Автор Тема: Переход гонок гран-при на формулу №2 в 1952 году  (Прочитано 13507 раз)

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Написал и выложил статью о переходе ЧМ на формулу 2 в 1952 году. Описание этого момента в книге вызвало критику Владимира, поскольку не согласовывалось с его "нетрадиционной" трактовкой. В статье приводятся доказательства роли ФИА в переходе с Ф1 на Ф2.


Общие выводы статьи следующие:

"К числу основных факторов, повлекших переход от Ф1 к Ф2 в гонках Чемпионата мира ФИА на сезоны 1952-1953 можно отнести:
- Рост популярности Ф2 и  интереса к ней со стороны  гонщиков, марок, организаторов  гонок и зрителей.
- Переходный (временный) статус действовавшей Ф1 и замена ее на новые требования с 1954 года
- Нежелание или невозможность автопроизводителей работать над развитием машин действующей Ф1.
- Финансовые и организационные трудности у «Альфа Ромео», BRM, «Гордини».
- Интересы НАК и местных автоклубов в проведении гонок Ф2.
- Интересы ФИА в сохранении конкурентоспособного и высокого уровня гонок «первостепенного значения» для крупнейших Гран-При.

Последовательность событий, которая привела к замещению формулы 1 тоже, в целом, ясна и сводится к следующему:

1. Намерения НАК не ограничивать национальный ГП только формулой 1 и продвижение этих намерений в МСК и ФИА.
2. Принятие решения ФИА о том, что Гран-при, входящие в зачет чемпионата мира, могут быть проведены  не только по Ф1, но и по другим формулам.
3. Решение о проведении серии гонок «Гран-при де Франс» по Ф2 и о включении ГП АКФ в серию.
4. Отказ «Альфа-Ромео» от участия в гонках Гран-при и неясность с появлением BRM в начале сезона.
5. Постепенный перевод  национальными автоклубами, проводившими гонки ЧМ, своих ГП с Ф1 на Ф2.
6. Сохранение статуса-кво на сезон-1953.

Можно заключить, что основные  причины перехода от Ф1 к Ф2  в ЧМ ФИА среди водителей в 1952-53 в более поздних источниках изложены верно."

Конечно, в деталях событий есть еще пробелы, но в общем ситуация ясна.

Статья полностью на grandprix5060.livejournal.com.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Лично я доказательств не увидел, но свидетельства из первоисточников будут полезны. Лёша Грушко готовит статью на эту тему, так что просто дождёмся.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Я только приветствую любые подобные статьи, поскольку они в любом случае приближают нас к истине. И приятно, что нашелся оппонент, который может возражать аргументированно, не заезженными штампами "я не читал, но я думаю" или "я так считаю, потому что так считают все".

С моей стороны системной критики не будет, хотя бы потому, что для этого требуется разобраться в предмете более детально, а на это уйдет время, ну и плюс у других историков были планы исследований в этой области, зачем делать двойную работу. Но могу просто отметить те точки, которые выглядят недостаточно убедительно.

Процитирую свое сообщение с форума F1News (чтобы не повторяться и чтобы здесь тоже сохранилось):
Цитировать
Цитировать
Именно так и было. МСК разрешила проводить «Гранд Эпрев» по Ф2.

Кратко череда политических событий, оставшихся вне поля зрения книги, выглядела так:

1. Нац. Автоклубы, прежде всего АКФ, выразили намерение или желание провести свои ГП по Ф2 и активно продвигали это намерение.
2. В октябре 1951 года МСК ФИА приняла решение, что гонки статуса «Гранд Эпрёв» (= гонки ЧМ) могут проводиться по Ф1, Ф2 или Ф3 - т.е. открыла дорогу Ф2, чего и добивались автоклубы.
Поскольку нигде не было оговорено, что ГП ЧМ должны проводится по Ф1, но Ф1 де-факто была стандартом «Гранд Эпрёв», то фактически МСК разрешила то, что не запрещено. Почему это было важно, напишу позже.

3. АКФ был первым, кто еще в октябре 1951 г. воспользовался этим решением и официально  ГП АКФ в спорт календаре ФИА был обозначен как "Ф1 или Ф2".

4. Постепенно по мере развития ситуации осенью 1951 - весной 1952 другие нац автоклубы перевели свои ГП из Ф1 в Ф2.

Я вскоре напишу на эту тему подробнее отдельную статью с, как принято выражаться на форумах,  «пруфами».
Статья - это правильный подход. Спорить бесполезно, нужны исследования. Аргументы.

Мое видение ситуации иное.

1) "Гранд-эпрёв" не тождественны гонкам чемпионата мира. Уже хотя бы потому, что их списки различны: были "Гранд-эпрёв", не входившие в календарь чемпионата (ГП Германии 1950, ГП Испании 1952, ГП Монако 1953-54 и т.д.), и были гонки чемпионата, не являвшиеся "Гранд-эпрёв" (ГП Нидерландов, Аргентины, Бразилии, Пескары). Список гонок, учитываемых в чемпионате мира, который описывался в регламенте чемпионата мира, почти никогда не соответствовал списку "Гранд-эпрёв", публиковавшемуся в Международных спортивных кодексе и календаре. Между ними только одно сходство: авторы списков старались выбрать высшие гонки мира, а выбор был невелик, поэтому списки и были схожи. Но цели и методика выбора были разные, поэтому почти всегда были отличия.

2) Вообще было бы интересно разобраться, каким нормативом МСК ФИА могла разрешить гонкам чемпионата мира (или "Гранд-эпрёв") иметь тот или иной технический регламент. В Международном спортивном кодексе было определение "Гранд-эпрёв" и их список, а также классификация гоночных машин. В спортивном регламенте чемпионата, насколько я знаю, до 1961 года также не было никаких указаний на технический регламент гонки, указывалась только дистанция. А в техническом описании формулы №1 не упоминались никакие соревнования, тем более чемпионаты.

3) Теория о контроле МСК над техническим регламентом гонок чемпионата мира натыкается на пример "500 миль Индианаполиса", которая в 1950-е годы проводилась по своей собственной гоночной формуле, но совершенно нормально входила и в список гонок чемпионата мира, и в список "Гранд-эпрёв". Тут, экстраполируя утверждения Вадима, можно много вопросов построить. МСК когда-нибудь принимала решение о разрешении в гонках чемпионата мира формулы "Инди"? В каком нормативе описывалось, что гонки чемпионата должны проводиться по формулам №№ 1, 2, 3 и "Инди"?

4) В "Автомобил-Ревью" есть подробный отчет о заседании МСК 2 октября 1951 года. Начинается он с Международного спортивного календаря, в котором 28 гонок формулы №1, включая 10 "Гранд-эпрёв". За двумя исключениями: "500 миль Индианаполиса" отмечена как гонка гоночных машин (что естественно), и Гран-при АКФ - как "F1 или F2". Что, разумеется, полностью стыкуется с теорией, что организаторы вольны были сами выбирать класс машин, и не стыкуется с теорией, что только на этом заседании МСК дала им такое право.

