Автор Тема: Традиционная трактовка истории  (Прочитано 136464 раз)

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Традиционная трактовка истории
« : Декабря 22, 2005, 07:21:52 »
А у меня вот такой вопрос: какие-нибудь гонки Ф1 не входившие в Чемпионат Мира были объединены в другие чемпионаты?
Я вот знаю только про Тасман Сериез.
А "Спрингбок" судя по всему был чемпионатом где помимо "формул" одновременно гонялись и на спортивных автомобилях, что тоже меня немало удивляет.
 
 
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #1 : Декабря 22, 2005, 08:07:57 »
Так называемых незачётных гонок в семидесятые и даже в шестидесятые годы было довольно немного, и это были отдельные разрозненные соревнования. Тогда их, вероятно, уже можно было бы называть именно незачётными, так как чемпионат мира окреп и стал особенным явлением в мире автоспорта, напрямую связанным с высшим гоночным классом. Но международные гонки, не входившие в зачёт чемпионата мира, были самостоятельными. Был южноафриканский чемпионат, формально проводившийся по требованиям, в целом соответствующим международной "формуле-1". Коль скоро это был самостоятельный чемпионат, нет смысла его причислять к так называемым незачётным гонкам. Тасманова серия была именно серией со своими техническими требованиями, отличавшимися от класса "формула-1" (в семидесятые это была Ф5000). Была британская "Аврора", но это тоже была самостоятельная серия, гонки которой нельзя причислить к незачётным.
А вот пятидесятые годы - совсем отдельная песня. Был там французский чемпионат, в зачёт которого шли результаты международных гонок. Да и вообще, там в принципе не получается вести речь о так называемых незачётных гонках - ситуация была не та.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #2 : Декабря 22, 2005, 10:47:47 »
Французский чемпионат? А итальянского не было? А то я встречал где-то заметки про него.
В 60-х годах в только Британии проводилось до десятка незачетных гонок Ф1. (у меня даже протоколы есть).
Вот у меня и возник вопрос: Не мог ли RAC их объединить вместе? Ведь это-ж довольно просто.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #3 : Декабря 22, 2005, 12:20:27 »
Так ведь весь фокус в том, что ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ. Люди мыслили тогда иначе. Это сейчас ни у кого даже не возникает мысль о том, что гонки могут быть разрозненными. Это не то чтоб крамольная мысль - она просто невозможна. Сейчас болельщик в принципе знает только один вид существования автоспорта - распределённым по сериям. Поэтому этот вид применяют к автоспорту пятидесятилетней давности.
Всё это можно почувствовать, только если окунуться в атмосферу гонок того времени.
Про итальянский чемпионат ничего не скажу. Возможно, итальянцы также присуждали землякам какие-то очки за результаты в крупных гонках, но точно я не скажу.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #4 : Декабря 23, 2005, 06:46:00 »
 
Цитата: Кристобаль Хунта
Французский чемпионат?

 
Насколько я знаю, в 1952 году в Франции предприняли попытку обьединить французские гонки для машин класса Формулы 1 и не входящие в зачет чемпионата мира в отдельный чемпионат: т. н. Гран-при Франции (Grand Prix de France). Там тоже были некоторые особенности в правилах.
Отчеты по этим гонкам я даже переводил - можешь прочесть вот тут.
 
http://f1-alliance.ru/formula1/history/1952
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #5 : Декабря 23, 2005, 07:10:22 »
Буду занудой последовательным и попробую поправить интерпретацию событий. Наиболее вероятно, что речь там (не в твоих переводах, а вообще в истории с французским чемпионатом) шла не о гонках класса "Формула-1" (современная формулировка), а о гран-при - именно так воспринимали гонки современники. И если у чемпионата было название "Grand Prix de France", то, скорее всего, это означало "французские гран-при", то есть объединение проводившихся во Франции "больших призов".
Надо будет поискать информацию на эту тему на "Ностальгии".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #6 : Декабря 25, 2005, 08:27:19 »
Цитата: Владимир Коваленко
И если у чемпионата было название "Grand Prix de France", то, скорее всего, это означало "французские гран-при", то есть объединение проводившихся во Франции "больших призов".

