Автор Тема: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов  (Прочитано 40227 раз)

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« : Октября 16, 2015, 22:46:08 »
Вышла в свет книга «Гран-При 1950 – 1960. Хронология гонок чемпионата мира» Вадима Степанова. Книга рассказывает о рождении современной Формулы-1 и о первом десятилетии чемпионата мира по автогонкам. Книга издана очень ограниченным тиражом. Каждый экземпляр пронумерован и подписан автором. Эта книга – прекрасный подарок всем любителям автомобильных гонок.
http://grandprix5060.livejournal.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #2 : Октября 17, 2015, 06:34:08 »

Добрый день! Давненько я сюда не заходил. Спасибо Володе, восстановил мою регистрацию.
Хочу прояснить несколько моментов по книге.

Жду мнений до понедельника. Дальше, возможно, закажу сам. А то экземпляров очень уж мало.
Отпечатано небось всего 100 штук.


Тираж - 106 экз. 16 шт идет в книжную палату, где будет распределено по главным библиотекам страны. Несколько штук оставил себе, что-то ушло на подарки. Итого, в свободную продажу поступило 70 шт.


Цитировать
Цена: 1500 рублей (завышенная, на мой взгляд) + 200 руб пересылка.

Цена реальная и определяется затратами на издание. При таком маленьком тираже, большом объеме, твердой цветной обложке, профессиональной редактуре, корректуре и макетировании меньше не выходит.


Пересылка бандеролью с объявленной ценностью с упаковкой столько и стоит.
Цитировать

Хотя у нее явный жирный минус в виде переведенных названий машин... и т.д.

Вы имеете ввиду написание названий на русском, а не в оригинале? В издательском деле есть строгие правила и госты. Согласно издательским требованиям, названия компаний, фирм, марок и т.п. должны писаться на русском языке в кавычках. Имена и фамилии - на русском. Это было одним из требований издательства, с которыми я согласился. В таблицах с результатами оставлены оригинальные написания имен, команд и компаний.


Цитировать
Судя по описанию, попытался немного сблизить упрощенную историю с реальной, но акцент всё-таки сделал на упрощенной.

Не хочу сейчас дискутировать на эту тему. Я свое мнение здесь излагал с фактологией много лет назад. Кстати, Володя, мои посты на эту тему куда-то исчезли, я вижу только их следы в виде цитат в ответах мне в теме чемпионата 1950 года.

Если по книге еще есть вопросы, рад буду ответить.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #3 : Октября 17, 2015, 07:00:20 »
Вадим Степанов

Имел в виду именно это, что по сравнению, с обычными изданиями цена завышена:
- книга Бауэра стоила 600 руб на хорошей белой бумаге, пусть и не мелованной, 
- книгу А. Мельника "Черные сказки железного века" даже сейчас можно найти за 330 руб, хотя качество бумаги там плохое, не считая цветных вкладок с фото
- и т.д.

***
Понятно, что при 105 экземплярах, из которых только 70  планируется к продаже, стоимость будет в 3-4  раза выше. 
Как ни крути, но потенциальный покупатель всегда будет считать это завышенной ценой.
Я не знаю, как окупаются тиражи, скажем от 5 000 экз и более, и как договариваются авторы с издательством о затратах и гонораре, но при таком раскладе обычно выходит более-менее нормальная стоимость книги для покупателей.   
 

Сам заказывал несколько месяцев назад всего 3 экз. одной книги. Правда у меня был мягкий переплет, но большинство фотографий в цвете, мелованная бумага, формат А4.
Получилось где-то 1200-1300 руб за экземпляр.
В роли верстальщика и редактора выступал сам, и у типографии никаких вопросов не возникло про названия автомобилей . Странно, что они заявили подобное требование для вас.
Но вот большое число экземпляров намеренно не стал делать (планировал 5-10 экземпляров) из-за возможных проблем с авторским правом на фотографии.
Интересно, как вы решили этот вопрос или он тоже остался не разрешенным?
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #4 : Октября 17, 2015, 07:03:01 »

Не хочу сейчас дискутировать на эту тему. Я свое мнение здесь излагал с фактологией много лет назад. Кстати, Володя, мои посты на эту тему куда-то исчезли, я вижу только их следы в виде цитат в ответах мне в теме чемпионата 1950 года.


Много лет назад всё было по-другому, тогда я был один, не обладал необходимыми фактами и свидетельствами и оперировал просто умозаключениями. Сейчас, если и дискутировать, то не на тему, является ли корректным общепринятое описание истории так называемой "Формулы-1". Тут никаких сомнений уже нет. Дискутировать можно только насчёт конкретных деталей реальной исторической картины.

Действительно странно, что не все твои сообщения сохранились. Единственная возможная причина - некорректность переноса форума на новый движок. В принципе, резервные копии базы данных форума до перерыва сохранились, там можно посмотреть, что у тебя было. Вероятно, при некотором старании восстановить.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #5 : Октября 17, 2015, 07:16:57 »

Я не знаю, как окупаются тиражи, скажем от 5 000 экз и более, и как договариваются авторы с издательством о затратах и гонораре, но при таком раскладе обычно выходит более-менее нормальная стоимость книги для покупателей.   
 


