Автор Тема: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов  (Прочитано 40320 раз)

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #50 : Ноября 07, 2015, 21:35:28 »
Самое главное в том, что Вадим:
а) сам читал источники, анализировал их и изложил (передал) свое видение в том ключе, котором посчитал нужным. 
А не повторял по 100 раз одно и то же на разных форумах, например.

б) он распространил книгу и издал её.  С этим ты согласился, что хорошо.
Это тоже сделать непросто и даже тираж в 100 экз. - дорого.

Насчет примера. Некоторые люди собирают старые вещи и у них они ценятся НАМНОГО ВЫШЕ, чем, например, современные ЭВМ.
Точно также как  ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЙ и УЗКОЙ группе интересны все гонки подряд.
Но большинству это малоинтересно.
Вдадимир! Ты крайне невнимателен: две большие разницы - найти и выставить на аукцион раритет столетней давности и потом старательно коллекционировать его в узком кругу или создать телевизор на лампах с питанием от дровяного котла и пытаться выдать его за вершину технического прогресса или просто новинку.

Что до многократного повторения на форумах, то, скорее всего, Коваленко вынужден быдет повторить это еще 10000 раз, пока ...ну хотя бы ты не поймешь, что мама и дочка это не один человек (я про два разных  чемпионата). Потом он не только на форумах пишет. Он написал исчерпывающую статью, которую ты так и не прочитал, равно как не будешь читать и книгу Вадима.

Далее. О каком видении и собственном мнении автора ты говоришь? Это когда автор решает за читателя, что тому интересно или неинтересно и просто берет и выбрасывает безо всякого упоминания целый пласт истории?

Интересно только узкому кругу... а может широкие массы просто ничегошеньки не знают про эти гонки? И задача автора, пишущего про историю автогонок,т.е. претендующего на звание историка, эту самую историческую справедливость восстановить, а не переливать в очередной раз бредни про вечного второго Мосса.
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2015, 00:24:09 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #51 : Ноября 07, 2015, 22:04:19 »
Кстати, я вот тут задумался, по какому критерию можно было бы написать полную историю автоспорта. Я имею в виду, что вот упрощенная история составлена по критерию назначения очков в зачёт личного чемпионата мира. Её авторы и знатоки этого не осознают, потому что искренне верят в существование "Формулы-1" с 1950 года, но если разобраться, то единственный признак, объединяющий гонки в упрощенной истории - это те, за которые начислялись очки. Исключительно. Потому что даже те, которые входили в календарь и были из него исключены (Испания-80 и ЮАР-81), отсутствуют в официальной истории. Не говоря о "гранд-эпрёв", которые существовали до 1950 года, но в упрощенной истории отсутствуют, так как очков за них не давали.

Так вот, если описывать историю по критерию технического развития, то, вероятно, надо учитывать только гонки,  которых либо появились какие-то принципиально новые решения, либо они продемонстрировали свои достоинства и недостатки. Не готов сейчас привести конкретную цепочку событий, просто, допустим, те гонки, которые считаются в истории легендарными (Германия-35 или -57), при таком подходе могут вообще не упоминаться, ибо технических новинок в них не было вообще (не разбирался, но допустим). Появление и первые шаги нагнетателей, заднемоторной компоновки, антикрыльев, турбонаддува и т.п. Полная разносортица соревнований, объединённая общей линией технического развития.

