытайся я сейчас поддержать тему про Бутсена, шинный конфликт 1984 г. или аварию Бергера в Имоле, я буду выглядеть как в том случае со своей первой тещей. Она, председатель облОНО, депутат 24 съезда партии, заслуженный учитель СССР и коммунист на всю голову вдруг увлеклась бразильскими сериалами. Жутко переживала, ждала новые серии ну и т.д. И, как-то раз, решив поддержать разговор, я спросил, вернулся ли папа Альберто из Европы... Меня смерили таким взглядом, словно я сказал, что Земля плоская и стоит на трех стульях. Оказалось, что этот сериал закончился лет уж пять как и вообще, не знать про папу Альберто сродни тому, что высморкаться прилюдно в рукав;
4) именно в этом я вижу причину малой активности на форуме, который очень ценю и считаю жутко важным в нашем деле. А может нас просто очень мало? Есть же толковые ребята. Те же Алексей Гончарик, Роман Сусаков, Юрий Карасев. Либо история для них это просто хобби, либо мы своим поведением отпугиваем их?

Я что-то еще хотел написать, но мысли убежали из моей усталой башки.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2016, 14:19:55 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: Работа историка
« Ответ #5 : Июня 06, 2016, 15:38:07 »
По третьему пункту: и все-таки интересы групп пересекаются. Во-первых, сколько бы "узкий специалист" не развивал свою область знаний, рано или поздно, в его изысканиях появляется головоломка, которая, неожиданным образом, может найти разрешение от "специалиста широкого профиля"; во-вторых, работая со своим материалом, "узкий специалист" может натолкнуться на информацию, не отвечающую его персональному запросу, но актуальную для других участников форума.
За свое недолгое пребывание на этом форуме, я убедился в работе этих вариантов взаимодействия на личном опыте.
В общем, симбиоз "узкий"/"широкий" полезен и способен к существованию...

По четвертому пункту: как я сумел убедиться, мы тут группа товарищей "себе на уме". Даже если новый участник зарегистрировался, ему тяжело влиться в общение, если он не подпадает под этот критерий.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2016, 15:56:42 от Guderian »
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #6 : Июня 07, 2016, 00:51:09 »
Вот так всегда: стоит уехать отдыхать, имея под рукой только смартфон, - тут же на форуме возникает интереснейшая тема, в обсуждении которой хотелось бы поучаствовать, да много в таких стесненных условиях не напишешь... Если тема еще будет жива, когда вернусь, - изложу подробно и свои мысли.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Работа историка
« Ответ #7 : Июня 07, 2016, 02:06:28 »

1) наша группа разделилась на два лагеря: Володя Коваленко и Алексей Грушко как историки "широкого профиля" ...

А я-то думал, что я всё-таки узкий специалист. Тогда понятна поправка:

Я никоим образом не хотел, чтобы мои сентенции прозвучали как-то пренебрежительно.


Я выше типа защищал "общий" подход не потому, что себя к нему причисляю, а потому что действительно думаю, что он нужен. Тогда можно уточнить, что есть общий исследовательский и общий развлекательный. Пусть у меня будет общий исследовательский, но с оговорками, что мне тоже интересны некоторые отдельные темы, которыми, к слову, на русскоязычном пространстве больше никто не занимается.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #8 : Июня 07, 2016, 04:08:24 »
Ну... возможно это мое ошибочное восприятие, но назвать тебя "узкоспециализированным" сложно. Безусловно, есть фундаментальные темы, которые ты раскопал много глубже и обширнее, нежели остальные. Но сфера твоих интересов и "проникновений" распространяется как минимум с начала 20-х по нынешнее время, причем с захватом мотогонок, Америки и еще много чего другого. И я думаю, что для человека, который ведет форум по истории автоспорта иначе нельзя.
И еще: деление на "узких" и "широких" я вижу не в плане настойчивости в "огранке темы", а в плане способности сходу разобраться и оформить практически любую. Заставь, например, меня написать про историю трассы в Монте-Карло. И я утухну на несколько месяцев. Тебе это удалось сделать в короткий срок. Написать биографию Тони Ланфранки я смогу только методом "копипаст" из инета, выдав таким образом дешевую поделку. У тебя, я думаю, это выйдет лучше других, причем быстро. То же и о Леше Грушко.
« Последнее редактирование: Июня 07, 2016, 04:35:41 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Работа историка
« Ответ #9 : Июня 07, 2016, 04:27:06 »
Ну, нет, я не готов легко и быстро написать практически о чём угодно с гарантией качества. Вот, например, залогом уверенности в качестве статьи про трассу в Монте-Карло является мой большой архив. Я могу себе позволить не полагаться на несистематизированные фотографии в интернете, а последовательно перебираю разложенные по полочкам кадры из собственного архива. Тут я уверен, что если я что-то пропустил, то это действительно редкая информация, потому что всё, что появлялось на поверхности в течение 15 лет, я себе складывал, а также много чего поглубже. И таким образом я готов сделать путеводитель по любой трассе. В интернете я посмотрю общую информацию, а по фотоархиву восстановлю детали.