Теперь текст отчета:
Цитировать
Unter dem Vorsitz des Franzosen. Perouse versammelte sich am 2. Oktober die' Internationale Sportkommission am Sitz des Automobilclubs von Frankreich erstmals in ihrer diesjährigen Herbstsession
Anwesend waren 40 Delegierte von 18 Ländern; die Schweiz wurde vertreten durch die Herren Fritz Christen und Dr. C. Napp. Die Kommission hat in den verschiedenen, Sitzungen u. a. folgende Beschlüsse gefasst:
— Zwischen zwei als «grandes epreuves» ausgeschriebenen Rennen müssen mindestens zwei Wochen liegen (um den Konkurrenten genügend Zeit zur Ueberholung der Fahrzeuge zur Verfügung zu stellen); handelt es sich um ein überseeisches Rennen, so muss diese Zeit 1 Monat betragen
— Auf italienischen Vorschlag hin wurde die Distanz für «grandes epreuves» auf mindestens 500 km oder drei Stunden festgelegt (die Schweiz, welche für den Berner Grand Prix in dieser Beziehung eine Ausnahmebewilligung genoss, wird sich also diesen Verhältnissen ebenfalls anpassen müssen)
— Um den Gesundheitszustand der internationale Rennen bestreitenden Fahrer besser überwachen zu können, wird eine medizinische Kartothek angelegt
— An internationalen Veranstaltungen muss vom nächsten Jahr an ein Sturzhelm getragen werden, wobei die Art und das Gewicht des Helmes dem Fahrer freigestellt sind
— Der Vorschlag Frankreichs, während eines Rennens unterwegs liegen gebliebene Fahrzeuge unter Beiziehung Dritter wieder anschieben zu dürfen, wurde abgelehnt
— Die nationalen Sportkommissionen erhielten den Auftrag, Vorschläge für ein einheitliches internationales Reglement für die Kategorie Tourenwagen einzureichen
— Der Terminkalender wurde durchberaten und der Vollversammlung der FIA zur Ratifikation unterbreitet
— Im Vorschlag der internationalen Sportkommission an die Versammlung der FIA über die neue Rennformel wurde der Brüssler Beschluss bestätigt: 2,5 Liter maximaler Hubraum für Motoren ohne "Kompressor und 750 cm3 für aufgeladene Motoren. Die Verhandlungen über diese Materie wurden durch die Opposition Grossbritanniens stark hinausgezögert, bis schliesslich der Präsident durch Verlangen der Abstimmung die Diskussion abbrach. Von den in dieser Frage stimmberechtigten Delegierten sprachen sich fünf für die neue Formel aus, drei enthielten sich der Stimme und einer (England) stimmte dagegen. Die bekanntlich von den Italienern vorgeschlagene «Brüsseler Formel» soll mit Beginn des Jahres 1953 wirksam werden und bis Ende 1957 in Kraft bleiben; man suchte allerdings, sofort auch, nach einem, Modus, um schon im nächsten Jaiir möglichst viele Fahrzeuge der neuen Formel an den Start zu bringen, worüber aber noch kein Beschluss gefasst werden konnte
— Die Formel II (bis 2 Liter für Saugmotoren und 500 cm» für Kompressormotoren) und die Formel III (für unaufgeladene Motoren mit einem Hubraum bis 1/2 Liter) wird in Kraft bleiben
Für die Weltmeisterschaft des Jahres 1952 sollen folgende zehn (gegenüber bisher acht) «grandes epreuves. zählen:
Grosser Preis der Schweiz am 18. Mai
500 Meilen von Indianapolis am 30. Mai
Grosser Preis von Belgien am 22. Juni
Grosser Preis von Frankreich am 6. Juli
Grosser Preis von England am 19. Juli
Grosser Preis von Deutschland am 3. August
Grosser Preis von Holland am 17. August
Grosser Preis von Italien am 7. September
Grosser Preis von Spanien am 26. Oktober
Grosser Preis von Brasilien am 14. Dezember
(Neu zu der bisherigen Liste hinzugekommen sind also die Grossen Preise von Holland und Brasilien.)
— Die Weltmeisterschaft wird nach dem bisherigen Reglement ausgetragen (trotz mehr zählenden Veranstaltungen gelten wiederum nur die vier besten Resultate; Ex-acquos werden, wie bisher behandelt)
— Deutschland wurde mit beschlussfassender Stimme in die internationale Sportkommission aufgenommen
— Die Kommission befürwortete einen Austausch von Rennfahrern zwischen Europa und Amerika, insbesondere für Indianapolis und Monza, wobei eine für beide Länder befriedigende Formel gefunden werden müsste (die grossvolumigeren Indianapolis - Rennwagen könnten beispielsweise mit einem Handicap belegt werden)
Diese Beschlüsse wurden am Montag von der Vollversammlung der FIA genehmigt.

Как видно, вопросы, поднимавшиеся на заседании МСК, здесь описываются очень подробно. Но вопроса о разрешении МСК формулы №2 в гонках чемпионата мира здесь нет. Почему именно он проигнорирован? Не потому ли, что его и не было? Выяснить, упоминался ли он в прессе вообще, довольно сложно, это не на один месяц работы. Впрочем, и всё дальнейшее развитие ситуации с формулой №2 в сезоне 1952 года можно отследить только так, по разрозненным заметкам в прессе типа "Такой-то Гран-при тоже переходит на формулу №2". Я над этим не работал, исключая только поиски в Corrierro della Sport несколько лет назад, и там я такой информации (о разрешении МСК формулы №2 в гонках чемпионата мира) не видел.

Ну вот, скажем так, я описал четыре основных контраргумента, которые пришли в голову. Сомнений, что организаторы гонок перешли на формулу №2 (точно так же, как они переходили на другие регламенты в 1928-30 годах), у меня нет. А вот что им ФИА разрешила это сделать - я не согласен. Буду ждать аргументов, "пруфов".
Четвертый пункт разбит вдребезги - я спешил и не стал смотреть следующий номер. Конечно, необязательно было писать статью ради указания этого факта, достаточно было указать его источник.

Первый пункт не имеет прямого отношения к содержанию статьи, это моя ремарка автору.

Второй и третий пункт полностью проигнорированы. Автор совершенно и абсолютно игнорирует тот факт, что "500 миль Индианаполиса" не проводилась ни по формуле №1, ни по формуле №2, и это никак не стыкуется с его теорией. Автор избегает того факта, что директивный контроль МСК над гонками был очень ограничен и, насколько я знаю, у МСК просто не было инструмента для контроля технического регламента в гонках национальных автоклубов.

В общем же текст статьи выглядит недостаточно проработанным. Это не какая-то мелкая критика; действительно, глаз замечает в тексте массу деталей, которые имеют существенное значение для логической цепочки, но никак не объясняются автором. Примеры:

1) Автор в самом начале статьи перечисляет виды источников, но к концу текста становится ясно, что первичных источников у него нет, периодических источников - два, вторичный источник (ежегодники) - один, и основывается он в основном на третичных.
2)
Цитировать
Гонки Гран-при в 1948 – 1951 проходили по первой гоночной формуле, принятой МСК ФИА в октябре 1947 года. И хотя ФИА не ограничивала организаторов Гран-при в выборе класса автомобилей, Ф1, высший класс гоночных машин, был стандартом гонок Гран-при. Все входившие в зачет чемпионата мира в 1950 – 51 годах Гран-при прошли на машинах первой формулы. В 1952 – 53 годах, при наличии действующей Ф1, во всех гонках чемпионата, т.е., в главных Гран-при двух сезонов, соревновались автомобили Формулы 2 – второго по значимости класса гоночных машин.
(интересно, а по какому регламенту проходили гонки Гран-при в 1947 году?) В этом абзаце полностью проигнорированы все не подходящие мнению автора гонки. В 1948-51 годах были гонки Гран-при и по формуле №2, и в классе спортивных машин (и это видно даже по ARZ). Гонки "500 миль Индианаполиса", которые входили в зачет чемпионатов и в 1950-51 годах, и в 1952-53 годах, при этом никогда не являясь ни гонками формулы №1, ни гонками формулы №2. То есть: с самого начала, еще ставя перед читателем задачу статьи, автор исходит из собственных представлений, скрывая от читателя часть фактической картины.
3) Довольно забавно выглядят ссылки на свою предыдущую статью. Я не знаю, может, так принято, но мне кажется странным ссылаться на свою статью как на источник, а в тексте утверждать, что в этом источнике написано верно... тем самым подставляя читателю в качестве подтверждения вместо источника логическую петлю.
4)
Цитировать
Пол Шелдон и Данкан Рабальяти, «Record of Grand Prix and Voiturette Racing. Volume 5. 1950 – 1953»6:
Гонка за гонкой преобразовывалась из Ф1 в Ф2 и вскоре ФИА объявила, то в ЧМ будут соревноваться машины Ф2.
Это не согласуется с текстом статьи, которая утверждает, что ФИА объявила о переходе ЧМ на Ф2 2 октября - еще до того, как из Ф1 в Ф2 преобразовалась хотя бы вторая гонка.
5) Источники на 3-5 страницах, говорящие о переходе Чемпионата мира на формулу №2, все - третичные (то есть книги), и из них три 1990-х годов, два 1980-х, и только один 1950-х; соглашусь, что Най и Шелдон источники авторитетные, но Чимарости и книга Гинесса - это книги статистическо-развлекательные (можно даже сказать, четвертичные источники), приводящие непроверенную информацию.
Цитировать
Достаточно примеров. Многие другие авторы пишут примерно то же самое.
- решительно подводит черту автор. При желании книг 1990-х - 2000-х годов, утверждающих то же самое, можно набрать еще десяток. В сухом остатке авторитетный источник, прямо заявляющий о решении ФИА, только один: Шелдон.

Дошел до 5 страницы, и лень заниматься этим дальше. Пока достаточно того, что дыры есть даже при первом взгляде. Можно засучить рукава и написать ответную критическую статью, но разве это достойная цель? Я тоже думаю, лучше дождаться, когда свое исследование напишет Алексей.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 11:51:44 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Я сознательно не буду "участвовать в прениях" по "скотской" причине, которая чести мне не делает. Но все же: я обещал помочь Алексею в написании материала. А то получится как в том анекдоте:
В американском кинотеатре. В ролях:
старушка-продавец с тележкой со всяческой снедью (далее - С);
мужчина-зритель (М).
Фильм близится к концу, напряжение нарастает, а кто убийца - неясно до сих пор.
С: Мужчина, купите попкорн...вкусный попкорн, солененький...
М(отмахиваясь): Нет-нет, спасибо!!!
С: Ну тогда возьмите орешки, помните, как в "Чип-энд-Дэйле"?
М: Я НЕ ХОЧУ ОРЕХОВ!!!
С: И "Кока-колы" не хотите???
М: Я во-об-ще-ни-че-го-не-хо-чу!!!!!!!!!!!!!!!
С: Ну... хорошо! Тогда знайте: убийца - таксист!
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 13:04:06 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Дошел до 5 страницы, и лень заниматься этим дальше. Пока достаточно того, что дыры есть даже при первом взгляде. Можно засучить рукава и написать ответную критическую статью, но разве это достойная цель?

Сергей,
я согласен с тем, что есть еще много дыр и неясностей, а также с тем, что в статье есть неточности и ошибки, и что написана она не лучшим образом.

Можно много дискутировать по мелочам, но принципиальный момент, о котором шли споры - санкция ФИА на проведение ГП ЧМ по Ф2. Такая санкция была. Как и почему это происходило, я изложил, пользуясь теми данными (отнюдь не полными), которые были в моем распоряжении. Детали могут еще уточняться, но общая картина ясна.

По источникам - да, первоисточников в виде протоколов МСК или ФИА нет, но двух независимых и наиболее близких к первоисточникам журналов (официальных органов своих автоклубов) вполне достаточно (хотя они и расходятся в деталях), чтобы признать факт решения ФИА.

Не хочется опять спорить по мелочам, но все-таки.
Я нигде не утверждал, что ГП должны проводиться только по Ф1. Нужно было мне точнее и подробнее строить фразу про гонки ГП 1948-51. Дальше речь идет про ГП ЧМ.

«Автор совершенно и абсолютно игнорирует тот факт, что "500 миль Индианаполиса" не проводилась ни по формуле №1, ни по формуле №2, и это никак не стыкуется с его теорией. Автор избегает того факта, что директивный контроль МСК над гонками был очень ограничен и, насколько я знаю, у МСК просто не было инструмента для контроля технического регламента в гонках национальных автоклубов.»

Индии-500 не относится к ГП, это особое и инородное тело в списке ГЭ и ЧМ, ясно, что оно вынесено за скобки.

У меня нет никакой теории про директивный контроль ФИА.
Я прямо пишу о том, что ФИА никак не регламентировала тех. сторону ГП. Впервые это было сделано только в октябре 1951 года, да и то в мягкой форме, и касалось только гонок ЧМ.

«и основывается он в основном на третичных…. Источники на 3-5 страницах, говорящие о переходе Чемпионата мира на формулу №2, все - третичные (то есть книги)»

Примеры из книг для того, чтобы показать как описывали авторы переход к Ф2 и разобраться правы ли они были, а не в качестве доказательства

"Довольно забавно выглядят ссылки на свою предыдущую статью. Я не знаю, может, так принято, но мне кажется странным ссылаться на свою статью как на источник, а в тексте утверждать, что в этом источнике написано верно... тем самым подставляя читателю в качестве подтверждения вместо источника логическую петлю"


Наверное, на свою книгу? С той же целью, поскольку спор возник именно из-за нее. Я не ссылаюсь на нее как на источник знаний для статьи, а даю ссылку на цитированный материал. Так принято. Если что-то цитируешь – укажи откуда. Вывод о том, что там правильно написано, может быть преждевременный на месте цитирования. Но и причины и события изложены, в целом, верно. Есть неточности в деталях, как впрочем и у других процитированных.

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Лично я доказательств не увидел, но свидетельства из первоисточников будут полезны. Лёша Грушко готовит статью на эту тему, так что просто дождёмся.


Володя, вот твоя цитата с f1news:


Цитировать
Исходя из этих знаний, я не верю, что в октябре 1951 года МСК разрешала проводить "гранд-эпрёв" в Ф2, ибо такого запрета изначально не существовало. Я могу ошибаться, но тогда нужны документальные доказательства. Даже если это и случилось, то, в первую очередь, класс Ф2 был разрешён для "гранд-эпрёв", а принадлежность этих гонок к чемпионату мира была вторичной.


Потом вдруг цитата из Ф1 рэйсинг, которая ничем не отличается от цитат из массы книг уже тебе известных, описывавших одно и то же, заставила тебя засомневаться.


Цитировать
Вопрос знатокам "основного подхода к истории": когда и кем было принято такое решение (© Владимир gp2)? Судя по тексту, это происходило в начале 1952 года, но после того, как уже успели пройти несколько так называемых незачётных гонок Ф1, то есть между 14 апреля и 18 мая. Надо найти информацию о заседании руководящего органа и принятом им решении.


Вот документальные доказательства того, что МСК в октябре 1951 года разрешила проводить Гранд-эпрев в Ф2, причем именно гонки ЧМ.