Владимир, речь о коммерческой ценности книги,  окупаемости тиража и гонорарах автору может идти только в случае больших тиражей и в случае, если издание осуществлено за счет издателя. Т.е., издатель берет материал, заключает договор с автором, издает книгу за свои деньги, потом распространяет ее (продает) и платит автору отчисления. Такая схема не работает при маленьких тиражах (меньше чем несколько тысяч), поскольку невыгодна издателю. Издатель несет затраты на  подготовку книги к печати и на печать и покрыть их и получить прибыль может только при относительно большом тираже.
В моем случае - другая схема. Все затраты несет автор и он же получает весь тираж (кроме обязательной рассылки в книжную палату) и делает с ним что хочет.

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #6 : Октября 17, 2015, 07:38:41 »

Сам заказывал несколько месяцев назад всего 3 экз. одной книги. Правда у меня был мягкий переплет, но большинство фотографий в цвете, мелованная бумага, формат А4.
Получилось где-то 1200-1300 руб за экземпляр.
В роли верстальщика и редактора выступал сам, и у типографии никаких вопросов не возникло про названия автомобилей . Странно, что они заявили подобное требование для вас.
Но вот большое число экземпляров намеренно не стал делать (планировал 5-10 экземпляров) из-за возможных проблем с авторским правом на фотографии.
Интересно, как вы решили этот вопрос или он тоже остался не разрешенным?

В случае вашей книги вы, вероятно, обращались в типографию, а не в проф издательство. Им все равно, что они печатают, какие  там ошибки и правила. Ваша книга, вероятно, не зарегистрирована как издание (не имеет стандартного международного номера книги - ISBN), т.е. является самиздатом.
 Я же сознательно ушел от соблазна сделать все самому и сэкономить на этом. Если издательство профессионально подходит к делу, то будет требовать соблюдения правил.
Если изд-во, имеет право присваивать номера международной регистрации книг, то оно само обязано следовать требованиям.
 
 
 Авторское право на фотографии согласно Бернской конвенции по охране литературных и художественных произведений истекает через 50 лет со дня смерти автора. У издательства были ко мне вопросы на этот счет, я их убедил, проконсультировавшись у знакомых в автомобильной прессе. Практика применения (по крайней мере,  в серьезной автопрессе, работающей с профессиональными зарубежными фотоархивами) такова, что если неизвестен автор или дата его смерти, фото считается свободным от ограничений по авторскому праву через 50 лет после события.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #7 : Октября 17, 2015, 07:47:25 »
Сам заказывал несколько месяцев назад всего 3 экз. одной книги. Правда у меня был мягкий переплет, но большинство фотографий в цвете, мелованная бумага, формат А4.
Получилось где-то 1200-1300 руб за экземпляр.
В роли верстальщика и редактора выступал сам, и у типографии никаких вопросов не возникло про названия автомобилей . Странно, что они заявили подобное требование для вас.
Если все делать по правилам и присваивать книге ISBN, то действительно какая-то часть партии уходит в библиотечный фонд и в какие-то регистры. Процедура присвоения ISBN платная, денег вроде не так много, что-то около 30 долларов, но когда начинаешь раскидывать десятую часть партии, присвоение всякого дерьма, то себестоимость одного экземпляра увеличивается. Без ISBN получается самиздат и ты не имеешь право реализовывать книги через магазины. Ну так...подарить если кому. Что касается стандартов оформления (переводов и прочих типографских условностей), то редактор и корректор не подпишут книгу в печать, если не будут эти условия выполнены.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #8 : Октября 17, 2015, 07:49:32 »
Авторское право на фотографии согласно Бернской конвенции по охране литературных и художественных произведений истекает через 50 лет со дня смерти автора. У издательства были ко мне вопросы на этот счет, я их убедил, проконсультировавшись у знакомых в автомобильной прессе. Практика применения (по крайней мере,  в серьезной автопрессе, работающей с профессиональными зарубежными фотоархивами) такова, что если неизвестен автор или дата его смерти, фото считается свободным от ограничений по авторскому праву через 50 лет после события.


Вероятно, надо уточнить, что автор фотографии неизвестен автору публикации. Если же обладатель коммерческих прав или даже автор отыщутся, то могут предъявить претензии.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #9 : Октября 17, 2015, 07:54:30 »
Вероятно, надо уточнить, что автор фотографии неизвестен автору публикации. Если же обладатель коммерческих прав или даже автор отыщутся, то могут предъявить претензии.
Абсолютно согласен! Я в трудах своих про историю "альфетты" стал указывать правообладателей фото. Не поверите - на 90% изображений хозяева нашлись: это отличный, очень денежный бизнес.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #10 : Октября 17, 2015, 08:42:12 »
и у типографии никаких вопросов не возникло про названия автомобилей .

В случае вашей книги вы, вероятно, обращались в типографию, а не в проф издательство.
 
