Форум истории автоспорта > История
Переход гонок гран-при на формулу №2 в 1952 году
Вадим Степанов:
Написал и выложил статью о переходе ЧМ на формулу 2 в 1952 году. Описание этого момента в книге вызвало критику Владимира, поскольку не согласовывалось с его "нетрадиционной" трактовкой. В статье приводятся доказательства роли ФИА в переходе с Ф1 на Ф2.
Общие выводы статьи следующие:
"К числу основных факторов, повлекших переход от Ф1 к Ф2 в гонках Чемпионата мира ФИА на сезоны 1952-1953 можно отнести:
- Рост популярности Ф2 и интереса к ней со стороны гонщиков, марок, организаторов гонок и зрителей.
- Переходный (временный) статус действовавшей Ф1 и замена ее на новые требования с 1954 года
- Нежелание или невозможность автопроизводителей работать над развитием машин действующей Ф1.
- Финансовые и организационные трудности у «Альфа Ромео», BRM, «Гордини».
- Интересы НАК и местных автоклубов в проведении гонок Ф2.
- Интересы ФИА в сохранении конкурентоспособного и высокого уровня гонок «первостепенного значения» для крупнейших Гран-При.
Последовательность событий, которая привела к замещению формулы 1 тоже, в целом, ясна и сводится к следующему:
1. Намерения НАК не ограничивать национальный ГП только формулой 1 и продвижение этих намерений в МСК и ФИА.
2. Принятие решения ФИА о том, что Гран-при, входящие в зачет чемпионата мира, могут быть проведены не только по Ф1, но и по другим формулам.
3. Решение о проведении серии гонок «Гран-при де Франс» по Ф2 и о включении ГП АКФ в серию.
4. Отказ «Альфа-Ромео» от участия в гонках Гран-при и неясность с появлением BRM в начале сезона.
5. Постепенный перевод национальными автоклубами, проводившими гонки ЧМ, своих ГП с Ф1 на Ф2.
6. Сохранение статуса-кво на сезон-1953.
Можно заключить, что основные причины перехода от Ф1 к Ф2 в ЧМ ФИА среди водителей в 1952-53 в более поздних источниках изложены верно."
Конечно, в деталях событий есть еще пробелы, но в общем ситуация ясна.
Статья полностью на grandprix5060.livejournal.com.
Владимир Коваленко:
Лично я доказательств не увидел, но свидетельства из первоисточников будут полезны. Лёша Грушко готовит статью на эту тему, так что просто дождёмся.
Сергей Мингазов:
Я только приветствую любые подобные статьи, поскольку они в любом случае приближают нас к истине. И приятно, что нашелся оппонент, который может возражать аргументированно, не заезженными штампами "я не читал, но я думаю" или "я так считаю, потому что так считают все".
С моей стороны системной критики не будет, хотя бы потому, что для этого требуется разобраться в предмете более детально, а на это уйдет время, ну и плюс у других историков были планы исследований в этой области, зачем делать двойную работу. Но могу просто отметить те точки, которые выглядят недостаточно убедительно.
Процитирую свое сообщение с форума F1News (чтобы не повторяться и чтобы здесь тоже сохранилось):
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Именно так и было. МСК разрешила проводить «Гранд Эпрев» по Ф2.
Кратко череда политических событий, оставшихся вне поля зрения книги, выглядела так:
1. Нац. Автоклубы, прежде всего АКФ, выразили намерение или желание провести свои ГП по Ф2 и активно продвигали это намерение.
2. В октябре 1951 года МСК ФИА приняла решение, что гонки статуса «Гранд Эпрёв» (= гонки ЧМ) могут проводиться по Ф1, Ф2 или Ф3 - т.е. открыла дорогу Ф2, чего и добивались автоклубы.
Поскольку нигде не было оговорено, что ГП ЧМ должны проводится по Ф1, но Ф1 де-факто была стандартом «Гранд Эпрёв», то фактически МСК разрешила то, что не запрещено. Почему это было важно, напишу позже.
3. АКФ был первым, кто еще в октябре 1951 г. воспользовался этим решением и официально ГП АКФ в спорт календаре ФИА был обозначен как "Ф1 или Ф2".
4. Постепенно по мере развития ситуации осенью 1951 - весной 1952 другие нац автоклубы перевели свои ГП из Ф1 в Ф2.