[Парижское заседание ФИА
Наряду с опубликованными в нашем последнем номере  решениями ФИА в дополнение или уточнение регламента было принято следующее:

- Гран-при, входящие в зачет чемпионата мира, могут быть проведены для формулы 1, 2 или 3.
…]
[… Было принято предложение Америки об изменении правил чемпионата мира 1952 года таким образом, чтобы гонки также могли проводиться по свободной формуле, а также по только что подтвержденным формулам 1 и 2…]


Чтобы облегчить понимание дальнейших возражений на тему "нет доказательств" еще одна цитата из Владимира:

Цитировать
Когда говоришь, что вот то-то было не так, а по-другому, люди будто бы воспринимают это примерно так: "То есть ты хочешь сказать, что то, во что я всегда верил - это туфта? То есть я верил в туфту? То есть я дурак? Но я не дурак. Значит, то, во что я всегда верил, - это не туфта. А чтобы отвести от себя все подозрения и доказать, что я не дурак, я буду доказывать, что это - не туфта". И начинается срач. Меня эта мелочность всегда шокирует, но, видимо, это неисправимо.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 13:40:03 от Вадим Степанов »

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Вадим

Сам  лично с учетом большого обсуждения на нейтральной площадке и особенно после того, как реальные факты про Формулу-1 из периодики (взятые из номеров журналов Autosport за 1960-ые гг.) на данном форуме посчитали спамом, перестал делать попытки что-то лично довести до Владимира Коваленко в этом направлении.

Но на других ресурсах приходится возвращаться к одному и тому же. Да и с этим пора завершать.
Все равно на это обращает внимание человек 5-10 активно, еще, быть может, человек 50-100 изредка как читатели. Остальные это почитают только в том случае, если это будет опубликовано в известных ресурсах и изданиях, которые на слуху.
Вот к чему нужно стремиться. Или издать монографию, книгу, как это сделал ты. 

Алексей Грушко, наверное, подтвердит, что при подготовке диссертации у соискателя желательно наличие определенного числа публикаций в профильных изданиях (сборниках) или хотя бы в периодических изданиях. Тут примерно тоже самое.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Володя, сто раз тебе говорено, что в журналах "Автоспорт" 60-х годов множество упоминаний слова Formula 1, потому что 1958-1967 годы это как раз период формирования этого названия в отношении чемпионата в англоязычной печати. Тем не менее, и в этих твоих примерах большинство употреблений этого термина относится не к чемпионату, а к автомобилям международной гоночной формулы #1. Со сто первого раза ты уже всех достал. Конечно, тебя в спам отправят. Почаще об этом вспоминай, глядишь, и удастся окончательно со всеми перессориться.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Но на других ресурсах приходится возвращаться к одному и тому же. Да и с этим пора завершать.
Все равно на это обращает внимание человек 5-10 активно, еще, быть может, человек 50-100 изредка как читатели. Остальные это почитают только в том случае, если это будет опубликовано в известных ресурсах и изданиях, которые на слуху.

Владимир! Не стоит...
Если уж "завершать", то самое время. Ничего дельного ты не сказал, а пустой срач может растянуться на несколько страниц. Или ты действительно удовольствие от этого получаешь?

А что до 5-10, может 5-100... Ты лучше спроси у Вадима, как много человек обсуждают "глубинные" вопросы генетики в форумах медсестер или врачей-проктологов? Может и меньше. Но это не значит, что генетика никому не нужная и бесполезная наука. Особенно в свете того, что миллионы до сих пор верят, что бог создал Адама из глины, а Еву - из ребра его. Другие миллионы думают, что все беды - от инопланетян, а третьи не делают разницы между генетикой и гомосексуализмом, потому как вечно пьяны. Твоя статистика оскомину набила. Вот ты зацепился за чей-то глупый пост, что-де для исследования истории автоспорта надо быть профессиональным историком с дипломом. Сделал выводы, что прежде чем Коваленко посмеет высказывать свои мысли, он должен как минимум десять статей опубликовать. Еще что? Вот ты занимаешься книгособирательством. А у тебя есть высшее библиотечное образование?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта

Володя, вот твоя цитата с f1news:

Цитировать
Исходя из этих знаний, я не верю, что в октябре 1951 года МСК разрешала проводить "гранд-эпрёв" в Ф2, ибо такого запрета изначально не существовало. Я могу ошибаться, но тогда нужны документальные доказательства. Даже если это и случилось, то, в первую очередь, класс Ф2 был разрешён для "гранд-эпрёв", а принадлежность этих гонок к чемпионату мира была вторичной.

Потом вдруг цитата из Ф1 рэйсинг, которая ничем не отличается от цитат из массы книг уже тебе известных, описывавших одно и то же, заставила тебя засомневаться.

Цитировать
Вопрос знатокам "основного подхода к истории": когда и кем было принято такое решение (© Владимир gp2)? Судя по тексту, это происходило в начале 1952 года, но после того, как уже успели пройти несколько так называемых незачётных гонок Ф1, то есть между 14 апреля и 18 мая. Надо найти информацию о заседании руководящего органа и принятом им решении.


Вот документальные доказательства того, что МСК в октябре 1951 года разрешила проводить Гранд-эпрев в Ф2, причем именно гонки ЧМ.


[Парижское заседание ФИА
Наряду с опубликованными в нашем последнем номере  решениями ФИА в дополнение или уточнение регламента было принято следующее:

- Гран-при, входящие в зачет чемпионата мира, могут быть проведены для формулы 1, 2 или 3.
…]
[… Было принято предложение Америки об изменении правил чемпионата мира 1952 года таким образом, чтобы гонки также могли проводиться по свободной формуле, а также по только что подтвержденным формулам 1 и 2…]




Меня ничего не заставило сомневаться, это была такая ирония, потому что совершенно очевидно, что в указанных временных рамках никаких заседаний и решений не было. Но если вдруг было, то пусть найдут  - не вопрос.

Приведённая тобой цитата очень полезная, но не исчерпывающая. Для начала, нам так и не удалось найти самого по себе регламента. Никто его не видел. Поэтому пока просто не совсем ясно, о чём идёт речь.

Понимаешь, Вадим, у тебя, по крайней мере, на данном этапе неправильный стимул: я докажу, что я прав. Мы тут занимаемся историей с других позиций: а давайте разберёмся, что ж там на самом деле было. Даже я со своей тенденциозностью и явной склонностью к определённому взгляду на историю автоспорта никогда не позволял себе заявлять, что я, во-первых, доказываю, а во-вторых, доказываю, что я прав. Я разбираюсь. И если разобрался, то представляю выводы. Они могут быть неполноценными, но это лишь повод для дальнейших раскопок. А там, где не копал, я чётко осознаю, что нельзя именно доказывать, надо разобраться.

Так что доказательства я не принимаю, их нет. А искать факты и свидетельства и вместе разбираться - добро пожаловать.

Приведённая тобой заметка очень интересная и может объяснить даже ещё один факт, на который до сих пор никто не обратил внимания: "Большой приз Монако" 1952 года был проведён, но не входил в календарь ЛЧМ, хотя наверняка остался в статусе "гранд-эпрёв" (но я не проверял).
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
[Сделал выводы, что прежде чем Коваленко посмеет высказывать свои мысли, он должен как минимум десять статей опубликовать.
Вывод неверный.
Говорил о том, что только в этом случае можно будет говорить о внедрении данного подхода.
А до этого - любые другие подходы имеют право на существование, но они будут исключительно исследовательскими. Но не более. Далее - см. нейтральный ресурс.