Ну или так, если тебе угодно.
Как бы то ни было, речь идет о "больших призах" для машин той же технической формулы, что и для проводившегося в то году чемпоната мира. Хотя пардон, в 1952 году чемпионат и гран при Франции проводился не для Формулы 1, а для Формулы 2.
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #7 : Декабря 25, 2005, 09:26:57 »
Я проверю и думаю, что во французском чемпионате 1950-51 годов считались гран-при независимо от класса. Я не устану повторять: тогда люди мыслили в принципе иначе. Это сейчас кажется абсолютно логичным, что гонка на "большой приз" должна проводиться в самом высшем классе. Тогда это не было таким очевидным. Класс для гонки выбирался, исходя из различных соображений: наличие в принципе автомобилей того или иного класса (чтобы собрался хороший состав участников), конкурентоспособность местных гонщиков в том или ином классе (чтобы была больше вероятность победить перед своими зрителями), классов других международных гонок в этот же день (лучше избежать конкуренции). Если заявок было слишком много, выбиралась схема с двумя предварительными заездами и финалом, но такая схема считалась не совсем подходящей для гран-при, поэтому гонке не давали такого статуса. Много было всяких заморочек.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Русов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 177
  • Карма 12
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #8 : Декабря 25, 2005, 11:54:13 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я проверю и думаю, что во французском чемпионате 1950-51 годов считались гран-при независимо от класса. Я не устану повторять: тогда люди мыслили в принципе иначе. Это сейчас кажется абсолютно логичным, что гонка на "большой приз" должна проводиться в самом высшем классе. Тогда это не было таким очевидным.