Я вскоре напишу на эту тему подробнее отдельную статью с, как принято выражаться на форумах, «пруфами».
--- Конец цитаты ---
Статья - это правильный подход. Спорить бесполезно, нужны исследования. Аргументы.
Мое видение ситуации иное.
1) "Гранд-эпрёв" не тождественны гонкам чемпионата мира. Уже хотя бы потому, что их списки различны: были "Гранд-эпрёв", не входившие в календарь чемпионата (ГП Германии 1950, ГП Испании 1952, ГП Монако 1953-54 и т.д.), и были гонки чемпионата, не являвшиеся "Гранд-эпрёв" (ГП Нидерландов, Аргентины, Бразилии, Пескары). Список гонок, учитываемых в чемпионате мира, который описывался в регламенте чемпионата мира, почти никогда не соответствовал списку "Гранд-эпрёв", публиковавшемуся в Международных спортивных кодексе и календаре. Между ними только одно сходство: авторы списков старались выбрать высшие гонки мира, а выбор был невелик, поэтому списки и были схожи. Но цели и методика выбора были разные, поэтому почти всегда были отличия.
2) Вообще было бы интересно разобраться, каким нормативом МСК ФИА могла разрешить гонкам чемпионата мира (или "Гранд-эпрёв") иметь тот или иной технический регламент. В Международном спортивном кодексе было определение "Гранд-эпрёв" и их список, а также классификация гоночных машин. В спортивном регламенте чемпионата, насколько я знаю, до 1961 года также не было никаких указаний на технический регламент гонки, указывалась только дистанция. А в техническом описании формулы №1 не упоминались никакие соревнования, тем более чемпионаты.
3) Теория о контроле МСК над техническим регламентом гонок чемпионата мира натыкается на пример "500 миль Индианаполиса", которая в 1950-е годы проводилась по своей собственной гоночной формуле, но совершенно нормально входила и в список гонок чемпионата мира, и в список "Гранд-эпрёв". Тут, экстраполируя утверждения Вадима, можно много вопросов построить. МСК когда-нибудь принимала решение о разрешении в гонках чемпионата мира формулы "Инди"? В каком нормативе описывалось, что гонки чемпионата должны проводиться по формулам №№ 1, 2, 3 и "Инди"?
4) В "Автомобил-Ревью" есть подробный отчет о заседании МСК 2 октября 1951 года. Начинается он с Международного спортивного календаря, в котором 28 гонок формулы №1, включая 10 "Гранд-эпрёв". За двумя исключениями: "500 миль Индианаполиса" отмечена как гонка гоночных машин (что естественно), и Гран-при АКФ - как "F1 или F2". Что, разумеется, полностью стыкуется с теорией, что организаторы вольны были сами выбирать класс машин, и не стыкуется с теорией, что только на этом заседании МСК дала им такое право.
Теперь текст отчета:
--- Цитировать ---Unter dem Vorsitz des Franzosen. Perouse versammelte sich am 2. Oktober die' Internationale Sportkommission am Sitz des Automobilclubs von Frankreich erstmals in ihrer diesjährigen Herbstsession
Anwesend waren 40 Delegierte von 18 Ländern; die Schweiz wurde vertreten durch die Herren Fritz Christen und Dr. C. Napp. Die Kommission hat in den verschiedenen, Sitzungen u. a. folgende Beschlüsse gefasst:
— Zwischen zwei als «grandes epreuves» ausgeschriebenen Rennen müssen mindestens zwei Wochen liegen (um den Konkurrenten genügend Zeit zur Ueberholung der Fahrzeuge zur Verfügung zu stellen); handelt es sich um ein überseeisches Rennen, so muss diese Zeit 1 Monat betragen
— Auf italienischen Vorschlag hin wurde die Distanz für «grandes epreuves» auf mindestens 500 km oder drei Stunden festgelegt (die Schweiz, welche für den Berner Grand Prix in dieser Beziehung eine Ausnahmebewilligung genoss, wird sich also diesen Verhältnissen ebenfalls anpassen müssen)
— Um den Gesundheitszustand der internationale Rennen bestreitenden Fahrer besser überwachen zu können, wird eine medizinische Kartothek angelegt
— An internationalen Veranstaltungen muss vom nächsten Jahr an ein Sturzhelm getragen werden, wobei die Art und das Gewicht des Helmes dem Fahrer freigestellt sind
