Автор Тема: "Порше": "белые пятна" истории...  (Прочитано 370497 раз)

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #900 : Февраля 01, 2020, 15:55:15 »
Не оставят они тебя в покое - так и будут штамповать книгу за книгой: https://www.motors-mania.com/fr/livres-automobiles/9541-porsche-kremer-racing-the-complete-team-history.html
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #901 : Февраля 03, 2020, 08:47:14 »
У меня такая есть, но на немецком. И надо понять нужно ли мне брать на английском.

Зато вот, что появилось:

https://www.motors-mania.com/fr/livres-automobiles/9545-ruf-the-limited-one.html?utm_source=email&utm_campaign=Newsletter__12020&utm_medium=email
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #902 : Февраля 03, 2020, 10:19:47 »
Дорогая, однако!
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #903 : Октября 08, 2020, 14:28:16 »
...
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #904 : Октября 17, 2020, 16:22:51 »
Тема, которую надо развивать.

Пока вводная информация:

Между Porsche и Alfa Romeo заключен контракт от 14 сентября 1934 года, по которому Porsche проектирует и изготавливает опытные образцы передней и задней подвески (поворотный задний мост и переднюю подвеску с параллельными поворотными рычагами) для автомобилей Turismo (6C2300) и Sports (8C2900 - 220 л.с. (так в описании)).
По контракту Порше должен был в октябре-ноябре 1934 предложить проект на согласование сметы. Сумма выплаты со стороны АР составила 50 000 рейхсмарок. Согласно контракта, в Германию должны были быть доставлены две 6C2300B.
В случае непоставки - компенсация в размере 6000 рейхсмарок.
Контракт был завершен в апреле 1936 года лицензионной (куплены 14 немецких патентов, некоторые из которых уже были зарегистрированы в разных странах) сделкой. За лицензирование и использование патентов АР заплатила еще 46 000 рейхсмарок.

Это пока все, что удалось собрать.

Есть вот такое фото. Подписано так: 1938 Ферри Порше (слева) и АР 6C2300

Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #905 : Октября 20, 2020, 05:10:29 »
Попробую выяснить у историков АР. Есть пара - тройка, которые в теме. Один из них - Шан Ле Уй, этнический китаец, при этом - француз в третьем поколении. Как выяснилось, он консультирует того же Саймона Мура по истории 6-цилиндровых Альф. Но с гоночными автомобилями и вообще с историей автогонок у него слабовато. Его удел - сами автомобили.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #906 : Октября 21, 2020, 15:08:10 »
Француз особых подробностей не знает, но дал ссылку на ветку в форуме "альфисти", где под ником gtv2000 скрывается "мэтр" Патрик Итальяно. Француз говорит, что у Патрика (между прочим, профессор Льежского университета) есть доки из заводского архива, касающиеся этой темы.

Проблема в том, что Итальяно год уж как исчез с "радаров". На меня он, похоже, обиделся, поскольку я слишком дотошно стал разбирать его монографию про "альфетту" на AISA. А может и просто ушел с головой в секту Сильвы. Они там все в "разведчиков" играют. Но его можно найти на Диве. Попробуй от своего имени через личку попросить дополнительную инфу. 
« Последнее редактирование: Октября 21, 2020, 15:24:06 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #907 : Октября 21, 2020, 16:17:19 »
Спасибо. Заводские документы - это документы АР?
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #908 : Октября 21, 2020, 22:41:08 »
Да
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #909 : Октября 21, 2020, 23:28:15 »
Странно, что нигде нет таких же документов, но со стороны Порше...
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #910 : Сентября 10, 2021, 09:08:53 »
Как-то в суете сует я забыл, что самым первым менеджером спортивной/гоночной команды "Ауто-Унион" стал Альфред Нойбауэр. 5 ноября 1932 год он подписал контракт с менеджером «Ауто-Униона» бароном Клаусом Детлофом фон Эртценом. Он даже умудрился некоторое время поработать в компании, покинув «Мерседес-Бенц» 30 ноября 1932 г.
Но спустя буквально несколько дней Киссель, председатель правления «Даймлер-Бенц», уговорил Нойбауэра вернуться. «Ауто-Униону» вновь понадобился человек, который сможет эффективно управлять гоночной командой. Выбор пал на Вилли Вальба, и тот в мае 1933 года перешел из «Мерседеса» в стан конкурентов.
Гудериан, есть у тебя какие-нибудь уточняющие детали или подробности? 
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #911 : Сентября 13, 2021, 05:39:36 »
Как-то в суете сует я забыл, что самым первым менеджером спортивной/гоночной команды "Ауто-Унион" стал Альфред Нойбауэр. 5 ноября 1932 год он подписал контракт с менеджером «Ауто-Униона» бароном Клаусом Детлофом фон Эртценом. Он даже умудрился некоторое время поработать в компании, покинув «Мерседес-Бенц» 30 ноября 1932 г.
Но спустя буквально несколько дней Киссель, председатель правления «Даймлер-Бенц», уговорил Нойбауэра вернуться. «Ауто-Униону» вновь понадобился человек, который сможет эффективно управлять гоночной командой. Выбор пал на Вилли Вальба, и тот в мае 1933 года перешел из «Мерседеса» в стан конкурентов.
Гудериан, есть у тебя какие-нибудь уточняющие детали или подробности?