Про Тони Ланфранки я не готов написать прямо сейчас. Без книжки это всё равно бесполезно. Про Майка Хоторна, Стирлинга Мосса или принца Биру - готов, потому что прочёл практически все книги о них.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #10 : Июня 07, 2016, 08:59:50 »
Меня упорно не покидает одна мысль: тем ли я занимаюсь? Я как-то впоролся в историю первых послевоенных гонок, если быть точным, то 1,5/4,5-литровая "международная формула №1". И упорно долблю историю гонок и автомобилей того периода. Но не бывает так, чтобы ты копал один период. Волей-неволей приходится изучать 30-е, откуда вышло большинство автомобилей, гонщиков. Приходится изучать и самое-самое начало, чтобы представить картину рождения марок. И вот  уже я начинаю грязнуть в информации и попытках ее систематизировать и сложить "паззл". И в то же время есть темы, которые мне жутко интересны и я думаю, что вот сейчас я бы скорее взялся за них. Это:
- история первых гонок, заканчивая Первой мировой, т.е. фактически то, чем занимается Александр Кульчицкий;
- история ралли;
- история одной марки в автоспорте, "Мерседес-Бенц".
Сомневаюсь, что я когда-нибудь съеду с выбранного направления, поскольку жаль потраченных сил, денег на приобретение книг и т.д. Кроме того, я сознательно не сохранял ничего из той информации, что не вписывалась в сферу моих интересов. Ни книги, ни фото, ни видео.

Поэтому существует два варианта работы историка:
а) сидеть, ковырять одну-две темы и быть в ней продвинутым спецом. А чтоб мысли не терялись, старательно записывать все в виде книги. И потом получится добротный труд, которому конца и края нет. Потому как информация прибывает, какие-то факты опровергают предыдущие, какие-то дополняют. Меняется подход, меняются источники. Если раньше я уповал на книги, то сейчас почти забросил их и стараюсь копать газеты;
б) много и от вольного читать и собирать про все, что так или иначе связано с автоспортом. Знать понемногу, но обо всем. Время от времени углубляться в какую-то тему, но не глубоко, дабы не "засосало".

Что думаете?
Я бы сказал так, что глубокое изучение любого вопроса рано или поздно вызывает необходимость специализироваться. После поверхностного изучения моря общеизвестной информации становится очевидной невозможность полного охвата всего объема данных, и приходится выбирать наиболее интересные или перспективные направления дальнейшей работы. Рано это случается или поздно - зависит только от объема и уровня существующей информации (например, пятнадцать лет назад объем и уровень доступной в России информации об истории автоспорта был намного меньше, поэтому важнее было освоить общее; а сейчас объем большой, поэтому возникает стимул к специализации). Особенно становится интересно, когда уже выходишь за пределы известной информации, то есть начинаешь заниматься исследованиями. Возникает дополнительный стимул: новизна, акутальность исследования; и тут уже исследования по определению могут быть только специализированными, а никак не общими. Одним словом, история автоспорта в нашем (русскоязычном) обществе и в нашем исполнении повторяет в миниатюре историю специализации науки в XIX-XX веках.