И самое интересное, что в большом обсуждении на нейтральном ресурсе, нового в этом обсуждении от оппонентов тоже ничего не было. 
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2015, 01:43:17 от Владимир »
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Володя, сто раз тебе говорено, что в журналах "Автоспорт" 60-х годов множество упоминаний слова Formula 1, потому что 1958-1967 годы это как раз период формирования этого названия в отношении чемпионата в англоязычной печати. Тем не менее, и в этих твоих примерах большинство употреблений этого термина относится не к чемпионату, а к автомобилям международной гоночной формулы #1.
Каждый видит это по-разному. И у меня отнюдь не такая позиция, как ты написал тут.
***
Поскольку ты один из тех, кто ведет диалог нормально, то в качестве демонстрации  постараюсь прислать один файлик до конца месяца, если он еще окончательно не затерялся. Но исключительно для личного просмотра без распространения любым третьим лицам, как в частичной, так и в полной форме (как путем личной, так и открытой переписки).       
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Сергей Мингазов
Нашлось на USB. Переслал.
Только еще раз прошу - конкретно на данный момент для личного пользования в качестве иллюстрации  твоего сообщения и желательно без комментариев в любой открытой теме.
Зачем спамить лишний раз... .

Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Для начала, нам так и не удалось найти самого по себе регламента. Никто его не видел. Поэтому пока просто не совсем ясно, о чём идёт речь.


Мы говорим о переходе ГП ЧМ с Ф1 на Ф2. Конкретно, о том, санкционировала ФИА этот переход или нет. О каком регламенте ты говоришь? Не было никакого регламента на этот счет,было только решение ФИА.

Цитировать
Понимаешь, Вадим, у тебя, по крайней мере, на данном этапе неправильный стимул: я докажу, что я прав.


Ты опять лавируешь и пытаешься увести дискуссию в другую плоскость вне обсуждающегося конкретного эпизода. Причем здесь моя мотивация и откуда она тебе известна?


Цитировать
Мы тут занимаемся историей с других позиций: а давайте разберёмся, что ж там на самом деле было. Даже я со своей тенденциозностью и явной склонностью к определённому взгляду на историю автоспорта никогда не позволял себе заявлять, что я, во-первых, доказываю а во-вторых, доказываю, что я пра. Я разбираюсь. И если разобрался, то представляю выводы. Они могут быть неполноценными, но это лишь повод для дальнейших раскопок. А там, где не копал, я чётко осознаю, что нельзя именно доказывать, надо разобраться.


Термин "доказательство" в этом споре первым употребил ты. "Я не верю, дайте мне документальные доказательства".

Когда тебе их дают, ты увиливаешь и говоришь "мы здесь не доказываем, а разбираемся"

Цитировать
Так что доказательства я не принимаю, их нет. А искать факты и свидетельства и вместе разбираться - добро пожаловать.

Чего нет? У тебя есть только 2 способа получить устраивающие тебя доказательства - изобрести машину времени или вызвать дух тогдашнего президента ФИА.

Никаких других доказательств не будет. В лучшем случае то, что еще можно найти - протокол решений МСК или ФИА, которые, вероятно, хранятся а архивах на площади Согласия. Но учитывая закрытость этой конторы, я на это не рассчитываю. Да и не нужно оно особенно в этом конкретном споре - решения в источниках того времени пересказаны очень близко к тексту.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Про доказательства ты написал в своей заметке. Ты там писал, что то-то и то-то доказывает, что ты прав. Это указывает на личную мотивацию, хотя, разумеется, я могу ошибаться. Про регламент написано в цитате, которую ты привёл. Журналисты могут ошибаться в терминах и оценках. На данный момент регламента никто не видел. Если журналисты говорят о регламенте, которого не было, они могут неверно интерпретировать и другие факты. В любом случае, я не вижу проблемы публично заявить, что частично я заблуждался, и формально МСК разрешила провести зачётные гонки ЧМ для автомобилей Ф2. Но одной заметки мало, чтобы утверждать однозначно. С позиций того, что я знаю о тогдашней системе автоспорта, могу предположить, что разрешения как такового не требовалось, потому что члены МСК - это представители клубов-организаторов. Если они сами заинтересованы в проведении гонок в классе Ф2, они не будут сами себе разрешать. Они просто сделают и всё. Но, будучи в какой-то мере политиками, они могут предусмотреть такое решение, чтобы затем избежать обвинений в "понижении градуса".

С точки зрения "основного подхода к истории" всё очень просто: организаторы захотели Ф2, но это было нельзя, тогда ФИА приняла решение разрешить, и все радостно подчинились.

С точки зрения реального положения дел в этом разрешении не было смысла, так как изначально не запрещалось. Поэтому я не считаю приведённую тобой заметку каким-то исчерпывающим доказательством. Она не проясняет, а только несколько запутывает, потому что не соответствует логике. Класс Ф2 не был в запрете, поэтому не было нужды его разрешать. Регламента не было, привязки к классам не было, тогда о чём написано в заметке?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Последовательность событий, которая привела к замещению формулы 1 тоже, в целом, ясна и сводится к следующему:

1. Намерения НАК не ограничивать национальный ГП только формулой 1 и продвижение этих намерений в МСК и ФИА.
2. Принятие решения ФИА о том, что Гран-при, входящие в зачет чемпионата мира, могут быть проведены  не только по Ф1, но и по другим формулам.
3. Решение о проведении серии гонок «Гран-при де Франс» по Ф2 и о включении ГП АКФ в серию.
4. Отказ «Альфа-Ромео» от участия в гонках Гран-при и неясность с появлением BRM в начале сезона.
5. Постепенный перевод  национальными автоклубами, проводившими гонки ЧМ, своих ГП с Ф1 на Ф2.
6. Сохранение статуса-кво на сезон-1953.



Два первых пункта не укладываются в моё понимание развития ситуации, потому что до сих пор чётких и логичных свидетельств по этому поводу не было.


Выделенное хорошо укладывается в систему "основного подхода к истории", в которой тогда всё происходило по таким же принципам, что и сейчас. И если сейчас всем заправляет ФИА, вынося централизованные решения по любому вопросу, то тогда такого просто не было. Для того времени такие действия не были логичными, поэтому, чтобы доказать обратное, надо последовательность событий взять шире и разобраться, как оно тогда в целом происходило, и когда происходили те или иные частные перемены. Но это если надо именно доказать (свою правоту). На самом деле надо просто разобраться. Надеюсь, не отниму Лёшин хлеб, если напишу кое-какие соображения.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Начнём с того, что в "основном подходе к истории" понимание ситуации было следующее.

1. "Альфа-Ромео" объявила о своём уходе из гонок, а новая модель была только у "Феррари". Не было конкуренции, было неинтересно.

2. Поэтому ФИА приняла решение перевести чемпионат на класс Ф2.

Мы все в это верили и не задавали вопросов, которые при нынешних знаниях просто выпирают изо всех щелей. И это при том, что мы не знали фактов, которые вообще всё перечёркивают.

Я собирался писать статью на эту тему, собирал кое-какие материалы. Составил вот цитатник.


1953
Gregor Grant - Formula 2
Цитировать
FORMULA 2 racing, for cars of up to 500-c.c. supercharged, and 2,000-c.c. unsupercharged, became of major importance in 1952 when the organizers of the grandes epreuves abandoned the existing Formula 1 (1,500-c.c. S, and 4,500-c.c. U/s) in favour of the smaller category... France started the ball rolling by announcing that the eight Grands Prix of France in 1952 would be organized to Formula 2, and that these races would carry an extremely large amount of prize-money, both accumulative, and to be won at each event. Naturally this gave race organizers in other countries seriously to think. Switzerland tentatively announced that the Swiss G.P. would also be for Formula 2 cars, but Belgium stated that their G.P., which was also the Grand Prix of Europe, would be a Formula 1 affair...Almost immediately after Turin, the Belgians announced that the G.P. of Europe would be switched from Formula 1 to Formula 2. The B.R.D.C. confirmed that the Daily Express International Trophy at Silverstone would also be a Formula 2 affair, and later announced that the British Grand Prix would also be for cars of that category.
...
Suddenly Formula 2 racing was elevated to full Grand Prix status. The withdrawal of Alfa-Romeo from the grandes йpreuves, the failure of the B.R.M.s to fulfil their early promise, and the obsolescence of the Lago-Talbots made it obvious that organizers would have great difficulty in finding any sort of opposition for the 4J-litre, unsupercharged O.P. Ferraris. France started the ball rolling by announcing that, with the possible exception of Albi, her major Grand Prix events, including the G.P. de l'A.C. de F. (French G.P.) would be for Formula 2 machines. Millions of francs were offered to be won in the series, which would be held at Pau, Marseilles, Paris, Rheims, Rouen, Sables 1'Olonne, Comminges and La Baule. As everyone now knows, this wholesale switchover to Formula 2 had very far-reaching effects. Other countries eventually followed suit, and announced their grandes йpreuves would also be for Formula 2 machinery.