А что, в 1950-51 годах французский чемпионат тоже проводился? Я знаю только про 1952 и вроде бы эксперимент был признан неудачнам.
А насчет классов то да, бывало и такое. Какой нибудь "Гран при Марселя" для машин класса Формулы 2. И тут же "Гран-при По" для Формулы 1.
Вадим Русов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #9 : Декабря 25, 2005, 13:11:16 »
Кстати, гран-при в По проводился традиционно в понедельник после Пасхи. В пуританской Великобритании по воскресеньям вообще запрещалось проводить развлекательные мероприятия, так что все гонки проводились по субботам, но у них есть такое явление, как дополнительные выходные по понедельникам несколько раз в году (точного соответствия выражению "bank holiday" в русском языке нет), в том числе после Пасхи и Рождества. Вот ежегодно в пасхальный понедельник БАРК проводил открытие гоночного сезона в Гудвуде. Поскольку Пасха не имеет фиксированной даты, она может быть и довольно рано, и довольно поздно. Так что через некоторое время перенесённый на апрель "Международный приз" КБГ, в некотором смысле, эту инициативу перехватил, но БАРК это не волновало. В общем, гонки в Гудвуде стали на полтора десятка лет непременным атрибутом пасхальных мероприятий. Вот и Гран-при По тоже проводился в пасхальный понедельник, и британцы всегда поглядывали через пролив и сравнивали списки заявленных гонщиков. Соревнования это были разного порядка. Если в По проводился полноценный "большой приз", то в Гудвуде собиралась пёстрая толпа профессионалов и любителей для нескольких заездов в разных категориях и классах. Для своих стран оба мероприятия были очень важны, а гонка в По, к тому же, открывала сезон в высшем гоночном классе, так что по ней можно было судить о тенденциях в предстоящем сезоне.
Представляете, что в 1949 и 1950 годах первый же гран-при в высшем классе выиграл Фанхио (в 1949 году это была гонка в Марселе).
Про 1950-51 я не уверен, мне кажется, что французы выбирали чемпиона ещё в сороковые годы. Там была история с победой Широна и дальнейшим отказом ему в участии в чемпионате по лицензии Монако.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #10 : Декабря 26, 2005, 07:08:44 »
The French drivers championship - postwar
Судя по информации в этой теме, в разные годы в зачёт французского чемпионата входили не только гонки в разных категориях и классах, проводившиеся во Франции, но и результаты французских гонщиков в других европейских гран-при. Так что строгой привязки к классу всё-таки не было.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #11 : Декабря 26, 2005, 07:14:05 »
А почему интересно в США с 20-х годов были серии (вообще это чисто американское слово), а в Европе чемпионаты проводились с таким скрипом?
Ведь американцам есть чем гордиться: чемпионат ААА ведет начало аж с 1909 года (никто не встречал его протоколов кстати?), а в Европе до Второй Мировой кроме чемпионата 34-39гг толкового-то не проводилось и ничего. Столько ведь было великолепных гонок, и все разрозненные.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #12 : Декабря 26, 2005, 08:00:30 »
Опять же в США не было серий. И чемпионат ААА 1909 года был придуман задним числом в 1926, кажется, году. То есть когда придумали проводить чемпионат, решили, что неплохо бы и для предыдущих лет определить лучшего гонщика по результатам самых престижных гонок. Определили. Но в 1909 году чемпионат не проводился.
Частично те чемпионаты напоминали современные серии, но есть серьёзные отличия. Во-первых, в современных сериях главным является зарабатывание денег, а ААА исходила из спортивного принципа, хотя деньги они начали считать самыми первыми. Во-вторых, гонщики не зацикливались исключительно на зачётных гонках, а участвовали в разнообразных соревнованиях.
Вероятно, первыми более-менее настоящими сериями были серии НАСКАР в пятидесятые годы.
Полная статистика чемпионатов ААА от покойного Фила Хармса есть на "Моторспорт-ком".
Чемпионат мира проводился или объявлялся в 1925-1929 годах, но не прижился.
А насчёт сожалений о разрозненности - так это и есть то самое современное "серийное" мышление, когда люди не могут расслабиться и представить себе автоспорт вне существующей нынче системы. А надо просто принять как данное, что ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ.
Я должен признать, что и сам согласен, что было бы неплохо иметь какой-то официальный рейтинг лучших автогонщиков, за который вполне может сойти чемпионат, но если этого не было, то и пускай. Надо просто проникнуться теми настроениями, которые в действительности были.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #13 : Декабря 26, 2005, 11:04:28 »
На Моторспорт.ком зайду. Ссылку-то я знаю, но до недавнего времени ААА меня не интересовал.
Еще хочу спросить "А точно Чемпионат мира проводился в 1925-1929г"?. А то у меня информация только про 1925-27гг.
А вообще неофициально лучших гонщиков объявляли и не раз. У меня даже ссылка есть на таблицы неофициальных чемпионатов 1920-1933г. Но там все-таки по большому счёту мешанина.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #14 : Декабря 26, 2005, 23:06:46 »
Там получилось так, что после гибели в первом чемпионате мира Антонио Аскари максимальный рабочий объём двигателя для зачётных гран-при был уменьшен с 2 до 1,5 литров, и некоторые компании заявили, что не заинтересованы в постройке новых моторов и отказались от участия в чемпионате. Так что в 1926 году чемпионат обернулся разочарованием. После этого ограничения по литражу вообще сняли, оставив, скажем, требования по ширине автомобиля. Кто-то не был и с этим согласен. В итоге получился разброд и шатание. Организаторы хотели видеть у себя гонки и шли на отмену тех или иных официальных международных технических требований, что приводило к исключению гонки из списка зачётных. В общем, ещё несколько лет АИАКР объявляла проведение чемпионата, составляла календарь, но в итоге ни одна гонка так и не могла быть засчитанной. То есть каждый раз чемпионат признавался аннулированным. В 1929 или 1930 году (точно не помню) эти попытки были оставлены.
Неофициальные чемпионаты, на которые ты ссылаешься - это не неофициальные объявления лучших гонщиков когда-то давно, это всего лишь современные фантазии Куинтина Клауда. Болельщики любят фантазировать - скажем, придумать, что на Гран-при Италии 1950 года была схватка за чемпионский титул.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #15 : Декабря 27, 2005, 08:06:43 »
А чтоза гонки были такие Болонья Ф1 Спринт (проводилсь в 88-95гг с участием в основном итальянских команд Формулы 1).
Вроде было это совсем недавно, а нигде об этом не писали.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #16 : Декабря 27, 2005, 08:17:25 »
Там до сих пор проводится автошоу, где зрителей и сейчас развлекают гонщики Ф1, но я не уверен, что точно представляю смысл мероприятий указанного тобой периода. Спринтом называют заезд на котороткую дистанцию, чаще всего - линейную, только одного автомобиля. То есть заезд на установление времени (скорости).
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Беднарук

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 288
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #17 : Декабря 27, 2005, 08:39:08 »
Цитата: Кристобаль Хунта
А чтоза гонки были такие Болонья Ф1 Спринт (проводилсь в 88-95гг с участием в основном итальянских команд Формулы 1).
Вроде было это совсем недавно, а нигде об этом не писали.

http://forums.atlasf1.com/showthread.php?s=95bcd8ea995c17bd5f40791936f9b618&threadid=6 2887&highlight=Non+championship

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #18 : Декабря 27, 2005, 11:05:14 »
Цитата: Владимир Коваленко
Там до сих пор проводится автошоу, где зрителей и сейчас развлекают гонщики Ф1, но я не уверен, что точно представляю смысл мероприятий указанного тобой периода. Спринтом называют заезд на котороткую дистанцию, чаще всего - линейную, только одного автомобиля. То есть заезд на установление времени (скорости).