Другой вариант критерия - развитие правил проведения гонок. Цепочка событий, приведших к современному состоянию правил в автогонках. Обгоны, безопасность, дозаправки, награждения и т.п.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #52 : Ноября 07, 2015, 23:47:32 »
Кстати, я вот тут задумался, по какому критерию можно было бы написать полную историю автоспорта.
Достаточно поглядеть на обсуждения на "Ностальгии" и становится завидно: одни исследуют историю какого-нибудь конкретного шасси, другие - историю определенной гонки с подъемом на холм где-нибудь во Франции. Есть сообщества, занимающиеся гоночной историей "Амилькар". И так далее. Что ж у нас-то болельщикам нихера неинтересно? Вот мусолят из году в год одни и те же гонки, начиная с 13 мая 1950 года. Неужели народ способен сожрать только то, что ему в рот положили?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #53 : Ноября 08, 2015, 00:56:56 »
Некорректное сравнение. На TNF же не болельщики общаются, а квалифицированные исследователи, которые в большинстве своем нынешний автоспорт если не откровенно презирают, то, во всяком случае, относятся к нему весьма скептически. А если заглянуть на какой-нибудь западный фанатский форум, то, уверен, найдем там примерно то же, что и, допустим, на F1News: уйма "фанатских" разделов и тем, где разбирается каждый чих в текущем чемпионате и хиленький исторический раздел, где обитает и варится в собственном соку десяток историков средней руки, чья деятельность сводится в основном к размещению на форуме различного рода фотографий и фактов, найденных в сети.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #54 : Ноября 08, 2015, 01:11:32 »
Соглашусь. Разве что не с оценкой количества квалифицированных историков. Ну... может с полсотни таковых наберется. Остальное - просто интересующиеся. И вот численность таковых вызывает зависть.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #55 : Ноября 08, 2015, 01:19:51 »
По крайней мере, мы не готовы впрячься в обсуждение любого вопроса. Нас мало, у каждого своя специализация, которая чаще всего не пересекается. Поэтому практически нереально получить ответ на очень заковыристый вопрос. Скажем, меня давно интересует активность в Бристоле перед II Мировой войной по постройке 500-кубовых автомобилей. Эта идея после войны возникла не на пустом месте, они просто реализовали то, что начало наклёвываться перед войной и было обдумано во время войны. Навряд ли кто-то может подсказать. Там могут, а здесь - нет. Но это нельзя ставить нам в вину. Они там живут, а мы всего лишь смотрим со стороны. Но мы быстро развиваемся.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #56 : Ноября 08, 2015, 01:26:10 »
Тут возникает еще один вопрос - источников. Англичане, которые занимаются своей автоспортивной историей, имеют возможность получать информацию из первоисточников: найти какого-нибудь дедушку, который у себя в гараже в пятидесятые годы строил эти "пятисотки", послушать его воспоминания и отсканировать его фотоархив, отыскать у кого-нибудь чертежи автомобилей или протоколы гонок, пойти в какой-нибудь архив и найти эти документы там и т. д. Тебе же для изучения того же вопроса придется ограничиться только найденной периодикой и литературой, то есть источниками уже по определению вторичными, в которых приводится обработанная информация. А это означает и ее неполноту, и возможные искажения со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #57 : Ноября 08, 2015, 01:39:39 »
Алексей! Все то же самое можно сделать и в бывшем Советском Союзе касаемо истории отечественных автогонок. Но делаешь это только ты.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #58 : Ноября 08, 2015, 01:42:10 »

Тут возникает еще один вопрос - источников. Англичане, которые занимаются своей автоспортивной историей, имеют возможность получать информацию из первоисточников: найти какого-нибудь дедушку, который у себя в гараже в пятидесятые годы строил эти "пятисотки", послушать его воспоминания и отсканировать его фотоархив, отыскать у кого-нибудь чертежи автомобилей или протоколы гонок, пойти в какой-нибудь архив и найти эти документы там и т. д. Тебе же для изучения того же вопроса придется ограничиться только найденной периодикой и литературой, то есть источниками уже по определению вторичными, в которых приводится обработанная информация. А это означает и ее неполноту, и возможные искажения со всеми вытекающими отсюда последствиями.