1964
Duncan Hamilton - Touch Wood!
Цитировать
In 1952 I had a very full season's racing. I drove regularly for H.W.M., competing in most of the European Grands Prixs. This was the year promoters favoured Formula 2 cars for their International Meetings, for the withdrawal of Alfa-Romeo from Grand Prix racing had robbed Formula 1 of its attraction.

1970
Giovanni Lurani - History of the racing Car: Man and Machine
Цитировать
Increasingly, therefore, race organizers abandoned Formula 1 in favour of the 2-litre Formula 2, and when the BRM entry for the early-season Turin GP was withdrawn, Formula 1 to all intents and purposes collapsed, and the FIA agreed that the World Championship series would be for Formula 2 races.

1977
Wiliam Boddy, Brian Laban - The History of Motor Racing
Цитировать
So, Fi tended to take on a subdued aspect, in 1952, with only Ferrari ready to race his 4 1/2-litre cars. For this reason, many organisers took a look at the situation, with the V16 BRM still giving much trouble, and then decided to hold only Formula Two races, which attracted big and varied fields.

1980
Eric Dymock - The Guinness Guide to Grand Prix Motor Racing
Цитировать
When the BRM failed to appear for a non-championship Formula 1 race at Turin in April, national automobile clubs all over Europe decided on Formula 2 events.

1986
Adriano Cimarosti - The Camel Complete History of Grand Prix Motor Racing
Цитировать
In 1951 the FIA decided the Grand Prix I formula for the 1952 and 1953 World I Championships would be the 1948 Formula Two.

1987
Alan Henry, Alan Briton - Grand Prix
Цитировать
For 1952—3 the FIA changed the specification to Formula B (or Formula 2 as it came to be called) — a voiturette class for unblown 2-litre cars.

1991
Ivan Rendall - The Power and the Glory: A Century of Motor Racing
Цитировать
With Alfa out of racing and BRM not meeting expectations, Ferrari was the only team with a competitive car for the 1952 season. The World Championship was run using Formula Two cars.

1991
Anthony Pritchard - A Century of Grand Prix Motor Racing
Цитировать
Although the decision to run World Championship Grands Prix in 1952 to Formula 2 was made late, there was no shortage of contestants.

1993
Ivan Rendall - The Chequered Flag: 100 Years of Motor Racing
Цитировать
Promoters turned to Formula Two, which had been flourishing since 1948, and bowing to the inevitable the FIA agreed that for the 1953 and 1954 World Championship points would be awarded in Formula Two races.

1997
Артём Атоян - "Формула-1. Гонки и гоночные автомобили"
Цитировать
В связи с сокращением до минимума числа участников чемпионатов мира в классе автомобилей Формулы 1 ФИА приняла решение провести следующий чемпионат в классе автомобилей Формула 2.

1999
Giuseppe Guzzardi, Enzo Rizzo  - Motor Racing: A Century of Competition and Human Challenges
Цитировать
The solution that was found was valid and providential: in order to give the constructors time to design new Formula 1 cars, for two years the World Championship was reserved for Formula 2 cars.

2001
Андрей Ларинин - "Формула 1. Факты и статистика. 1950-2000 годы"
Цитировать
С уходом из гонок команды Alfa Romeo и с учётом ненадёжности BRM у ФИА не оставалось иного выхода, кроме как смириться с перспективой провести чемпионат мира для машин Формулы-2.

2001
"Формула-1: Полная иллюстрированная энциклопедия автогонок Гран-при"
Цитировать
В ответ на решение FIA о проведении чемпионата по правилам Формулы-2 «Феррари» доминирует в чемпионате.


Разумеется, это не все возможные источники. Думаю, у меня самого появилось что-то новое, где можно поискать. Эти цитаты ничего не доказывают, а просто иллюстрируют появление версии об участии ФИА. Сначала её не было вообще. Она появилась у Лурани в 1970 году, потом снова не было, и, начиная с книги Чимарости 1986 года издания, роль ФИА обязательно присутствует.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Вот, значит, мы верили в то, что всё было очень просто: дабы сохранить соревновательный уровень чемпионата, ФИА решила проводить его в Ф2. Потом появились зануды-историки и всё испортили:

1952-1953: F2 replaced F1

World championship 1952 F1 to F2

1952 World Championship change to Formula 2

Они выяснили, что ФИА не проводила чемпионат в классе Ф2 (в более "жёсткой" формулировке - "Формулу-1" по правилам "Формулы-2"), а организаторы сами и не сразу, а каждый в своё время решили изменить класс для своих гонок. То есть централизованного решения не было. "Основной подход к истории" выставляет ситуацию так, что ФИА взяла и решила, то есть хлопнула кулаком по столу или подписала указ, что вот раз - и всё для всех резко меняется. Оказалось, что этого не было, ибо в прессе есть сообщения о намерениях, сомнениях и решениях клубов.

Вадим предлагает другой вариант развития событий: ФИА заранее, ещё осенью 1951 года (что более чем логично, ибо федерация и комиссия не являлись постоянно действующими органами, и собирались 2-3 раза в год), дала автоклубам свободу выбора класса. Думаю, даже сам Вадим не будет утверждать, что ФИА (или МСК?) их заставила, потому что все ходы записаны. Но вот дать формальную свободу могла.

Вопрос только в том, какого рода были ограничения до этого? Мы о них ничего не знаем. Если их не было, что могло скрываться за трактовкой в приведённой Вадимом цитате?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Цитировать
От:   RacingHistory@yahoogroups.com от имени karloakie06
[corktree@comcast.net]
Отправлено:   19 апреля 2013 г. 18:34
Кому:   RacingHistory@yahoogroups.com
Тема:   Re: [RH] color of Indy Ferrari


This statement, "...when the FIA decided to run F1 according to F2 regs...,"
makes no sense and is historically inaccurate: the formula and the championship
were two separate, distinct things at that time. Until 1960, the "World
Championship for Drivers" of the CSI did not specify that any round of the
championship had to be run to the "International Racing Formula 1" or any other
specific formula, hence, both the inclusion of the International 500 Mile
Sweepstakes race in the championship, especially from 1954 to 1960 and the
championship being run using F2 in 1952 & 1953.


Not until the 1961 season did the CSI specify that that the championship would
be run using the current F1; the CSI did make later provisions that would have
allowed other formulae into the world championship, however, as a potential move
against F1CA/FOCA if needed by the organizing clubs. In 1980, the FISA
officially ended the championship that had been in place since 1950 and created
a new championship beginning with the 1981 season, the current "FIA Formula 1
World Championship."