Авторское право на фотографии согласно Бернской конвенции по охране литературных и художественных произведений истекает через 50 лет со дня смерти автора. У издательства были ко мне вопросы на этот счет, я их убедил, проконсультировавшись у знакомых в автомобильной прессе. Практика применения (по крайней мере,  в серьезной автопрессе, работающей с профессиональными зарубежными фотоархивами) такова, что если неизвестен автор или дата его смерти, фото считается свободным от ограничений по авторскому праву через 50 лет после события.
Да, обращался именно в типографию. Номера не присваивал. Мне это было не нужно.
По фотографиям понятно. Спасибо за ответ.
Получается, что фотографии, снятые в до 1965 года на настоящий момент могу размещать свободно без всякий возможных претензий. 
Интересно.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #11 : Октября 17, 2015, 08:45:47 »
Я очень часто сталкиваюсь с тем, что фото Джеффа Годдарта (уж не знаю, как так получилось, что Годдарт, главный инженер "Косуорт", был фотографом и собирателем фотографий) именно 50-х ревностно охраняются Дугом Наем. Почти все они гуляют свободно по интернету, но стоит какой-нибудь появиться на TNF, как Най тут же предупреждает, кому права на это фото принадлежат. А это как правило GP Library. Из какого-то сообщения я понял, что они были друзьями.
Потому не получилось бы как в "ДМБ-2" про суслика, которого никто не видит, но он есть.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #12 : Октября 17, 2015, 16:15:41 »
Но тогда получается, что фотографии Мориса-Луи Брангера можно использовать свободно, не обращая никакого внимания на GPL - он умер в 1950 году. Верно?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #13 : Октября 17, 2015, 19:22:08 »
http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/311-/page__st__380#entry7417482

http://f1life.ru/forum/topic/1625/



Я очень часто сталкиваюсь с тем, что фото Джеффа Годдарта (уж не знаю, как так получилось, что Годдарт...

Годдард.

Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #14 : Октября 23, 2015, 01:33:44 »
Вы имеете ввиду написание названий на русском, а не в оригинале? В издательском деле есть строгие правила и госты. Согласно издательским требованиям, названия компаний, фирм, марок и т.п. должны писаться на русском языке в кавычках. Имена и фамилии - на русском. Это было одним из требований издательства, с которыми я согласился. В таблицах с результатами оставлены оригинальные написания имен, команд и компаний.
Интересно, что издательство на самом деле тоже не так сильно и проверяло не только перевод марок и наименований автомобилей на русский язык, но даже фамилий судя по всему.
фото из отзыва однозначно говорят об этом. такие таблицы смотрятся лучше, не считая того, что фамилии и имена гонщиков можно было перевести.

http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/311-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d1%8f-%d1%84-1/page__st__400#entry7430216

Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #15 : Октября 23, 2015, 07:04:57 »

Интересно, что издательство на самом деле тоже не так сильно и проверяло не только перевод марок и наименований автомобилей на русский язык, но даже фамилий судя по всему.
фото из отзыва однозначно говорят об этом. такие таблицы смотрятся лучше, не считая того, что фамилии и имена гонщиков можно было перевести.

http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/311-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d1%8f-%d1%84-1/page__st__400#entry7430216
В тексте - на русском, в таблицах -в оригинале. Таблицы удалось отстоять)

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #16 : Ноября 04, 2015, 02:11:41 »
В 11 номере за 2015 год «Альманаха истории мирового автоспорта» появилась небольшая рецензия на книгу «Гран-при 1950 – 1960. Хронология гонок чемпионата мира». В «рецензии на рецензию» (см. ссылку на пдф-файл ниже) я бы хотел прояснить некоторые детали, затронутые в рецензии, а заодно кратко высказаться о «трактовках» истории автоспорта и подходах к ее изучению.
 
О книге «Гран-при 1950 – 1960», трактовках истории и роли личности в них. Рецензия на рецензию.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #17 : Ноября 04, 2015, 02:46:20 »
О книге «Гран-при 1950 – 1960», трактовках истории и роли личности в них. Рецензия на рецензию.

Почему-то хочется ругаться и сходу броситься в драку. Но к "холиварам" я не готов. А учитывая, что из всей книги я прочитал лишь одну главу, то будет выглядеть как "сам я Пастернака не читал, но осуждаю". Последняя фраза-совет читать книги для меня выглядит издевкой: мои труды по истории первых "Феррари" насчитывают более 120 первоисточников, из которых лишь пара (посты Михаэля Мюллера на "Феррари-чат" и TNF) относятся к интернету.
Что касается тех самых книг: я уже устал писать здесь, что отношусь к тому же Шелдону со скепсисом. Ошибок там - тьма тьмущая. Каждая строчка нуждается в перепроверке. И в "черные книги" я залезаю в последнюю очередь. И почти все то же я могу сказать и про другие книги, в т.ч. и Ная. Мало того, что он дислектик, так еще и львиная доля его трудов грешит выдумками и сплетнями (за исключением "Саги БРМ").   Единственно достоверным источником информации считаю газеты тех лет.

В любом случае к труду Вадима я отношусь с уважением. Просто аккуратно систематизировать, доступно изложить и собрать все в кучу - дело важное и нужное. Действительно, это первое подобное издание в России. И оно займет свое место в деле просвещения.
Импонирует, что путь, по которому мы с Вадимом пришли к интересу, идентичен. Я начал чуть раньше, во второй половине 70-х. С 1983 года выписывал чешские, польские и ГДРовские журналы. Также покупал "Юманите". Но потом у меня был перерыв. Вновь я вернулся в это дело года три-четыре назад.
Но эта книга мне не интересна: это чтиво для "первоклашек". Без обид, ничего личного!
« Последнее редактирование: Ноября 04, 2015, 04:46:00 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #18 : Ноября 04, 2015, 07:54:11 »
Вадим, всё это хорошо, можно спорить бесконечно. Я согласен с тем, что я не историк, а дилетант, но ведь и дипломированные историки грешат предвзятостью. И у меня есть подозрение, что многие дипломированные историки не готовы к переменам в мировоззрении, ибо будут чувствовать себя идиотами из-за того, что всю жизнь верили в одно и пропагандировали его, а оказалось - совсем другое. Не знаю, как советские историки пережили девяностые. Вероятно, приходилось непросто после краха советской догматики.