Разумеется, но есть ещё и обстоятельство информационной наполненности, если можно так выразиться. Я имею в виду само по себе наличие доступной информации. Всё, что появляется, оно каким-то образом откладывается в голове. Даже если ты не можешь точно сразу же сообщить факты, ты помнишь, что где-то что-то такое видел. Так искать проще. В те годы, пока нам рассказывали сказку про "Формулу-1", они вполне себе обладали адекватной информацией.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #59 : Ноября 08, 2015, 02:19:37 »
Что до многократного повторения на форумах, то, скорее всего, Коваленко вынужден быдет повторить это еще 10000 раз, пока ...ну хотя бы ты не поймешь,
Ну или пока узкая группа специалистов не поймет, что их подход не единственный верный.
Один раз на ньюзе я пытался это раскрыть и объяснить как мог.
Больше не буду.

В рамках ЧМ Ф-1 Мосс несколько раз был именно вторым. Это не бредни, а факты.
Хочешь ты этого или нет.

И советую не повторять некоторых ошибок Владимира Коваленко в части делать выводы за других (в частности, что они не читали/читали, будут читать/не будут читать и т.д.).

Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #60 : Ноября 08, 2015, 02:25:13 »
На TNF же не болельщики общаются, а квалифицированные исследователи, А если заглянуть на какой-нибудь западный фанатский форум, то, уверен, найдем там примерно то же, что и, допустим, на F1News: уйма "фанатских" разделов и тем, где разбирается каждый чих в текущем чемпионате и хиленький исторический раздел, где обитает и варится в собственном соку десяток историков средней руки, чья деятельность сводится в основном к размещению на форуме различного рода фотографий и фактов, найденных в сети.
Вот именно, Алексей! Я это больше 10-20 раз повторил в тех или иных вариациях.
Что подробности интересны исключительно узкой группе лиц: историкам, исследователям и т.д.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #61 : Ноября 08, 2015, 02:29:40 »
В том-то и дело, что на TNF обитает отнюдь не "узкая группа лиц", а великое множество знатоков из самых разных стран, и они, эти знатоки, не варятся скучно в собственном соку, а пишут, дают интервью, участвуют в фестивалях вроде гудвудских и т. п. - то есть популяризируют историю автоспорта такой, какая она есть, со всеми подробностями и духом прошедших времен.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #62 : Ноября 08, 2015, 02:38:09 »
Великое множество знатоков (пусть 1000 человек, даже 10 000) несравненно меньше, чем число простых болельщиков (миллионы, во всем мире может быть и миллиард).
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #63 : Ноября 08, 2015, 02:42:40 »
Ну или пока узкая группа специалистов не поймет, что их подход не единственный верный.
Один раз на ньюзе я пытался это раскрыть и объяснить как мог.
Больше не буду.
В рамках ЧМ Ф-1 Мосс несколько раз был именно вторым. Это не бредни, а факты.
Хочешь ты этого или нет.
И советую не повторять некоторых ошибок Владимира Коваленко в части делать выводы за других (в частности, что они не читали/читали, будут читать/не будут читать и т.д.).
1. Не бывает двух верных подходов. Бывает один верный, второй - ошибочный. Скажи мне, какой подход вернее - тот, который рассматривает системы целиком или тот, который рассматривает только часть ее? Представь себе географов, которые изучают только географию Соединенных Штатов, игнорируя остальной мир (его можно не рассматривать, поскольку большинству американцев это не интересно). ЭТО ГЛУПО И ЗАЩИЩАТЬ ТАКОЙ ПОДХОД - ГЛУПОСТЬ!
2. На "ньюзе" ты ничего не пытался раскрыть. Ты только мямлил что про "кто-то когда-то ведь должен был отдать приказ считать статистику с 1950 года". Ни аргументов, ни документов, ни понимания. Только апелляция к массам, что им неинтересно и снова про приказ считать статистику.
3. Мосс был самым успешным гонщиком своего времени. Заработавшим больше всех денег и выигравшем все, что только можно. Просто  в те годы подход к чемпионскому титулу был совсем другой - это была не более чем приятная добавка к выигранным призовым и все возраставшим стартовым деньгам за твое появление в той или иной гонке. Скажу тебе больше: Фаджиоли до сих пор в ваших умах фигурирует как самый пожилой дебютант. При том, что он стартовал на автомобилях гран-при еще в 20-х годах. Ты никак не можешь уразуметь, что статистика твоя порочна по сути своей.
4. Что до выводов, что ты ничего не читаешь - не надо быть Нострадамусом. ТЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕШЬ. ЭТО ВИДНО. Ты - коллекционер книг. Ничего обидного в этом нет и твоя деятельность на этом поприще бесценна. Но дабы спорить, нужна аргументированная позиция.