И для меня очевидно, что если говорить о развитии объема и уровня информации об истории автоспорта на русскоязычном пространстве (а этого требует современный информационный гиперпрогресс), то оно возможно только путем сотрудничества нескольких специалистов и сопряжения их специализированных исследований. Для нас это дело добровольное, поэтому одним вопросом человек занимается или десятью - зависит только от его интересов. Но заниматься не частным, а общим, сохраняя при этом заданный специалистами уровень (глубину, актуальность) сегодня уже невозможно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #11 : Июля 06, 2016, 12:23:16 »
Попробую развить тему. Навеяло двумя потраченными на "Большой приз Европы" 1951 г. неделями. Речь идет все о том же писании про историю "альфетты". Сперва разбирался с объемами топливных баков на четырех автомобилях команды, потом с покрышками, потом стал разбираться с остановками в боксах, кто когда и зачем заезжал.  Потом стал уточнять уже написанное. Выяснилось, что не понял, нахрена Гонсалеса вынули из автомобиля. Потом обратил внимание, что в первоначальной заявке фигурирует Бонетто, тогда как Фаджиоли отсутствует напрочь. В тренировках в четверг на всех фото было всего три "альфетты" и ни Бонетто, ни Фаджиоли даже не пахло. Нигде не сказано про альтернативную заявку или заявку как запасного (я про Фаджиоли). Просмотрел все, что можно, на немецком, английском, итальянском, испанском. Ответов нет. На TNF писать просто нет смысла.
Вот и спрашивается: а оно надо рыть так глубоко, что шансов закончить труд с каждым днем убавляется. Поскольку чем глубже копаешь, тем больше непоняток и неточностей выплывает. Это как с традиционной трактовкой истории автоспорта: пока не знаешь подробностей и бубнишь, что написано за последние 20 лет в ста одинаковых книжках, вроде как все понятно и ясно и лежит на поверхности. Стоит же копнуть поглубже - и начинаешь понимать, что ничего не понимаешь.
У меня в свое время был коллега, Ленька Бобров. Вместе занимались созданием технологии стендовых испытаний двигателя ПС-90А. Ну не суть. Сломался как-то у него телевизор. Тогда "Самсунгов", "Панасов" и прочего импорта не было. Мы смотрели на мир через "Электроны", "Рубины" и тому подобные как бы цветные 70-килограммовые шкафы. Ремонт ТВ был испытанием: месяца на два про телевизор забудь, потом побегаешь по рынкам в поисках нужной лампы, потом червончик мастеру занеси. И не факт, что вечером же вновь не сломается.
И он решил, что вполне может и сам починить телевизор, благо высшее имеется. Где-то надыбал книгу по ремонту ТВ. Открыл, первое, что увидел - название "транзистор". Представление о транзисторе он имел смутное и вскоре приобрел книгу о полупроводниках. На первой же странице впоролся в p-n-p-переходы, донорно-акцепторные связи. Где-то у себя на полке нашел учебник по физике, дошел до строения ядра... И с больной головой выбросил все книги, забыв с чего вообще начал. Телевизор отнес в ремонт и про самостоятельные ремонты более не помышлял.
Я к тому, что может быть на каком-то этапе есть смысл принять некие вещи за постулаты или, по меньшей мере, не пытаться развивать их до бесконечности? Потому как книга про "Альфу" со 120 страниц начала приближаться к 350. И если раскручивать все мелочи, то можно будет и к 700. Где, на каком этапе остановиться?  В каком-то удобоваримом начальном, исторически-популярном варианте я готов был выложить "опус" еще в январе. Сейчас вообще не понимаю на какой стадии написания я нахожусь... В самом начале?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #12 : Июля 06, 2016, 13:06:45 »
Вопрос, над которым я сам немало размышлял и в конце концов пришел к выводу, что в общем-то стоит копать во все стороны в свое удовольствие: все равно возможности каждого из нас ограничены объективными факторами, следовательно, рано или поздно придется прекратить растекаться мысью по древу и вернуться к основной теме исследования.
Далее привожу свои мысли, написанные еще с год назад для одного неопубликованного эссе:
Вопрос ограничения области исследований: образно можно представить себе прямоугольник, периметр которого меняться не может, – он представляет собой возможности исследователя, ограниченные объективными факторами (прежде всего наличием свободного времени и материальных средств). Ширина прямоугольника представляет собой охват области исследований; высота – тщательность разработки предмета исследований. Перед исследователем стоит выбор: растягивать прямоугольник в высоту или в ширину. В первом случае, сознательно отказываясь от одновременной разработки нескольких тем (или одной, но очень широкой), он получает возможность исследовать выбранную им относительно узкую область с предельной тщательностью. Во втором все происходит наоборот: исследователь работает в очень широкой области, но его исследования ограничиваются "верхушками", "скольжением по поверхности". Разумеется, существует бесконечное множество сочетаний длины и ширины "прямоугольника исследований". Любопытно отметить, что нулевой уровень исследований обычно характеризуется "широким" прямоугольником – все равно что, лишь бы побольше всего. В дальнейшем, по мере продвижения на уровни 1а и 1б, ширина прямоугольника сокращается, а высота соответствующим образом увеличивается. Это может происходить как сознательно: исследователь выбирает для себя наиболее интересную ему тему, исключая из рассмотрения остальные, – так и бессознательно: стремясь узнать больше, исследователь начинает "закапываться вглубь", увеличивая тем самым высоту "прямоугольника исследований", а за счет этого, сам того не осознавая в полной мере, уменьшает его ширину.На уровне 2 может наблюдаться обратный эффект: исследователь, уже располагая более или менее подробной общей картиной, вдруг понимает, что для более полного ее понимания необходимо привлечь данные из смежных областей – например, при исследовании истории кольцевых гонок так или иначе приходится привлекать данные из истории заездов на установление рекордов скорости, ралли, ипподромных гонок, кольцевых гонок в других странах и автомобилестроения вообще. В этом случае исследователь сознательно, четко устанавливая для себя предел, временно расширяет диапазон своих исследований. Но как только ответы на стоящие перед ним вопросы получены, он вновь сужает охват и возвращается к привычному для себя modus operandi.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #13 : Июля 06, 2016, 13:27:29 »
Наглядно и доходчиво. И все правильно. Но в моем случае вопрос стоит иначе: имеет ли смысл дальнейшее углубление? Я могу, мне позволяют ресурсы (источники информации), у меня достанет сил и упорства. Вот только надо ли "ловить блох"? Ну, выясню я, как был заявлен Фаджиоли и в какой тренировке он сел за руль. Будет ли от этого книга точнее, чем если б я просто написал: "вопрос с заявкой Фаджиоли  не выяснен до конца, т.к. ни один из тогдашних источников не прояснил ситуацию".
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #14 : Июля 06, 2016, 13:35:10 »
А ты спроси себя: имеет ли решение вопроса о Фаджоли значение в свете исследования истории "Альфетты" в целом? Если это была какая-нибудь значимая замена, с которой потом началась какая-нибудь история, повлиявшая на историю этого автомобиля в целом, - тогда да, копай, насколько хватит сил. А если это был единичный незначительный эпизод, нужный только для правильной статистики, - лучше брось и остановись на том, что есть сейчас. Вернуться к нему будет никогда не поздно, так как отправной точкой для дальнейших событий он не послужил и, следовательно, вести исследования дальше этот крохотный пробел не помешает.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #15 : Июля 06, 2016, 22:02:57 »
А ты спроси себя: имеет ли решение вопроса о Фаджоли значение в свете исследования истории "Альфетты" в целом? Если это была какая-нибудь значимая замена, с которой потом началась какая-нибудь история, повлиявшая на историю этого автомобиля в целом, - тогда да, копай, насколько хватит сил. А если это был единичный незначительный эпизод, нужный только для правильной статистики, - лучше брось и остановись на том, что есть сейчас. Вернуться к нему будет никогда не поздно, так как отправной точкой для дальнейших событий он не послужил и, следовательно, вести исследования дальше этот крохотный пробел не помешает.
Ну..., скорее всего такой подход правильный. В противном случае писанина превратится в свалку слабо между собой связанных и разбегающихся в разные стороны констатаций фактов.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Работа историка
« Ответ #16 : Июля 06, 2016, 22:35:05 »
Как вариант, который я, если не ошибаюсь, ещё ни разу не использовал, но идею держу в запасе: при наличии оставшихся каких-то незначительных вопросов и сомнений прямо в статье где-нибудь на полях эти вопросы и сомнения перечислить. Для себя на будущее или для более въедливых потомков.