In retrospect, it would not have mattered if the championship events were run to
F1 or F2 given that the end result would have been the pretty much the same:
Ferrari winning. However, an F2 field was -- relatively speaking -- cheaper than
an F1 field of cars. The late withdrawal of both Alfa Romeo & BRM combined with
the organizers wanting to cut costs, along with the French clubs wanting to give
the home country an opportunity (Gordini) to collect a few wins made the
decision for the clubs to switch to F2 very easy. The clubs, not the CSI, made
the decision; the CSI simply followed the clubs and accepted reality.


H Donald Capps
Lake Ridge, VA
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
В цитатник из книги Майка Хоторна Challenge Me the Race 1958 года издания:


Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Рэймонд Мэйз, Хуан-Мануэль Фанхио и Хосе-Фройлан Гонсалес "убивают" полуторалитровую формулу №1 весной 1952 года.



RAYMOND MAYS & JUAN MAUNEL SHAKING ON A DEAL CIRCA 1952. PERIOD PHOTOGRAPH
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Интересную фразу написал Десмонд Сканнелл (секретарь BRDC) Альфреду Оуэну, владельцу БРМ: «... Вашему правлению следует иметь в виду, что Энцо Феррари – очень проницательный человек. Он, очевидно, осведомлен о текущей тенденции и может решить продать его 4,5-литровые автомобили. И у него будут все возможности для этого, потому что сейчас его команда собирается в Аргентину... Остальные автомобили будут стартовать в Индианаполисе в мае в 500-мильной гонке... Вам придется убедить в серьезности своих намерений и потенциале автомобиля БРМ не только организаторов гонок, но и Энцо Феррари. Иначе Ваш автомобиль может стать серьезной проблемой для формулы 1». Это был самый конец 1951 г., когда французы уже отказались от приглашения автомобилей формулы № 1 на все свои гонки 1952 г.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Выбрал ещё несколько цитат из книг пятидесятых-шестидесятых годов. Первым упоминанием версии о решении ФИа по-прежнему является книга Джованни Лурани 1970 года. Вот полная подборка.


1953
Gregor Grant - Formula 2
FORMULA 2 racing, for cars of up to 500-c.c. supercharged, and 2,000-c.c. unsupercharged, became of major importance in 1952 when the organizers of the grandes epreuves abandoned the existing Formula 1 (1,500-c.c. S, and 4,500-c.c. U/s) in favour of the smaller category... France started the ball rolling by announcing that the eight Grands Prix of France in 1952 would be organized to Formula 2, and that these races would carry an extremely large amount of prize-money, both accumulative, and to be won at each event. Naturally this gave race organizers in other countries seriously to think. Switzerland tentatively announced that the Swiss G.P. would also be for Formula 2 cars, but Belgium stated that their G.P., which was also the Grand Prix of Europe, would be a Formula 1 affair...Almost immediately after Turin, the Belgians announced that the G.P. of Europe would be switched from Formula 1 to Formula 2. The B.R.D.C. confirmed that the Daily Express International Trophy at Silverstone would also be a Formula 2 affair, and later announced that the British Grand Prix would also be for cars of that category.
...
Suddenly Formula 2 racing was elevated to full Grand Prix status. The withdrawal of Alfa-Romeo from the grandes йpreuves, the failure of the B.R.M.s to fulfil their early promise, and the obsolescence of the Lago-Talbots made it obvious that organizers would have great difficulty in finding any sort of opposition for the 4J-litre, unsupercharged O.P. Ferraris. France started the ball rolling by announcing that, with the possible exception of Albi, her major Grand Prix events, including the G.P. de l'A.C. de F. (French G.P.) would be for Formula 2 machines. Millions of francs were offered to be won in the series, which would be held at Pau, Marseilles, Paris, Rheims, Rouen, Sables 1'Olonne, Comminges and La Baule. As everyone now knows, this wholesale switchover to Formula 2 had very far-reaching effects. Other countries eventually followed suit, and announced their grandes йpreuves would also be for Formula 2 machinery.

1956
Cecil Clutton, Cyril Posthumus, Denis Jenkinson - The Racing Car Development & Design
Continual domination by the Ferrari team, with a few assorted out-of-date cars added as make-weight, would tend to make the public lose interest in Grand Prix racing and cause a consequent financial loss to the clubs. With this situation in mind almost all the organisers changed the classification of their Grand Prix events to Formula II, and Grand Prix racing changed from a spectacle of speed and fury to one of comparative meekness though technical interest and inter-make rivalry increased enormously.

1958
Norman Smith - Case History
Tremendous and unexpected developments in Grand Prix racing regulations during the close season of 1951/52 effectively ended the Lago-Talbots big time racing career when Formula 2 succeeded Formula 1 as the main attraction, few race organisers having the spirit to remain true to Formula 1.
...
With an exact sense of dramatic timing the works allowed the G.P. at Barcelona to become their ‘Swan Song’ in Grand Prix racing and the withdrawal of the factory cars from the International classics unintentionally (but actually) reduced Formula 1 racing to such a possible farce that by 1952 it had been sabotaged in favour of Formula 2, and since that day when Fangio won the 1951 Spanish Grand Prix a ‘159’ Alfa has never turned a wheel in competition.
...
Numerous forecasts made late in 1951 regarding the possibilities of glorious Ferrari-Alfa-Romeo tussles in 1952 never materialised for the Formula 1 Grand Prix regulations were brilliantly sabotaged by a wholesale swing-over on the part of Continental race organisers to Formula 2, a situation that was both totally unforeseen and unexpected by many racing groups, including Britain’s B.R.M.
...
The demise of Formula 1 racing, by a combination of circumstances no one could really have foreseen, and the wholesale swing-over to Formula 2 for the majority of the 1952 World Championship schedule, left Maserati without a suitable machine for the new regulations.

1959
Cyril Posthumus - The British Competition Car
Alas, true raceworthiness was achieved too late, after Grand Prix organisers had switched en masse to Formula II (up to 2 litres unsupercharged) for 1952, leaving our over-lauded Grand Prix challenger to blare its always exciting but fruitless way round in isolated races to the old Formula I, and on various home circuits.

1962
Raymond Mays, Peter Roberts - B.R.M.
The French announced that their Grand Prix races for this season would be run under the then Formula Two, for which the more powerful B.R.M. was ineligible.
...
campaign failed and Formula One was virtually dead in 1952. Belgium, who were staging the Grand Prix of Europe, the Swiss and the Germans all staged their Grands Prix under Formula Two rules, while Alfa-Romeo, Simca and Talbot withdrew from Formula One racing.

1962
Rodney Walkerley - Racing Cars Today
In 1951 Alfa Romeo won four classic races, Ferrari three. The B.R.M. was still, unfortunately, not ready for serious racing. This had a profound effect on Formula 1 for, in 1952 Alfa Romeo again withdrew from racing, this time permanently, and with only Ferrari left against much weaker opposition, the big races were run under Formula 2, for the less powerful 2 litres which were, in fact, the forerunners of the present day cars.

1964
Duncan Hamilton - Touch Wood!
In 1952 I had a very full season's racing. I drove regularly for H.W.M., competing in most of the European Grands Prixs. This was the year promoters favoured Formula 2 cars for their International Meetings, for the withdrawal of Alfa-Romeo from Grand Prix racing had robbed Formula 1 of its attraction.

1965
Richard Hough & Michael Frostick - A history of the world's racing cars
AT the end of 1951 a most fruitful and enjoyable Grand Prix formula came to a premature conclusion. With the withdrawal of Alfa Romeo and the non-appearance of the it was hoped that more competition for the Ferraris would be obtained by running all major events to formula 2 (2-litre unsupercharged) regulations.