В нашем случае происходит тоже что-то подобное. Не надо быть именно историком по профессии, чтобы увидеть нестыковки в описании тогдашних событий по сегодняшним понятиям. Я в своей статье привёл несколько примеров откровенных подлогов и продолжаю их собирать. Ну, есть это явление, никуда не деться.

Я верю, что ты имеешь представление о полной картине автоспорта, как имеют и все те авторы, на которых ты ссылаешься. И я неоднократно говорил, что у меня складывается впечатление, что тамошние историки (да и многие другие люди, в частности, с которыми мне довелось общаться в Гудвуде) тоже всё знают и понимают. Они просто позволяют сказке о "Формуле-1" жить своей жизнью. Им она не нужна и не мешает. Им пофиг. Потому что они живут внутри этой автогоночной жизни. А мы наблюдаем со стороны. И нам когда-то преподнесли определённую версию, которая оказалась очень лёгкой для усвоения. Не было ничего. Потом то, что появилось, оказалось настолько удобным, что было принято безоговорочно. А у них там всё развивалось постепенно, и невозможно взять и сразу и полностью всё подменить. Поэтому западные историки знают много, а болельщики - только то, что им удачно продают.

Я понимаю, что ты знаешь, что 1950 год - не начало всех начал. И вот ты провёл осмысление всего, что ты знаешь, выбрал все значимые события, нашёл точку отсчёта, в которой всё как бы началось, и изложил своё видение на бумаге. А среднестатистический болельщик, который никогда не будет читать все те первоисточники, которые ты перелопатил, видит и делает вывод: вот так оно и было. Ты не объясняешь ему, что всё было сложнее, а ты просто выбрал самое важное. Ты начал всё подробно описывать с 1950 года, а выглядит так, будто до 1950 года просто ничего не существовало. Собственно, так и происходит. И я сначала верил, что оно и есть, потому что иного не предлагали. Есть много примеров, когда не только болельщики, но и журналисты на ходу интерпретируют прочитанное или увиденное именно в определённых рамках. Скажем, в английском тексте написано Grand Prix racing, и мы знаем, что это довольно широкое понятие, описывающее явление, которое началось отнюдь не в 1950 году и имело богатую и легендарную историю; так вот, в наше время запросто могут это выражение без тени сомнения заменить "Формулой-1". Если очень сильно хочется, можно заявить, что это разумное допущение, да так и делается. Но лично я так не хочу.

На первом этапе примирения реальной истории и упрощенной, и я писал об этом в статье, пусть авторы, пишущие в рамках последней, хотя бы делают примечания о том, что на самом деле всё было сложнее, событий было больше, а интересы участников были шире. Если автор это осознаёт, почему не напишет? В чём фундаментальная проблема?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Сербин

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 064
  • Карма 135
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #19 : Ноября 04, 2015, 08:10:01 »
Похоже, что в последние несколько дней число заказов резко выросло, чему лично я очень рад. На эту минуту осталось 46 экземпляров, а накануне выхода 11-го номера альманаха было, если не ошибаюсь, штук на 20 больше. Спасибо автору за труд, доведённый до конца, до читателей и библиотек!

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #20 : Ноября 05, 2015, 02:01:48 »
Я как почти историк (защита у меня происходит на истфаке и научрук у меня доктор исторических наук, только область знаний несколько смежная) могу сказать, что выделение каких-то событий из общеисторического контекста через 50 лет после того, как они произошли, и использование как базиса книг, изданных через 30 лет после этих событий, не есть очень хорошо. Но я спрошу у коллег.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #21 : Ноября 05, 2015, 05:28:00 »
1) Я бы сказал, что Вадиму, чтобы понять претензии, стоит прочитать статью "Упрощенно-статистическая трактовка истории" в первом номере альманаха (разумеется, если он её не читал). То, что Владимир Коваленко очень отрывочно писал на форумах десять лет назад, в ней наконец описано системно, доказательно, объемно.
2) На мой взгляд, Вадим напрасно ограничивает понятие "интернет-источники" форумами, потому что интернет развивается бешенными темпами, и сегодня:
   а) из-за развития соцсетей при желании вполне можно получать ответы от многих гонщиков прошлых лет, авторов книг, политических деятелей и так далее (что у нас практически не используется, а почему бы нет);
   б) (я согласен с Владом), книги далеко не всегда являются первичными источниками, а вот периодика - практически всегда; и сегодня, благодаря многочисленным проектам по сканированию газет в разных странах, мы имеем за любой период истории автоспорта порядка 5-10 разноязычных периодических источников, доступных в интернете или в наших архивах. То есть, более или менее, так или иначе, но каждую гонку, каждый факт можно описать, отталкиваясь от большого количества первичных источников и не сходя с места.  Это большое, огромное, гигантское и просто безумное количество первичной информации, совершенно игнорируемое историками, если только они не проводят направленных исследований. И оно растет с каждым годом.
   в) развитие интернет-сервисов позволяет получать любые книги за приемлемую цену. Я здесь лишний человек, но, наверное, могу озвучить цифры: на данный момент в нашем едином каталоге книг 251 книг на русском и украинском языках и 1566 иностранных книг (плюс, наверное, порядка сотни за последнее время, - большое спасибо человеку, который над этим работает!). Разумеется, это далеко не свободный доступ, но обмен информацией на очень высоком уровне.
   г) кроме того, существуют ресурсы таких же историков, проводящих подобные исследования. Я думаю, сайт "Золотая эра автоспорта" намного превышает по качеству книги в этой области (исключая, наверное, первоисточники). Тот же форум "Ностальгия", проект де Карли и многие другие... В наше время издавать книги дорого, поэтому значительная часть ключевой информации перешла в интернет.
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2015, 06:30:37 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #22 : Ноября 05, 2015, 08:15:28 »
мои труды по истории первых "Феррари" насчитывают более 120 первоисточников, из которых лишь пара (посты Михаэля Мюллера на "Феррари-чат" и TNF) относятся к интернету.
Не в тему, но в будущем я бы купил даже оригинал, наверное.
Или бы почитал в электронном виде, также, как размещаю книги про Вильнёва (правда тут переводы).