Не обижайся, Владимир! Я меньше всего хочу задеть тебя или оскорбить. Но заводить очередной спор с человеком, который не хочет разобраться в сути вопроса не в моих планах. Разумеется, я почитаю, что ты ответил, но сам больше вступать в глупую беседу не стану.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #64 : Ноября 08, 2015, 02:51:58 »
Ну или пока узкая группа специалистов не поймет, что их подход не единственный верный.
Один раз на ньюзе я пытался это раскрыть и объяснить как мог.
Больше не буду.
В рамках ЧМ Ф-1 Мосс несколько раз был именно вторым. Это не бредни, а факты.
Хочешь ты этого или нет.
И советую не повторять некоторых ошибок Владимира Коваленко в части делать выводы за других (в частности, что они не читали/читали, будут читать/не будут читать и т.д.).
1. Не бывает двух верных подходов. Бывает один верный, второй - ошибочный. Скажи мне, какой подход вернее - тот, который рассматривает системы целиком или тот, который рассматривает только часть ее? Представь себе географов, которые изучают только географию Соединенных Штатов, игнорируя остальной мир (его можно не рассматривать, поскольку большинству американцев это не интересно). ЭТО ГЛУПО И ЗАЩИЩАТЬ ТАКОЙ ПОДХОД - ГЛУПОСТЬ!
2. На "ньюзе" ты ничего не пытался раскрыть. Ты только мямлил что про "кто-то когда-то ведь должен был отдать приказ считать статистику с 1950 года". Ни аргументов, ни документов, ни понимания. Только апелляция к массам, что им неинтересно и снова про приказ считать статистику.
3. Мосс был самым успешным гонщиком своего времени. Заработавшим больше всех денег и выигравшем все, что только можно. Просто  в те годы подход к чемпионскому титулу был совсем другой - это была не более чем приятная добавка к выигранным призовым и все возраставшим стартовым деньгам за твое появление в той или иной гонке. Скажу тебе больше: Фаджиоли до сих пор в ваших умах фигурирует как самый пожилой дебютант. При том, что он стартовал на автомобилях гран-при еще в 20-х годах. Ты никак не можешь уразуметь, что статистика твоя порочна по сути своей.
4. Что до выводов, что ты ничего не читаешь - не надо быть Нострадамусом. ТЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕШЬ. ЭТО ВИДНО. Ты - коллекционер книг. Ничего обидного в этом нет и твоя деятельность на этом поприще бесценна. Но дабы спорить, нужна аргументированная позиция.
Не обижайся, Владимир! Я меньше всего хочу задеть тебя или оскорбить. Но заводить очередной спор с человеком, который не хочет разобраться в сути вопроса не в моих планах. Разумеется, я почитаю, что ты ответил, но сам больше вступать в глупую беседу не стану.
1,2. Помимо точки отсчета с Гран-при Великобритании 1950 со всеми вытекающими отсюда следствиями были и другие спорные моменты, которые некоторые  трактуют однозначно исключительно со своей позиции. Про 1981 год, например. И некоторые другие.
3. ЧМ Ф-1 Мосс не выиграл. Не правда ли?  Поэтому фраза "выигравший все, что только можно" не верна.
"Мосс побеждал во многих гонках разных серий", примерно такая фраза будет верной.
4. С моей стороны был совет. Дальше действуй, как знаешь.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #65 : Ноября 08, 2015, 03:14:53 »
А на мой взгляд подход историков несколько жестковат. Сам я осознаю и разделяю "нетрадиционный" взгляд на историю гонок гран-при. Но большинству любителей автоспорта проще принимать сейчас "упрощёнку" из-за ее популяризации, в частности, в литературе. В особенности с привязкой к статистике с 1950 года, когда состоялся первый ЧМ. Хотя его создание не отвечает сегодняшним представлениям о серийных гонках. В отличие от Историков, простому болельщику нравится Статистика. Благодаря ей он составляет в своей голове "рейтинг" гонщиков, команд и моторов, не отдавая себя отчета в том, что нельзя сравнивать 50-е ХХ века с 10-ми ХХI в. хотя бы из-за количества гонок "внутри" ЧМ, а ведь есть еще система очков, "квалификация", количество машин на первой линии и масса других противоречий, которые не сопоставимы в статистике. Однако, все равно в статистике все "уравнено", что неверно на мой взгляд. Но любители спорта хотят хоть как-то связать нынешние гонки не с прошлогодними, а с самыми первыми, ну или давними (как можно больше давними :) ). Получается, что статистика подменивает Историю.
Позиция истории однозначна, но преподносить ее надо (на мой взгляд) грамотно, без криков. Так сказать, "правильной истории" нужен хороший пиар (PR).
Альманах "История мирового автоспорта" - прекрасный шаг для возвращения любителей к истории подлинной. Но всему свое время. Нужно продолжать овладевать умами людей также, как это было ранее - книгами. А вот с этим пока проблемы, поскольку все они (книги) "тянут шлейф" предыдущих книг.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #66 : Ноября 08, 2015, 03:56:28 »
Аргументированная и взвешенная позиция!
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #67 : Ноября 08, 2015, 03:58:37 »