Там были гонки с выбыванием (наподобие гонки звезд. Участвовали в основном команды-аутсайдеры, хотя один раз и Бенеттон заявился)
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Сергей Беднарук

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 288
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #19 : Декабря 27, 2005, 12:37:53 »
Цитата: Кристобаль Хунта
Там были гонки с выбыванием (наподобие гонки звезд. Участвовали в основном команды-аутсайдеры, хотя один раз и Бенеттон заявился)

см. ссылку выше.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #20 : Декабря 28, 2005, 07:54:45 »
Спасибо, но это я уже  видел. Это содрано с сайта с результатами гонок Ф1.
 Но вот что интересно в 1988-м Тарквини стартовал на машине First, которая до трасс чемпионата мира так и не добралась. Я так думаю, наверно это тот First, который в Ф3000 участвовал.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Сергей Беднарук

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 288
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #21 : Декабря 28, 2005, 09:37:12 »
Вообще-то, там ничего не содрано - Гвидо де Карли выложил эту информацию из старых номеров журнала Autosprint, и для многих на TNF эти данные стали откровением.
Что касается автомобиля First F189, то это он был создан командой FIRST Racing для Ф-1 на базе шасси Формулы-3000 March 88B. В 1990 году эта же машина, купленная Эрнесто Витой, участвовала в ЧМ Ф-1 под маркой Life L190.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #22 : Декабря 07, 2007, 22:10:25 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Alex_S
Основной критерий там все таки шасси.
А просветите с какого года "Заявитель" превратился в "Команду". 

Я так думаю, что заявитель полностью трансформировался в команду как раз тогда, когда стали появляться серии, и, в частности, "Формула-1". Если до этого заявляться надо было на каждую гонку, и, в зависимости от ситуации, имя заявителя можно было менять или корректировать (вспомним североамериканского заявителя "Феррари" в 1964 году), то с 1981 года заявляться надо было на весь сезон, и это означало, что таким "оптовым" заявителем могла стать только серьёзная организация, способная выступать весь сезон, а не одну-единственную гонку по своему желанию. Вот тебе и команда.
В 1955 году Стирлинг Мосс выступал за "Мерседес", но у него оставалась личная "Мазерати", на которой он годом ранее заработал право попасть в лучшую заводскую команду. Эта "Мазерати" была всего лишь автомобилем в гараже. Её владелец преследовал высокие цели, а чтобы машина не простаивала, предоставлял её другим гонщикам. Насколько я понимаю, механик Мосса Альф Фрэнсис занимался её обслуживанием.
Это не была команда в современном понимании, то есть организация с чёткой структурой и постоянным профессиональным обслуживающим персоналом. "С. Мосс" в графе "Заявитель" означало, что некто С. Мосс подал организаторам заявку на участие данного автомобиля.
Посмотри на статистику семидесятых годов. Там регулярно появляются одиночки-частники. Всё это словно обрубается, начиная с 1981 года.
Поэтому я и считаю, что события 1981 года являются важной точкой в истории "больших гонок". Организационные перемены заставляют признать, что существующая в наше время "Формула-1" появилась именно в 1981 году. Вместе с созданием этой серии и развитием системы серий вообще стали появляться особенности и явления, которые прежде не существовали или существовали в ином виде.

Володя, все шаманиш? :)
Заявители были всегда и всегда будут, ибо такова процедура регистрации в гонках и чемпионатах. Ныне это национальные федерации, которые, если что, и протесты подают на действия официальных лиц ФИА.
Что касается Фрэнсиса, он был механиком отнюдь не у братьев Мазерати, а в британской команде HWM у Джона Хита, за которую одно время выступал Стирлинг Мосс. В 1954 году Мосс-папа по настоянию своего сына заявился в чемпионате под названием Moss Equipe, арендовав машину непосредственно у братьев Мазерати, а вовсе не у мифического владельца, который преследовал высокие цели, чтобы машина не простаивала - и Фрэнсис обеспечивал интересы гонщика, а не производителей шасси.
Что касается семидесятых, да, было немало одиночек-частников, вроде Прайса, Пэрли и т.д. и т.п. Времена были такие, мода была такая - Мосли и Ко ее инициировали со своим Марчем, не так ли?
Но со временем  корпоративные интересы взяли верх - и частников отрубили. Но не в 81-м, а много позже. Ибо кем считать Тедди Йипа, де Виллоту, ван Оссема? Акиру Акаги и многих, многих других, чье время закончилось только в 90-х?
И еще вопрос - опять же в историческом контексте. С каких времен, по-твоему, надо вести историю государства российского? С князя Владимира, с Петра Первого, с Керенского, Ленина, Горбачева, Путина?..
Так и с Ф1 :)Андрей Ларинин39424,3124768519
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #23 : Декабря 07, 2007, 22:17:52 »
Цитата: Владимир Коваленко
"Формула-1" была создана в 1981 году, а что было до этого, можно считать предысторией