А в тему. Вадим указал источники. Подшивка газет за 10 лет - это очень хорошо.
У нас, например, нет даже полной подшивки Autosport за 1950-1959 гг., например.
Наиболее полно у Алексея (Грушко) они имеются.

А в тех, где я встретил слово Formula 1, взяли и отправили в спам.
Такой вот исследовательский подход, который тоже имеет право на существование!

« Последнее редактирование: Ноября 05, 2015, 08:26:32 от Владимир »
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #23 : Ноября 05, 2015, 08:23:37 »
А так Вадим в очередной раз понять, что уже и в то время были различия между зачетными и незачетными гонками.
И краткое вступление, между прочим, в книге имеется про предшествующий период. 

И подход в описаний всех событий с позиций сегодняшнего вполне приемлем, на мой взгляд.
Сам не раз отмечал это. Естественно, при этом используется некоторое обобщение.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #24 : Ноября 05, 2015, 08:53:18 »
А в тему. Вадим указал источники. Подшивка газет за 10 лет - это очень хорошо.
У нас, например, нет даже полной подшивки Autosport за 1950-1959 гг., например.
Наиболее полно у Алексея (Грушко) они имеются.
Просто для справки: как минимум, за 1950-е годы у нас в распоряжении есть английский Motorsport, испанская El Mundo Deportivo, итальянские La Stampa и Corriero della Sport (а стоит напомнить, что до своих успехов англичане освещали чемпионат мира скуднее итальянцев), швейцарская Automobil Revuie Zeitung. Это постоянные, стабильные источники, а плюс к ним ещё масса изданий, которых у нас нет полностью, и нужно уточнять, или издания не совсем автоспортивного формата, или отдельные страницы.

А в тех, где я встретил слово Formula 1, взяли и отправили в спам.
Такой вот исследовательский подход, который тоже имеет право на существование!
Не понял этого. Слово Formula 1 ты мог встречать сколько угодно, такое понятие существует года с 1948. Если что-то где-то удалили, значит, наверное, что-то в этом было неправильно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #25 : Ноября 05, 2015, 09:24:41 »
А в тех, где я встретил слово Formula 1, взяли и отправили в спам.
Такой вот исследовательский подход, который тоже имеет право на существование!
Не понял этого. Слово Formula 1 ты мог встречать сколько угодно, такое понятие существует года с 1948. Если что-то где-то удалили, значит, наверное, что-то в этом было неправильно.


Он имеет в виду, что проигнорировали примеры, которые он нашёл. В этих примерах название Formula 1 относится к классу автомобилей, а Володя опровергал тезис о том, что тогда серии "Формула-1" не было. Раз есть название Formula 1, значит, и серия была.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #26 : Ноября 05, 2015, 09:43:39 »
А так Вадим в очередной раз понять, что уже и в то время были различия между зачетными и незачетными гонками.
Здесь, наверное, никак не справиться с ситуацией, иначе как с помощью самого Вадима. Он действительно, опираясь на Шелдона, Ная и периодику, утверждает, что освещения достойны только зачетные гонки чемпионата мира, а остальные настолько от них отличаются, что упоминать их не следует?