1970
Giovanni Lurani - History of the racing Car: Man and Machine
Increasingly, therefore, race organizers abandoned Formula 1 in favour of the 2-litre Formula 2, and when the BRM entry for the early-season Turin GP was withdrawn, Formula 1 to all intents and purposes collapsed, and the FIA agreed that the World Championship series would be for Formula 2 races.

1975
Denis Jenkinson and Cyril Posthumus
The international racing situation was a bit precarious at this time, for Alfa Romeo had withdrawn, the BRM looked as though it was never going to get off the ground, Maserati had dwindled and Simca-Gordini and Talbot were no match for Ferrari, so that Grand Prix events seemed like being a one-make benefit. In consequence most of the organisers of Grand Prix races opted out of Formula 1 and substituted Formula 2 events, there being no shortage of manufacturers interested in this 2-litre unsupercharged category. Ferrari himself had 12-cylinder and four-cylinder engined Formula 2 cars; Maserati were active, so were Gordini, Cooper, Connaught, HWM, Veritas and AFM. In a short space of time the World Championship Grand Prix events were changed to Formula 2 for 1952 and 1953 and the old Formula 1 cars were relegated to a few minor events.

1977
Wiliam Boddy, Brian Laban - The History of Motor Racing
So, Fi tended to take on a subdued aspect, in 1952, with only Ferrari ready to race his 4 1/2-litre cars. For this reason, many organisers took a look at the situation, with the V16 BRM still giving much trouble, and then decided to hold only Formula Two races, which attracted big and varied fields.

1980
Eric Dymock - The Guinness Guide to Grand Prix Motor Racing
When the BRM failed to appear for a non-championship Formula 1 race at Turin in April, national automobile clubs all over Europe decided on Formula 2 events.

1986
Adriano Cimarosti - The Camel Complete History of Grand Prix Motor Racing
In 1951 the FIA decided the Grand Prix I formula for the 1952 and 1953 World I Championships would be the 1948 Formula Two.

1987
Alan Henry, Alan Briton - Grand Prix
For 1952—3 the FIA changed the specification to Formula B (or Formula 2 as it came to be called) — a voiturette class for unblown 2-litre cars.

1991
Ivan Rendall - The Power and the Glory: A Century of Motor Racing
With Alfa out of racing and BRM not meeting expectations, Ferrari was the only team with a competitive car for the 1952 season. The World Championship was run using Formula Two cars.

1991
Anthony Pritchard - A Century of Grand Prix Motor Racing
Although the decision to run World Championship Grands Prix in 1952 to Formula 2 was made late, there was no shortage of contestants.

1992
John Surtees - Pirelli Album of Motor Racing Heroes
Then the sport’s governing body changed the rules. There were simply not enough Formula One cars. Alfa Romeo had withdrawn and BRM could not compete. In 1952 and 1953, therefore, the world championship was run according to Formula Two rules, with engines restricted to 2000 cc for unsupercharged cars or 500 cc for supercharged.

1993
Ivan Rendall - The Chequered Flag: 100 Years of Motor Racing
Promoters turned to Formula Two, which had been flourishing since 1948, and bowing to the inevitable the FIA agreed that for the 1953 and 1954 World Championship points would be awarded in Formula Two races.

1997
Артём Атоян - "Формула-1. Гонки и гоночные автомобили"
В связи с сокращением до минимума числа участников чемпионатов мира в классе автомобилей Формулы 1 ФИА приняла решение провести следующий чемпионат в классе автомобилей Формула 2.

1999
Giuseppe Guzzardi, Enzo Rizzo  - Motor Racing: A Century of Competition and Human Challenges
The solution that was found was valid and providential: in order to give the constructors time to design new Formula 1 cars, for two years the World Championship was reserved for Formula 2 cars.

2001
Андрей Ларинин - "Формула 1. Факты и статистика. 1950-2000 годы"
С уходом из гонок команды Alfa Romeo и с учётом ненадёжности BRM у ФИА не оставалось иного выхода, кроме как смириться с перспективой провести чемпионат мира для машин Формулы-2.

2001
"Формула-1: Полная иллюстрированная энциклопедия автогонок Гран-при"
В ответ на решение FIA о проведении чемпионата по правилам Формулы-2 «Феррари» доминирует в чемпионате.

Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Первым упоминанием версии о решении ФИа по-прежнему является книга Джованни Лурани 1970 года.
А ты помнишь, что Вадим Степанов нашел это решение МСК ФИА в AAZ?

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
А ты помнишь, что Вадим Степанов нашел это решение МСК ФИА в AAZ?
А есть какая-нибудь ссылка на это дело? Совсем нет времени пролистывать газету.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
А ты помнишь, что Вадим Степанов нашел это решение МСК ФИА в AAZ?
А есть какая-нибудь ссылка на это дело? Совсем нет времени пролистывать газету.


Нашёл только это: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,2614.msg49004.html#msg49004.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Ну он выложил это не на форуме, а в статье: http://www.4sync.com/download/UFYkEizm/VadimStepanovDarkMatter50sPt3r.pdf?sbsr=077fb2db610efeb90af220062799c4f2959&lgfp=3000 , на 9-10 страницах.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ну, кстати, может быть, Лурани и не был так уж неправ в своей книге 1970 года. "ФИА согласилась" и "ФИА решила" - это несколько разные вещи. Если французы объявили о переходе на Ф2 раньше октябрьской конференции, то либо статус "гранд-эпрёв" реально не зависел от класса, либо им было всё равно. Затем, допустим, все собрались на конференцию и начали обсуждать сложившуюся ситуацию. Отнять у БП АКФ статус "гранд-эпрёв" из-за Ф2? Находясь в Париже? Видимо, нонсенс. А если остальные последуют их примеру? Допустим, договорились, что в случае проведения гонки для Ф2 это не повлияет на статус и включение в зачёт чемпионата мира.

Если посмотреть на цепочку цитат и исключить цитату Лурани, то практически все лавинообразно стали говорить про "решение ФИА" после Чимарости в 1986 году. Только Рендалл написал про организаторов гонок.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Есть у кого информация о "Большом призе Монако" 1952 года? Почему решили проводить для спортивных автомобилей и когда было принято такое решение?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Цитировать
What it all boils down to is that the Constnictors' Association are asking for a 100% increase of the total starting-money and prizemoney for each World Championship Grand Prix, and say that if it is not guaranteed they will take over the running of the World Championship. This demand and statement came from the Constructors' Finance Committee, which is comprised of Max Mosley (March), Phil Kerr (McLaren) and Bernard Ecclestone (Brabham). The reply came from Henri Treu, Executive Director of the Organisers' Grand Prix International, with the offer of a 12½% increase, a deadline date for acceptance and the suggestion that if there was any more argy-bargy the World Championship series would be run to some other category than Formula One. As all the organisers of the 1973 series, and the circuit owners, are in the GPI, one wonders where the F1 Constructors are going to hold their World Championship series. Presumably the British Grand Prix would be held at Lydden Hill, the Italian Grand Prix at Vallelunga, the French Grand Prix at Magny-Cours, the German Grand Prix at the Norisring, the South African Grand Prix at Cape Town and the Belgian Grand Prix at Spa! The GPI threat was much more serious, because they were unanimous and if the CSI agreed, the World Championship could be run to Formula Two or Group 7 sports cars, or even Group 2 saloons. We must not forget that in 1951 Grand Prix racing to Formula One came to a grinding halt when Alfa Romeo withdrew, Maserati had died and BRM were not ready, leaving only the Ferrari team. Almost overnight the race organisers and the CSI decided to run the World Championship to the then existent Formula Two, which was flourishing, and Formula One was not reinstated until 1954. — D. S. J.
https://www.motorsportmagazine.com/archive/article/january-1973/25/continental-notes