3. ЧМ Ф-1 Мосс не выиграл. Не правда ли?


Не правда.  ;D ;D ;D ;D ;D

"Мосс побеждал во многих гонках разных серий", примерно такая фраза будет верной.


Серий тогда вообще не было.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #68 : Ноября 08, 2015, 04:31:48 »
"Мосс побеждал во многих гонках разных серий", примерно такая фраза будет верной.

Серий тогда вообще не было.

Придираешься  ;D Серии были всегда! А вот "серии автогонок" - нет  ;)
С учетом того, что серия - это последовательный ряд чего-либо, что обладает общим признаком, то гонки гран-при являются серией хотя бы по названию.  :)

Проблема в том, что Большие Призы розыгрывались не только автомобилями Ф1, но и другими, плюс отсутствие единого регламента - конечно сериями такие гонки не назовешь...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #69 : Ноября 08, 2015, 05:04:28 »
"Мосс побеждал во многих гонках разных серий", примерно такая фраза будет верной.

Серий тогда вообще не было.

Придираешься  ;D Серии были всегда! А вот "серии автогонок" - нет  ;)
С учетом того, что серия - это последовательный ряд чего-либо, что обладает общим признаком, то гонки гран-при являются серией хотя бы по названию.  :)


Это знаешь, как проповедники пытаются загнать в угол: "Ты же веришь, что Волга впадает в Каспийское море? Значит, ты верующий!".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #70 : Ноября 08, 2015, 05:27:28 »
Это знаешь, как проповедники пытаются загнать в угол: "Ты же веришь, что Волга впадает в Каспийское море? Значит, ты верующий!".
Просто у вас с Володей разное чувство юмора: когда один из вас шутит, другой начинает троллить (иногда сам того не желая)...

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #71 : Ноября 08, 2015, 05:28:39 »
Нужно продолжать овладевать умами людей также, как это было ранее - книгами.
Вот о том же и написал выше. Пишите и издавайте книги.
Убеждайте СМИ как нужно им писать, а не отдельных людей. А так это 1001-ая дискуссия 5-10 человек. Может быть еще , 20-100 читателям, которые не хотят влезать в полемику, видя бесполезность данного мероприятия. 
Остальным (сотням тысяч, миллионам) - это банально неинтересно.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #72 : Ноября 08, 2015, 05:31:08 »
"Мосс побеждал во многих гонках разных серий", примерно такая фраза будет верной.