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #27 : Ноября 05, 2015, 11:07:00 »
Здесь, наверное, никак не справиться с ситуацией, иначе как с помощью самого Вадима. Он действительно, опираясь на Шелдона, Ная и периодику, утверждает, что освещения достойны только зачетные гонки чемпионата мира, а остальные настолько от них отличаются, что упоминать их не следует?
Если я правильно понял из ответа Вадима на рецензию, то он просто не стал мешать в кучу все подряд и описал только гонки, входившие в календарь чемпионата. Он особо указал на подзаголовок книги "Хронология гонок чемпионатов мира..." Другое дело, что это чеховский "Вишневый сад" можно подать 150 способами (в зависимости от виденья режиссера) - от порнофильма до рок-оперы. А описать гонки чемпионатов мира, которые не описывал только ленивый (разве что не на русском), можно по сути одновариантно. НУ... чуть красок добавить, назвать "Скудерию" "конюшней", гонщиков - пилотами, автомобили - болидами.
Строго говоря, Вадим написал то, что больше всего может заинтересовать читателей. Ну кому нужны подробности гонки в Сиракузах 1958 года? И не будем забывать, что освещение этих гонок было не таким полным и содержательным. И не потому (это я к Владимиру обращаюсь), что они не входили в чемпионат мира, а потому, что не входили в разряд гонок гран-эпрёв, т.е. самых престижных. Поэтому и книгу о них было бы написать много сложнее. И не факт, что ее вообще кто-то купил бы. Это и есть конъюктура.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #28 : Ноября 05, 2015, 11:21:41 »
А так Вадим в очередной раз понять, что уже и в то время были различия между зачетными и незачетными гонками.
Здесь, наверное, никак не справиться с ситуацией, иначе как с помощью самого Вадима. Он действительно, опираясь на Шелдона, Ная и периодику, утверждает, что освещения достойны только зачетные гонки чемпионата мира, а остальные настолько от них отличаются, что упоминать их не следует?
Сергей, я не утверждаю, что "внезачетные" Гран-при и другие гонки не следует упоминать. Вопрос в том, в каком контексте, в каком объеме и для чего. Надеюсь, никто не будет спорить, что гонки для включения в зачет ЧМ были выбраны не с бухты-барахты, а по определенным критериям. Это были наиболее значимые,наиболее престижные, наиболее представительные ГП, где действительно собирался весь цвет автоспорта. Это была квинтэссенция тогдашних автогонок.
Можете мне назвать хоть одну гонку, равную по значимости ГП ЧМ, которую не включили в зачет в 50-60? Действительно, был некий "континуум" гонок в череде сезона, пиками которого были те самые "Гранд Эпрёв". И так продолжалось вплоть до конца 70-х с постепенным уменьшением доли "внезачетных" ГП.
Если условно принять вес ГП ЧМ за 1, то остальные гонки имели разный вес. Были более-менее сравнимые с ГП ЧМ гонки, например GP de Nations  или GP de Penhya Rhin. Их условный вес где-то 0.75. А были совершенно минорные, локальные покатушки тоже формально составляющие часть континуума. Но вес их не сравним. Скажем, какой-нибудь Richmomd Trophy я бы оценил в 0.1, а Nottingham Trophy в 0.05.
Этот вес определяется как формальным статусом (национальный ГП или нет), так и условными критериями, такими как состав участников, представленность ведущих гонщиков и команд, традиции. и т.п..
Если вы ставите задачу проследить хронологию событий в максимальных деталях, то, конечно, их надо включать.Если же вы концентрируетесь на главном, их можно пропустить.
Что касается моей книги, то я прекрасно отдавал себе отчет о всей "сложной и многогранной ситуации", но это не повод описывать все события как равнозначные.
Не знаю, прочитали Вы мою книгу или нет. Если нет, то могу Вас заверить, что все "внезачетные" гонки упомянуты в обязательном порядке во вводной части каждого сезона и приведены в полном списке гонок ГП в приложении. По ходу сезона, если случалось что-то принципиально важное между гонками ЧМ, то это тоже отражено в описании событий. 
Есть разный масштаб для обобщений.  Я не ставил цели нарисовать топографическую карту для похода за грибами, цель была очертить карту мира.
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2015, 11:50:31 от Вадим Степанов »

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #29 : Ноября 05, 2015, 11:33:42 »
Здесь, наверное, никак не справиться с ситуацией, иначе как с помощью самого Вадима. Он действительно, опираясь на Шелдона, Ная и периодику, утверждает, что освещения достойны только зачетные гонки чемпионата мира, а остальные настолько от них отличаются, что упоминать их не следует?
Если я правильно понял из ответа Вадима на рецензию, то он просто не стал мешать в кучу все подряд и описал только гонки, входившие в календарь чемпионата.  ... Поэтому и книгу о них было бы написать много сложнее. ... И не факт, что ее вообще кто-то купил бы. Это и есть конъюктура.
Да Влад, именно так, кроме конъюнктуры. Книгу я писал не для издания или продажи. А просто из внутренней потребности изложить на бумаге некий багаж информации. И сделать это по возможности ясно, просто и увлекательно, но не в ущерб точности.
Сложность тоже не главное - данных о всех гонках того периода хватало.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #30 : Ноября 05, 2015, 12:15:34 »
Книгу я писал не для издания или продажи. А просто из внутренней потребности изложить на бумаге некий багаж информации.
Такая позиция мною принимается. Сам сейчас пишу про "Феррари", прекрасно понимая, что издать не удастся (авторские права на изображения).
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #31 : Ноября 05, 2015, 14:36:25 »
Не в тему, но в будущем я бы купил даже оригинал, наверное.
Или бы почитал в электронном виде, также, как размещаю книги про Вильнёва (правда тут переводы).
Ох, Владимир! Я представлял себе, но не представлял до какой степени... Если по объему написанного можно говорить процентах о 25, то от общего объема работ сделано от силы процентов 10. Я ж кроме того, что расписываю все гонки, в которых участвовали "Феррари" моделей 125-159-166-212-275-340-375, т.е. 1947...1955 гг. (включая подъемы на холм, "Милле Мильи" и "Тарги", южноамериканские гонки), делаю чертежи автомобилей, куда вношу эволюционные изменения автомобилей от гонки к гонке. Делаю чертежи рам и прочего дерьма. Количество фотографий по грубым прикидкам составит полторы тысячи. Это какой-то ... Я не знаю, когда все это может быть завершено.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #32 : Ноября 06, 2015, 01:40:22 »
Он имеет в виду, что проигнорировали примеры, которые он нашёл.
Неверно. Не проигнорировали, а именно отправили в "спам".

Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #33 : Ноября 06, 2015, 01:45:21 »
Не в тему, но в будущем я бы купил даже оригинал, наверное.
Или бы почитал в электронном виде, также, как размещаю книги про Вильнёва (правда тут переводы).
Ох, Владимир! Я представлял себе, но не представлял до какой степени... . Я не знаю, когда все это может быть завершено.
Это как обычно. С проектами по Вильнёву и некоторыми другими ситуация такая же.
Но именно перевод все-таки в чем-то проще, чем писать и тем более рисовать самому... .
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #34 : Ноября 06, 2015, 02:01:54 »
Он имеет в виду, что проигнорировали примеры, которые он нашёл.
Неверно. Не проигнорировали, а именно отправили в "спам".


А, ну да. Но это не спам. Можешь считать это персональной флудилкой. Между прочим, до тебя такой привилегии удостаивался только Андрей Ларинин, так что ты попал в неплохую компанию.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #35 : Ноября 06, 2015, 04:33:24 »
А в тему. Вадим указал источники. Подшивка газет за 10 лет - это очень хорошо.
У нас, например, нет даже полной подшивки Autosport за 1950-1959 гг., например.
Наиболее полно у Алексея (Грушко) они имеются.
Просто для справки: как минимум, за 1950-е годы у нас в распоряжении есть английский Motorsport, испанская El Mundo Deportivo, итальянские La Stampa и Corriero della Sport (а стоит напомнить, что до своих успехов англичане освещали чемпионат мира скуднее итальянцев), швейцарская Automobil Revuie Zeitung. Это постоянные, стабильные источники, а плюс к ним ещё масса изданий, которых у нас нет полностью, и нужно уточнять, или издания не совсем автоспортивного формата, или отдельные страницы.
Немного неверно тогда выразился. Конкретно у меня есть Motosport.
И возможно, что-то из этого El Mundo Deportivo, Corriero della Sport, что ты размещал ранее.
ARZ нет. Архив огромен. При наличии времени и возможностей  в будущем решу вопрос.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #36 : Ноября 06, 2015, 12:03:26 »
Поговорил с историками, показал им рецензию на рецензию. Если кратко, то не существует малозначительных объектов в истории. Наоборот, чем меньше, тем он интереснее для историка, а для обычного обывателя всё упирается в умение подать материал. Подача материала в виде "выделить по прошествии лет главное" используется, но только в том случае, если метанарратива до этого момента не существовало в принципе, или факты/материалы структурируются впервые. В нашем случае это не совсем так - глобально всё разложено по полочкам, и даже для русскоязычного читателя. Тем более что в качестве базиса как раз и использовались обобщённые книги. А так историки стараются избегать смотреть на прошлое глазами настоящего и выделять какие-то важные события с сегодняшних позиций, т.к. в то время их важными вполне могли не считать, и воспринимались они совершенно в другом контексте. Безусловно, можно говорить о тригерах, которые потянули за собой цепочку событий. Но гонки ЧМ 1950-1960 гг. такими тригерами и цепочкой событий не являются, лишь некоторые из них.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #37 : Ноября 06, 2015, 12:41:33 »
Я согласен с твоими историками  :). Используя любимый Вадимом прием сравнения со Второй мировой, могу сказать, что невозможно описать ее историю, дав лишь подробные статьи о Сталинградской, Барвенковско-Лозовской, Курской битвах, операциях в Арденнах и на Зееловских высотах.
А по поводу рисования карты похода за грибами и картины мира, то "картинка" получается не очень - все еще три слона, на трех китах. То, что автор знает все подробности - прекрасно. Но читатель аналогичных выводов из книги не сделает.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #38 : Ноября 06, 2015, 13:44:37 »
Используя любимый Вадимом прием сравнения со Второй мировой, могу сказать, что невозможно описать ее историю, дав лишь подробные статьи о Сталинградской, Барвенковско-Лозовской, Курской битвах, операциях в Арденнах и на Зееловских высотах.


Вот это просто гениальнейший пример!!! Рассказываем в мельчайших подробностях про Сталинградскую битву. Потом война резко перемещается на Курскую битву. И так далее. Блокада Ленинграда не считается, потому что это - марафон.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #39 : Ноября 06, 2015, 14:04:18 »
Самое удобное в этой позиции - что начать можно с любой битвы на выбор. Например с высадки в Нормандии. Какая разница, главное - этап по пути к победе. Зачем забивать голову Мюнхеном 1933, дележом Чехии, всяческими пактами, захватами Прибалтики и "аншлюсами" Австрии. Ценность каждого из этих моментов истории - не более 0,1...0,2, если принять берлинскую операцию за "единицу".

Если условно принять вес ГП ЧМ за 1, то остальные гонки имели разный вес. Были более-менее сравнимые с ГП ЧМ гонки, например GP de Nations  или GP de Penhya Rhin. Их условный вес где-то 0.75. А были совершенно минорные, локальные покатушки тоже формально составляющие часть континуума. Но вес их не сравним. Скажем, какой-нибудь Richmomd Trophy я бы оценил в 0.1, а Nottingham Trophy в 0.05.