— Der Vorschlag Frankreichs, während eines Rennens unterwegs liegen gebliebene Fahrzeuge unter Beiziehung Dritter wieder anschieben zu dürfen, wurde abgelehnt
— Die nationalen Sportkommissionen erhielten den Auftrag, Vorschläge für ein einheitliches internationales Reglement für die Kategorie Tourenwagen einzureichen
— Der Terminkalender wurde durchberaten und der Vollversammlung der FIA zur Ratifikation unterbreitet
— Im Vorschlag der internationalen Sportkommission an die Versammlung der FIA über die neue Rennformel wurde der Brüssler Beschluss bestätigt: 2,5 Liter maximaler Hubraum für Motoren ohne "Kompressor und 750 cm3 für aufgeladene Motoren. Die Verhandlungen über diese Materie wurden durch die Opposition Grossbritanniens stark hinausgezögert, bis schliesslich der Präsident durch Verlangen der Abstimmung die Diskussion abbrach. Von den in dieser Frage stimmberechtigten Delegierten sprachen sich fünf für die neue Formel aus, drei enthielten sich der Stimme und einer (England) stimmte dagegen. Die bekanntlich von den Italienern vorgeschlagene «Brüsseler Formel» soll mit Beginn des Jahres 1953 wirksam werden und bis Ende 1957 in Kraft bleiben; man suchte allerdings, sofort auch, nach einem, Modus, um schon im nächsten Jaiir möglichst viele Fahrzeuge der neuen Formel an den Start zu bringen, worüber aber noch kein Beschluss gefasst werden konnte
— Die Formel II (bis 2 Liter für Saugmotoren und 500 cm» für Kompressormotoren) und die Formel III (für unaufgeladene Motoren mit einem Hubraum bis 1/2 Liter) wird in Kraft bleiben
Für die Weltmeisterschaft des Jahres 1952 sollen folgende zehn (gegenüber bisher acht) «grandes epreuves. zählen:
Grosser Preis der Schweiz am 18. Mai
500 Meilen von Indianapolis am 30. Mai
Grosser Preis von Belgien am 22. Juni
Grosser Preis von Frankreich am 6. Juli
Grosser Preis von England am 19. Juli
Grosser Preis von Deutschland am 3. August
Grosser Preis von Holland am 17. August
Grosser Preis von Italien am 7. September
Grosser Preis von Spanien am 26. Oktober
Grosser Preis von Brasilien am 14. Dezember
(Neu zu der bisherigen Liste hinzugekommen sind also die Grossen Preise von Holland und Brasilien.)
— Die Weltmeisterschaft wird nach dem bisherigen Reglement ausgetragen (trotz mehr zählenden Veranstaltungen gelten wiederum nur die vier besten Resultate; Ex-acquos werden, wie bisher behandelt)
— Deutschland wurde mit beschlussfassender Stimme in die internationale Sportkommission aufgenommen
— Die Kommission befürwortete einen Austausch von Rennfahrern zwischen Europa und Amerika, insbesondere für Indianapolis und Monza, wobei eine für beide Länder befriedigende Formel gefunden werden müsste (die grossvolumigeren Indianapolis - Rennwagen könnten beispielsweise mit einem Handicap belegt werden)
Diese Beschlüsse wurden am Montag von der Vollversammlung der FIA genehmigt.
--- Конец цитаты ---
Как видно, вопросы, поднимавшиеся на заседании МСК, здесь описываются очень подробно. Но вопроса о разрешении МСК формулы №2 в гонках чемпионата мира здесь нет. Почему именно он проигнорирован? Не потому ли, что его и не было? Выяснить, упоминался ли он в прессе вообще, довольно сложно, это не на один месяц работы. Впрочем, и всё дальнейшее развитие ситуации с формулой №2 в сезоне 1952 года можно отследить только так, по разрозненным заметкам в прессе типа "Такой-то Гран-при тоже переходит на формулу №2". Я над этим не работал, исключая только поиски в Corrierro della Sport несколько лет назад, и там я такой информации (о разрешении МСК формулы №2 в гонках чемпионата мира) не видел.
Ну вот, скажем так, я описал четыре основных контраргумента, которые пришли в голову. Сомнений, что организаторы гонок перешли на формулу №2 (точно так же, как они переходили на другие регламенты в 1928-30 годах), у меня нет. А вот что им ФИА разрешила это сделать - я не согласен. Буду ждать аргументов, "пруфов".