У меня складывается ощущение, что в журналистике принято ни в чём не сомневаться. Показать, что ты чего-то не знаешь - дурной тон. Надо с полной уверенностью гнать всё, что счёл нужным. В результате читатели принимают это на веру, а нам приходится разгребать. А если ты сразу скажешь, что вот тут и тут нет уверенности, потому что не хватает данных или они противоречивы, и читателей не обманешь, и другим исследователям покажешь точку, от которой отталкиваться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #17 : Июля 06, 2016, 22:49:55 »
Как вариант, который я, если не ошибаюсь, ещё ни разу не использовал, но идею держу в запасе: при наличии оставшихся каких-то незначительных вопросов и сомнений прямо в статье где-нибудь на полях эти вопросы и сомнения перечислить. Для себя на будущее или для более въедливых потомков.


У меня складывается ощущение, что в журналистике принято ни в чём не сомневаться. Показать, что ты чего-то не знаешь - дурной тон. Надо с полной уверенностью гнать всё, что счёл нужным. В результате читатели принимают это на веру, а нам приходится разгребать. А если ты сразу скажешь, что вот тут и тут нет уверенности, потому что не хватает данных или они противоречивы, и читателей не обманешь, и другим исследователям покажешь точку, от которой отталкиваться.
Вот! Я пока непонятки отмечаю в тексте другим цветом, но перед выдачей "опуса" вынужден буду обратить в черный. И загадки уйдут. И потому я сделаю проще: в конце каждого раздела составлю список нерешенных вопросов. С комментариями. И я не потеряю, и дотошным и въедливым будет интересно. Типа викторины в книге, только правильного ответа никто не знает.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #18 : Июля 07, 2016, 00:15:21 »
Отмечу еще один момент. Если честно признаваться в написанном тобой, что ты чего-то не знаешь или в чем-то сомневаешься, то читателю ты станешь ближе и понятнее. Он будет видеть, что написало текст не некое полубожественное и всеведущее существо (какими нам самим когда-то виделись ведущие историки типа Шугурова или Ная), а такой же человек, как он сам, который может ошибаться и заблуждаться. А это порой может побудить его "помериться силами" с тобой - то есть попытаться узнать то, чего ты сам узнать не смог и честно в этом признаешься.
Что до журналистики... есть у А. К. Дойла (кажется, в "Долине страха") такая мысль: "Посредственность всегда уверена в себе. Талант же не боится склонить голову перед новым, более ярким талантом".

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #19 : Июля 07, 2016, 08:57:50 »
Интересное предложение, нужное. Пожалуй, я добавлю маленькую подглавку с вопросами, на которые в процессе исследования не удалось найти ответ, и в будущие тексты, и в уже опубликованные - ну, в смысле, в свои вордовские файлы.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #20 : Июля 07, 2016, 10:55:43 »
Влад, спасибо за тему.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #21 : Июля 07, 2016, 14:30:13 »
Да, действительно спасибо. Методология исследований - в нашем деле вещь не последняя. Выйдя из стадии беспорядочного накопления материала, мы стали задумываться, куда, как, зачем и туда ли вообще мы идем. И вот как раз в этой теоретической области обмен мнениями совершенно необходим, так как она - единственная, которая объединяет нас всех вне зависимости от тематики исследований каждого.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #22 : Ноября 09, 2018, 09:53:10 »
Чего-то я стал напрягаться, друзья мои! Ситуация развивалась так: у меня в голове сложился штамп, что до войны и первые послевоенные годы гоночная команда завода "Альфа-Ромео" называлась "Альфа-Корсе". Соответственно и заявки на гонки подавались от "Альфа-Корсе". Но на французском форуме "АвтоДива" Патрик Итальяно, профессор Льежского университета и заодно величайший специалист по истории АР поправил меня. Оказывается, что заявки от "АК" подавались лишь с 1 января 1938 г. по конец 1939 г. А потом заявителем выступала "Alfa Romeo S.p.a". Разобрался - да, так оно и есть.
Но вот в чем вопрос: сколько еще неточностей моем 700-страничном повествовании по истории "Альфетты"? И вообще, достижим ли идеал? И сколько над сил потратить, дабы довести книгу до совершенства?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: Работа историка
« Ответ #23 : Ноября 09, 2018, 10:19:24 »
Но вот в чем вопрос: сколько еще неточностей моем 700-страничном повествовании по истории "Альфетты"? И вообще, достижим ли идеал? И сколько над сил потратить, дабы довести книгу до совершенства?