Наверняка есть. Но у меня завал на работе. И разгребу не скоро. Но вопрос понятен. Появится время - покопаю.
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #912 : Декабря 08, 2021, 14:29:16 »
Вопрос скорее к Гудериану. Есть у тебя подробности насчет двух проектов, которые бюро Порше предложило "Мерседес-Бенцу" в 1937 году, когда еще только-только определялись черты будущего W154? Знаю, что были предложены две среднемоторные модели. Одна - с коробкой передач за главной парой, вторая - перед главной парой. Оба автомобиля были обтекаемые с полностью закрытыми колесами.
Кроме того, еще в августе 1937 года Порше предложил "МБ" проект W-образного 24-цилиндрового атмосферника объемом 4,5 литра, что вполне соответствовало гоночной формуле 1938-1940 гг. Он отличался компактностью (не превышал по габаритам V12 Хееса). Параллельно под этот двигатель были построены три шасси, но случилась беда: двигатель никак не хотел выдавать на стенде более 306 л.с. Проблема была в плохо настраиваемой системе механического впрыска от "Бош".
По сути, это все, что я знаю.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #913 : Декабря 09, 2021, 08:33:45 »
Вопрос скорее к Гудериану. Есть у тебя подробности насчет двух проектов, которые бюро Порше предложило "Мерседес-Бенцу" в 1937 году, когда еще только-только определялись черты будущего W154? Знаю, что были предложены две среднемоторные модели. Одна - с коробкой передач за главной парой, вторая - перед главной парой. Оба автомобиля были обтекаемые с полностью закрытыми колесами.
Кроме того, еще в августе 1937 года Порше предложил "МБ" проект W-образного 24-цилиндрового атмосферника объемом 4,5 литра, что вполне соответствовало гоночной формуле 1938-1940 гг. Он отличался компактностью (не превышал по габаритам V12 Хееса). Параллельно под этот двигатель были построены три шасси, но случилась беда: двигатель никак не хотел выдавать на стенде более 306 л.с. Проблема была в плохо настраиваемой системе механического впрыска от "Бош".
По сути, это все, что я знаю.

Если это так, то проектам присвоен номер в номенклатуре Порше. Я посмотрю Лювигсена и напишу тебе.
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #914 : Декабря 09, 2021, 08:59:47 »
Проекты по заказу Даймлер АГ

typ 90 (1938) Studies for 1938 race car
typ 93 (1939) Limited slip differential
typ 94 (1937/1939) W24 Grand Prix 1938 race car (engine)
typ 96 (1938/1939) Hydraulic power transmission
typ 104 (1937/1939) One cylinder engine motor unit for Type 94
typ 108 (1938) Two stage supercharger
typ 109 (1939) Two-stroke engine study
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #915 : Декабря 09, 2021, 15:19:40 »
Огромное!
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #916 : Декабря 14, 2021, 13:43:35 »
Саймон Мур пишет, что проектированием для "Мерседес-Бенца" занималось берлинское бюро Порше. Было такое?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #917 : Декабря 15, 2021, 07:55:18 »
В Берлине размещалась только одна организация, где Ф. Порше фигурировал, как начальник, а именно, как исполнительный директор. Называлась она «Gesellschaft zur Vorbereitung des Deutschen Volkswagens mbH». Учреждена в 1937. Судя по названию, занималась профильной деятельностью.