--- Конец цитаты ---
Четвертый пункт разбит вдребезги - я спешил и не стал смотреть следующий номер. Конечно, необязательно было писать статью ради указания этого факта, достаточно было указать его источник.
Первый пункт не имеет прямого отношения к содержанию статьи, это моя ремарка автору.
Второй и третий пункт полностью проигнорированы. Автор совершенно и абсолютно игнорирует тот факт, что "500 миль Индианаполиса" не проводилась ни по формуле №1, ни по формуле №2, и это никак не стыкуется с его теорией. Автор избегает того факта, что директивный контроль МСК над гонками был очень ограничен и, насколько я знаю, у МСК просто не было инструмента для контроля технического регламента в гонках национальных автоклубов.
В общем же текст статьи выглядит недостаточно проработанным. Это не какая-то мелкая критика; действительно, глаз замечает в тексте массу деталей, которые имеют существенное значение для логической цепочки, но никак не объясняются автором. Примеры:
1) Автор в самом начале статьи перечисляет виды источников, но к концу текста становится ясно, что первичных источников у него нет, периодических источников - два, вторичный источник (ежегодники) - один, и основывается он в основном на третичных.
2)
--- Цитировать ---Гонки Гран-при в 1948 – 1951 проходили по первой гоночной формуле, принятой МСК ФИА в октябре 1947 года. И хотя ФИА не ограничивала организаторов Гран-при в выборе класса автомобилей, Ф1, высший класс гоночных машин, был стандартом гонок Гран-при. Все входившие в зачет чемпионата мира в 1950 – 51 годах Гран-при прошли на машинах первой формулы. В 1952 – 53 годах, при наличии действующей Ф1, во всех гонках чемпионата, т.е., в главных Гран-при двух сезонов, соревновались автомобили Формулы 2 – второго по значимости класса гоночных машин.
--- Конец цитаты ---
(интересно, а по какому регламенту проходили гонки Гран-при в 1947 году?) В этом абзаце полностью проигнорированы все не подходящие мнению автора гонки. В 1948-51 годах были гонки Гран-при и по формуле №2, и в классе спортивных машин (и это видно даже по ARZ). Гонки "500 миль Индианаполиса", которые входили в зачет чемпионатов и в 1950-51 годах, и в 1952-53 годах, при этом никогда не являясь ни гонками формулы №1, ни гонками формулы №2. То есть: с самого начала, еще ставя перед читателем задачу статьи, автор исходит из собственных представлений, скрывая от читателя часть фактической картины.
3) Довольно забавно выглядят ссылки на свою предыдущую статью. Я не знаю, может, так принято, но мне кажется странным ссылаться на свою статью как на источник, а в тексте утверждать, что в этом источнике написано верно... тем самым подставляя читателю в качестве подтверждения вместо источника логическую петлю.
4)
--- Цитировать ---Пол Шелдон и Данкан Рабальяти, «Record of Grand Prix and Voiturette Racing. Volume 5. 1950 – 1953»6:
Гонка за гонкой преобразовывалась из Ф1 в Ф2 и вскоре ФИА объявила, то в ЧМ будут соревноваться машины Ф2.
--- Конец цитаты ---
Это не согласуется с текстом статьи, которая утверждает, что ФИА объявила о переходе ЧМ на Ф2 2 октября - еще до того, как из Ф1 в Ф2 преобразовалась хотя бы вторая гонка.
5) Источники на 3-5 страницах, говорящие о переходе Чемпионата мира на формулу №2, все - третичные (то есть книги), и из них три 1990-х годов, два 1980-х, и только один 1950-х; соглашусь, что Най и Шелдон источники авторитетные, но Чимарости и книга Гинесса - это книги статистическо-развлекательные (можно даже сказать, четвертичные источники), приводящие непроверенную информацию.
--- Цитировать ---Достаточно примеров. Многие другие авторы пишут примерно то же самое.
--- Конец цитаты ---
- решительно подводит черту автор. При желании книг 1990-х - 2000-х годов, утверждающих то же самое, можно набрать еще десяток. В сухом остатке авторитетный источник, прямо заявляющий о решении ФИА, только один: Шелдон.