Если твой труд предназначен для специалистов, то после его выхода они поправят тебя. И в этом основная ценность. Так, второе издание будет точнее. По любому, 700 страниц - это большая исследовательская работа. Специалисты это прекрасно осознают. Так что, ты зря снижаешь свою самооценку. Нет предела совершенству.
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #24 : Ноября 09, 2018, 10:37:03 »
Спасибо за поддержку! Но тут есть один немаловажный момент: то, что я уже написал - есть наиболее полное и точное повествование по теме... в мире. Без ложной скромности. Количество первоисточников в виде книг, газет и журналов просто зашкаливает. Дальнейшее уточнение может быть только за счет доступа к заводским архивным документам. А это - удел более чем серьезных историков уровня того же Патрика Итальяно, Саймона Мура, Альдо Дзаны и Алессандро Сильвы. С частью из них у меня уже налажен контакт, но он не уровне "равноправных" отношений. Да, они могут мне помочь в решении пары мелких вопросов, но критически оценить книгу спецы смогут, лишь получив материал как минимум на английском языке.
Тупик?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: Работа историка
« Ответ #25 : Ноября 09, 2018, 10:51:09 »
Спасибо за поддержку! Но тут есть один немаловажный момент: то, что я уже написал - есть наиболее полное и точное повествование по теме... в мире. Без ложной скромности. Количество первоисточников в виде книг, газет и журналов просто зашкаливает. Дальнейшее уточнение может быть только за счет доступа к заводским архивным документам. А это - удел более чем серьезных историков уровня того же Патрика Итальяно, Саймона Мура, Альдо Дзаны и Алессандро Сильвы. С частью из них у меня уже налажен контакт, но он не уровне "равноправных" отношений. Да, они могут мне помочь в решении пары мелких вопросов, но критически оценить книгу спецы смогут, лишь получив материал как минимум на английском языке.
Тупик?

Ты планируешь, теоретически, переводить на английский? Если нет, то тупик.
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #26 : Ноября 09, 2018, 11:11:22 »
Похоже, что переводить буду вынужден.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #27 : Ноября 09, 2018, 11:26:24 »
А нет ли возможности самому как-нибудь добраться до заводских архивов?

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: Работа историка
« Ответ #28 : Ноября 09, 2018, 11:35:07 »
Здесь на форуме был зарегистрирован Макс Першин. Я его хорошо знаю. Он - Альфист с большой буквы. То, что он вел переписку с архивом лет 10 назад слышал от него. Могу попробовать с ним связаться, если нужно.
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Работа историка
« Ответ #29 : Ноября 09, 2018, 11:40:40 »
А нет ли возможности самому как-нибудь добраться до заводских архивов?
Была лет десять назад такая Эльвира Руокко, директор архива "Альфа-Ромео". Но Бонини умер, а Руокко не смогла спасти архив. Его из общедоступного превратили в реальный архив. Сейчас к нему практически нет доступа, кроме как по письменной заявке и личной явке.
А в былые времена тот же Максим Першин тянул информацию из Руокко... Гудериан хорошо это помнит.
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2018, 12:04:36 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.