Основной штаб с  самого начал располагался на Кроненштрассе 24 и переехал на будущую Верк 1 летом 1938
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #918 : Декабря 15, 2021, 10:00:47 »
Спасибо! Детали малр-помалу собираются в картину.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #919 : Декабря 18, 2021, 11:35:06 »
Я почему спрашивал-то... Та самая берлинская студия по заказу "Даймлер-Бенц" спроектировала для W154 атмосферный вариант двигателя. Это был трехрядный W24-цилиндровый двигатель объемом 4,5 литра. Причем очень компактный. Настолько, что по компоновке вполне себе влезал в шасси W154. Должен был оснащаться 2 параллельными системами впрыска "Бош" (каждая - на свою группу из 12 цилиндров). Это был проект"Тип 94". Понятно, что прежде, чем строить полноценный двигатель, идею обкатывают на 1-цилиндровом образце. Его сделали и поставили на стенд ("Тип104"). К сожалению, он так и не разогнался до расчетной мощности: вместо планируемых (экстраполируемых) 360 л.с. "настоящий" 24-цилиндровый двигатель едва выдал бы 305. Инфы не так и много. Но наиболее вероятной причиной следует считать несовершенство системы впрыска. Тогда эти системы использовались только в авиации. Но авиационный двигатель работает в очень узком диапазоне оборотов и не предъявляет высоких требований к скорости набора оборотов. Гоночный же автомобиль, который движется от поворота к повороту, в течении нескольких секунд должен должен "разгоняться" до максимальных оборотов.
Зайлер был настолько очарован обещаниями Порше, что планировал отдать под этот двигатель три шасси W154. Но.. на том дело и заглохло.
Также берлинское бюро спроектировало два варианта шасси для сезона 1938 года ("Тип 90"). Оба, как и следовало ожидать, были среднемоторными. В первом варианте коробка передач располагалась перед главной передачей, во втором - позади. Оба варианта имели обтекаемый кузов с закрытыми колесами. Продувка в аэродинамической трубе Института экспериментальной авиации в пригороде Берлина Адлерсхоф показали эффективность такого кузова, но гонщики наотрез отказались от него. Дело в том, что в те годы гонщик заходил в поворот, высунув рыло за борт. Так он прицеливался внутренним передним колесом в границу дорожного полотна. С закрытыми колесами гонщики вынуждены были бы проходить повороты "с запасом". Короче, отказались. Но тема не пропала: в начале 1939 года были построены два автомобиля (W154 и W125) с кузовами, которые несли внутреннее обозначение FD5. Их использовали при установлении рекордов скорости на только что построенном автобане Дессау-Юг - Биттерфельд.   
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #920 : Декабря 20, 2021, 07:23:38 »
Смущает меня только "Берлинское бюро"
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #921 : Декабря 20, 2021, 08:23:23 »
Ну... может берлинское бюро выступало лишь контрагентом в сделке. А реальные проектные работы велись совсем не там?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #922 : Декабря 20, 2021, 09:15:15 »
Ну... может берлинское бюро выступало лишь контрагентом в сделке. А реальные проектные работы велись совсем не там?

А где еще ты встречал упоминание этого бюро в этом контексте?
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #923 : Декабря 20, 2021, 13:09:05 »
Нет, только у Мура и прочитал.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #924 : Декабря 21, 2021, 05:45:41 »
Все это странно... Насколько важно в твоей работе географическое местоположение или достаточно просто указать Бюро?
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: "Порше": "белые пятна" истории...
« Ответ #925 : Декабря 21, 2021, 10:03:45 »
Не знаю... Подумаю. Может ты и прав.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.