Серий тогда вообще не было.

Придираешься  ;D
Сам такое с какого-то времени просто пропускаю. Поскольку один раз был обширный диалог. Больше незачем возвращаться.   
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #73 : Ноября 08, 2015, 05:40:57 »
Убеждайте СМИ как нужно им писать, а не отдельных людей.


Володя, в последнее время это ты нас в чём-то всё время убеждаешь. Точнее говоря, просто огрызаешься. В при любой возможности демонстрируешь непоколебимость своих взглядов. Хрен с тобой, взглядывай как хочешь, это уже ни на что не повлияет. Ты только будешь каждый раз показывать, что ты не сдался. Ну, молодец, трать своё время. Караван всё равно идёт, его уже не остановить.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #74 : Ноября 08, 2015, 05:42:52 »
Это знаешь, как проповедники пытаются загнать в угол: "Ты же веришь, что Волга впадает в Каспийское море? Значит, ты верующий!".
Просто у вас с Володей разное чувство юмора: когда один из вас шутит, другой начинает троллить (иногда сам того не желая)...


У Володи вообще нет чувства юмора, он только троллит. А наличие серий - это вопрос понимания истории. Мосс участвовал в гонках, а не в чемпионатах. Неважно, называть их сериями или нет.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Семёнов

  • Коллекционер
  • Новичок
  • ***
  • Сообщений: 33
  • Карма 53
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #75 : Ноября 08, 2015, 05:46:48 »
Цитировать
Не бывает двух верных подходов. Бывает один верный, второй - ошибочный. Скажи мне, какой подход вернее - тот, который рассматривает системы целиком или тот, который рассматривает только часть ее? Представь себе географов, которые изучают только географию Соединенных Штатов, игнорируя остальной мир (его можно не рассматривать, поскольку большинству американцев это не интересно). ЭТО ГЛУПО И ЗАЩИЩАТЬ ТАКОЙ ПОДХОД - ГЛУПОСТЬ!

Существует более трёх сотен верных доказательств теоремы Пифагора. На данный момент нет даже конкретного представления того, что является для нашего мира "системой целиком". И совершенно нетрудно представить гидрологов, изучающих участок в 150 метров квадратных в каком-нибудь заливе Монтерей.
Просто потому что в любой задаче попытка рассмотреть полную систему может привести к известному феномену "треснувшей хари"  :). Это благородный порыв, но путь решения проблемы определяется ресурсами и конечной целью. Задавшись целью определить угол поперечного крена автомобиля, нет никакого смысла учитывать солнечный ветер и гравитационное поле Луны.
Результаты работы в заливе будут служить исходными данными для учёных, работающих на следующем уровне абстракции, создающих гидрологическую модель Тихого океана.

Точно также любой историк, отдаёт он себе отчёт в этом или нет, приводит задачу к необходимому ему уровню. Сложно оценить хотя бы количественно влияние политической обстановки в Англии на успехи Мосса и дать характеристику обратной связи между двумя системами. Например, если бы появилась возможность составить уравнение регрессии, связывающее результат Мосса в гонке с неким набором факторов, то едва ли параметры уравнения, отвечающие за политическую ситуацию, результат в предыдущей гонке или половую связь перед заездом, прошли бы проверку статической значимости. Собственно, эти параметры никто и не учитывает.  А в зависимости от цели работы, под незначимые параметры может попасть что угодно.
По причине небольшого количества параметров, простой и полной для непосвящённого взгляда модели, традиционная трактовка истории столь успешна. Была она предложена намеренно или сложилась постепенно, на данный момент именно этот взгляд обеспечивает ленивому поклоннику простой и действенный инструмент познания прошлого. Вся эта статистика, описания зачётных гонок и прочее могут иметь малую ценность и не содержать репрезентативной информации, но вся история удобна, проста и гармонична. На её основании можно давать оценки гонщикам, командам, трассам, чему угодно. Эти оценки могут не иметь смысла, но это единственный существующий инструмент.
Никто из инженеров не питает иллюзий на счёт того, что их упрощённые эмпирические расчётные формулы описывают реальные физические процессы во всей полноте. Но это жульничество - необходимая жертва для движения вперёд. С традиционной историей хуже, потому что её принимают за реальность. Когда же вам как историкам удастся обобщить все работы, находки и выводы в похожую удобоваримую форму,  тогда по-другому оценят и вашу работу. Сведите прошедшие годы в таблицы, графики и диаграммы; сделайте выводы прозрачными и переносимыми на существующую реальность; найдите практическую ценность полученным результатам. Если не допускать упрощений - бесконечно сложная задача в целом, но решаемая частями и для конкретных срезов исследовательских задач.