Дошел до 5 страницы, и лень заниматься этим дальше. Пока достаточно того, что дыры есть даже при первом взгляде. Можно засучить рукава и написать ответную критическую статью, но разве это достойная цель? Я тоже думаю, лучше дождаться, когда свое исследование напишет Алексей.
Влад Шайхнуров:
Я сознательно не буду "участвовать в прениях" по "скотской" причине, которая чести мне не делает. Но все же: я обещал помочь Алексею в написании материала. А то получится как в том анекдоте:
В американском кинотеатре. В ролях:
старушка-продавец с тележкой со всяческой снедью (далее - С);
мужчина-зритель (М).
Фильм близится к концу, напряжение нарастает, а кто убийца - неясно до сих пор.
С: Мужчина, купите попкорн...вкусный попкорн, солененький...
М(отмахиваясь): Нет-нет, спасибо!!!
С: Ну тогда возьмите орешки, помните, как в "Чип-энд-Дэйле"?
М: Я НЕ ХОЧУ ОРЕХОВ!!!
С: И "Кока-колы" не хотите???
М: Я во-об-ще-ни-че-го-не-хо-чу!!!!!!!!!!!!!!!
С: Ну... хорошо! Тогда знайте: убийца - таксист!
Вадим Степанов:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 17, 2015, 11:03:49 ---Дошел до 5 страницы, и лень заниматься этим дальше. Пока достаточно того, что дыры есть даже при первом взгляде. Можно засучить рукава и написать ответную критическую статью, но разве это достойная цель?
--- Конец цитаты ---
Сергей,
я согласен с тем, что есть еще много дыр и неясностей, а также с тем, что в статье есть неточности и ошибки, и что написана она не лучшим образом.
Можно много дискутировать по мелочам, но принципиальный момент, о котором шли споры - санкция ФИА на проведение ГП ЧМ по Ф2. Такая санкция была. Как и почему это происходило, я изложил, пользуясь теми данными (отнюдь не полными), которые были в моем распоряжении. Детали могут еще уточняться, но общая картина ясна.
По источникам - да, первоисточников в виде протоколов МСК или ФИА нет, но двух независимых и наиболее близких к первоисточникам журналов (официальных органов своих автоклубов) вполне достаточно (хотя они и расходятся в деталях), чтобы признать факт решения ФИА.
Не хочется опять спорить по мелочам, но все-таки.
Я нигде не утверждал, что ГП должны проводиться только по Ф1. Нужно было мне точнее и подробнее строить фразу про гонки ГП 1948-51. Дальше речь идет про ГП ЧМ.
«Автор совершенно и абсолютно игнорирует тот факт, что "500 миль Индианаполиса" не проводилась ни по формуле №1, ни по формуле №2, и это никак не стыкуется с его теорией. Автор избегает того факта, что директивный контроль МСК над гонками был очень ограничен и, насколько я знаю, у МСК просто не было инструмента для контроля технического регламента в гонках национальных автоклубов.»
Индии-500 не относится к ГП, это особое и инородное тело в списке ГЭ и ЧМ, ясно, что оно вынесено за скобки.
У меня нет никакой теории про директивный контроль ФИА.
Я прямо пишу о том, что ФИА никак не регламентировала тех. сторону ГП. Впервые это было сделано только в октябре 1951 года, да и то в мягкой форме, и касалось только гонок ЧМ.
«и основывается он в основном на третичных…. Источники на 3-5 страницах, говорящие о переходе Чемпионата мира на формулу №2, все - третичные (то есть книги)»
Примеры из книг для того, чтобы показать как описывали авторы переход к Ф2 и разобраться правы ли они были, а не в качестве доказательства
"Довольно забавно выглядят ссылки на свою предыдущую статью. Я не знаю, может, так принято, но мне кажется странным ссылаться на свою статью как на источник, а в тексте утверждать, что в этом источнике написано верно... тем самым подставляя читателю в качестве подтверждения вместо источника логическую петлю"
Наверное, на свою книгу? С той же целью, поскольку спор возник именно из-за нее. Я не ссылаюсь на нее как на источник знаний для статьи, а даю ссылку на цитированный материал. Так принято. Если что-то цитируешь – укажи откуда. Вывод о том, что там правильно написано, может быть преждевременный на месте цитирования. Но и причины и события изложены, в целом, верно. Есть неточности в деталях, как впрочем и у других процитированных.
Навигация
Перейти к полной версии