Я не ставил цели нарисовать топографическую карту для похода за грибами, цель была очертить карту мира.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #40 : Ноября 07, 2015, 01:13:35 »
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.

Опросы вот еще предлагал провести Владимиру Коваленко не раз. Чтобы понять мнения людей.
Ему это видимо неинтересно.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #41 : Ноября 07, 2015, 01:35:47 »
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.

Владимир! Ты, думается мне, не понял главного. Мы все с огромным уважением относимся к труду Вадима. Он реально сделал качественный шаг вперед, издав книгу по истории автоспорта. Вопрос в другом: для чего он издал именно такую книгу? 10-15 лет назад это была бы "бомба". Но сейчас? Вот такой пример: сейчас 4хядерным процессором, многотеррабайтным винтом и прочими прибамбасами не удивишь никого. Но вот находится человек, который выходит на рынок с компьютером собственного проекта с жестким диском на 20 Мб, драйвом под флоппи-диски, процессором IBM PC-XT и тяжеленным монитором. Мы все должны  восторгаться?
То, что 15 лет назад надо было собирать по крупицам, ныне - широко растиражированный материал, который в прессе и интернете не сможет найти только тот, кто искать даже и не собирался. В книге Вадима нет ничего нового. На настоящий момент назвать ее исследованием язык уже не поворачивается. Сейчас она выглядит как добротная компиляция известной широким массам информации. Wildsoft предоставляет даже больше информации, чем в книге Вадима. Согласись.
И Владимир правильно написал: книга просто опоздала лет на десять или больше.
Что касается издания собственных книг, то идеи эти постоянно витают в головах. Но в конце концов они разбиваются об авторские права на изображения. Их никто не отменял.
Я что-нибудь издам обязательно, но в таком же формате, как и ты (без присвоения ISBN, т.е. банальный "самиздат").
« Последнее редактирование: Ноября 07, 2015, 02:06:15 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #42 : Ноября 07, 2015, 01:40:35 »
Опросы вот еще предлагал провести Владимиру Коваленко не раз. Чтобы понять мнения людей.
Ему это видимо неинтересно.


Абсолютно, потому что итог известен заранее. Какая книга наберёт больше голосов: учебник физики или сборник анекдотов?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #43 : Ноября 07, 2015, 04:14:09 »
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.

Опросы вот еще предлагал провести Владимиру Коваленко не раз. Чтобы понять мнения людей.
Ему это видимо неинтересно.
А мы и пишем. Только пока книга получается коллективная - альманах. Хотя Алексей уже написал свою. И остальные напишут.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #44 : Ноября 07, 2015, 06:29:57 »
Алексей тоже пишет. Только пока не распространяется об этом  ;)

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #45 : Ноября 07, 2015, 08:19:26 »
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.

Опросы вот еще предлагал провести Владимиру Коваленко не раз. Чтобы понять мнения людей.
Ему это видимо неинтересно.
А мы и пишем. Только пока книга получается коллективная - альманах. Хотя Алексей уже написал свою. И остальные напишут.
Журнал, сборник статей (т.е. альманах) - это не книга.
Хотя статьи Сергея Мингазова в нем выделяются по объему и степени проработки.
Можно считать такие статьи монографиями.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #46 : Ноября 07, 2015, 08:22:34 »
Логическая цепочка: раз статьи в альманахе - это не книга, значит, не имеешь права критиковать, значит, упрощения истории не существует.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #47 : Ноября 07, 2015, 14:11:49 »
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.

В книге Вадима нет ничего нового.
Не согласен. Правда новизна не столько в фактах (событиях), изложенных в книге, а в том, что это первая подобная книга на русском языке.
Коллеги, Вы все достаточно хорошо владеете как минимум одним иностранным языком, но Вы забываете, что таких в нашей стране значительно меньше даже половины населения...
С этой точки зрения книга Вадима не потеряла актуальности до сих пор.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #48 : Ноября 07, 2015, 15:19:29 »
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.
1. Владимир! Ты, думается мне, не понял главного.
Он реально сделал качественный шаг вперед, издав книгу по истории автоспорта.
2. Я что-нибудь издам обязательно, но в таком же формате, как и ты (без присвоения ISBN, т.е. банальный "самиздат").
1.
Самое главное в том, что Вадим:
а) сам читал источники, анализировал их и изложил (передал) свое видение в том ключе, котором посчитал нужным. 
А не повторял по 100 раз одно и то же на разных форумах, например.

б) он распространил книгу и издал её.  С этим ты согласился, что хорошо.
Это тоже сделать непросто и даже тираж в 100 экз. - дорого.

Насчет примера. Некоторые люди собирают старые вещи и у них они ценятся НАМНОГО ВЫШЕ, чем, например, современные ЭВМ.
Точно также как  ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЙ и УЗКОЙ группе интересны все гонки подряд.
Но большинству это малоинтересно. 

2. Буду ждать.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 585
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов
« Ответ #49 : Ноября 07, 2015, 19:23:11 »
Точно также как  ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЙ и УЗКОЙ группе интересны все гонки подряд.


Не все гонки подряд, а цельность предмета изучения. Упрощенная история отсекает много важного и полезного.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.