Без этого вся ценность исторических работ сводится к популяризации самих исторических работ в дальнейшем, а об историках начинают думать, как о копилке дат и забытых фактов.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #76 : Ноября 08, 2015, 06:01:49 »
Сведите прошедшие годы в таблицы, графики и диаграммы; сделайте выводы прозрачными и переносимыми на существующую реальность; найдите практическую ценность полученным результатам.


Всё это давно понятно и находится в той или иной стадии реализации. По крайней мере, у меня есть понимание, как это сделать, надо только добраться. Споры сейчас возникают исключительно по инициативе сторонников упрощенной истории как некая замозащита: мол, не трогайте мой мир, не раскачивайте мою лодку! Все на самом деле всё понимают, но не все могут быть искренними даже перед собой. Придумывают какие-то системы ценностей. На самом деле всё просто: человеку хочется быть хорошим и чувствовать комфорт. Упрощение истории даёт комфорт и позволяет чувствовать себя умным без дополнительных усилий. Любые попытки опрокинуть существующий "мировой порядок" вызывают сопротивление тех, кому при нём хорошо. Всё очень просто.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #77 : Ноября 08, 2015, 09:18:21 »
Я уже больше полугода подаю неупрощённую историю в паблике ВК, и ничего, народу заходит, регулярно просят ещё. Периодически, конечно, возникают вопросы, почему и как, но если внятно объяснять, то всё ОК.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #78 : Ноября 08, 2015, 09:21:46 »
В наших условиях, я считаю, надо периодически говорить прямым текстом. Есть много примеров, когда наши журналисты и болельщики видят реальную историю и на ходу интерпретируют её с точки зрения упрощенной.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #79 : Ноября 09, 2015, 05:30:32 »
Хотя статьи Сергея Мингазова в нем выделяются по объему и степени проработки.
Степень проработки никак не связана с объёмом статьи (результата). Иногда для 3-4 абзацев приходится зарыться в источники на несколько недель и пересмотреть нереальное количество материала.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #80 : Ноября 15, 2015, 02:17:59 »
На днях издательство отправило обязательные экземпляры книги "Гран-При 1950-1960"  в Книжную палату Российской Федерации. Оттуда книги должны быть разосланы по библиотекам.

Список библиотек, получающих обязательный экземпляр.

В списке 18 библиотек, отправлено 15 экземпляров. Вряд ли книга попадет в музыкальную или сельскохозяйственную библиотеку. Но в списке есть основные публичные библиотеки страны. Не только в Москве, но  в Санкт-Петербурге, Новосибирске, Хабаровске.

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #81 : Декабря 11, 2015, 00:09:29 »
Сергей Иванов из "Авторевю" написал рецензию на книгу "Гран-при 1950-1960" на сайте "Автоспорта" (http://www.auto-sport.ru/news/652/153727/).

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #82 : Декабря 11, 2015, 10:11:16 »
Спасибо. Со второй половины этого года я прекратил покупать "Авторевю" и просто пропустил бы эту рецензию. А некоторые вещи в "формуле" мне до сих пор интересны.