Формула 1 появилась в 1948 году - и это исторический факт
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #24 : Декабря 07, 2007, 22:53:09 »
Цитата: Андрей Ларинин
Заявители были всегда и всегда будут, ибо такова процедура регистрации в гонках и чемпионатах. Ныне это национальные федерации, которые, если что, и протесты подают на действия официальных лиц ФИА.

Действительно, всегда были и всегда будут. Но в разное время их роль была разной. Поскольку сейчас заявляться надо "оптом" на определённый набор гонок, процедура эта всего лишь разовая, и после заявительной процедуры об этом можно забыть. А раньше заявляться надо было на каждую гонку в отдельности, поэтому об этому думали постоянно, и постоянно что-то менялось, корректировалось и трансформировалось.
Цитата: Андрей Ларинин
Что касается Фрэнсиса, он был механиком отнюдь не у братьев Мазерати, а в британской команде HWM у Джона Хита, за которую одно время выступал Стирлинг Мосс. В 1954 году Мосс-папа по настоянию своего сына заявился в чемпионате под названием Moss Equipe, арендовав машину непосредственно у братьев Мазерати, а вовсе не у мифического владельца, который преследовал высокие цели, чтобы машина не простаивала - и Фрэнсис обеспечивал интересы гонщика, а не производителей шасси.

Я и не сказал, что Фрэнсис был механиком "Мазерати" (тем более, что братья Мазерати уже не работали на Орси). Он обслуживал личную "Мазерати" Мосса. Эту машину не арендовали, а купили Кен Грегори и Альфред Мосс, пока Стирлинг гонялся в Америке, потому что Нойбауэр ответил отказом, а "Мазерати" была самым оптимальным вариантом выступать на самом высоком уровне. В середине сезона, когда Мосс стал показывать впечатляющие результаты, заводская команда предложила ему свою поддержку на условиях, которые были характерны только для того времени. При покупке ему рекомендовали не поднимать обороты выше определённого уровня, потому что иначе двигатель быстро выйдет из строя, а самостоятельно частнику его отремонтировать будет сложно. Заводским же "мазерати" было позволено держать более высокие обороты. Но затем сначала заводская команда арендовала у Мосса его же "мазерати" с тем, чтобы заявить Виллорези на гонку в Реймсе, в обмен на полную переборку в заводской мастерской. Это было очень хорошее предложение по тем временам. А потом тот же Фрэнсис предложил разрешить повышать обороты, чтобы неисправности чинила заводская мастерская.
Кстати, это относится и к вопросу о заявителях. Тогда это было очень важное понятие. Видите, как получается: владельцем был Стирлинг (точнее, ООО "Стирлинг Мосс", в котором всем заправляли Альфред Мосс и Кен Грегори, "Мазерати" взяла в аренду и заявила машину на гонку. Но не владела ею. Я ещё приводил подобный пример на "Ностальгии" про Биру, когда его пригласила заводская команда "Остин" на гонку в Донингтоне. Ему предоставили немного устаревшую модификацию, но сами же (в смысле "Остин") покрасили в сиамские цвета. Заявил машину на гонку Чула, принадлежала она "Остину", была арендована "Белой мышью", а обслуживалась совместно механиками "Белой мыши" и "Остина". Подобные хитросплетения современный статистический взгляд на историю не способен описать.
Цитата: Андрей Ларинин
заявился в чемпионате под названием Moss Equipe,

В чемпионате нельзя было заявиться, потому что чемпионат мира был процедурой учёта результатов гонок по факту их совершения. Участники участвовали в гонках и попадали в зачёт чемпионата. В этом и заключается коренное отличие между чемпионатом мира 1950 года и "Формулой-1" 1981-го - в последней надо подавать заявку на весь сезон, а в первом это в принципе не было предусмотрено.
Цитата: Андрей Ларинин
Что касается семидесятых, да, было немало одиночек-частников, вроде Прайса, Пэрли и т.д. и т.п. Времена были такие, мода была такая - Мосли и Ко ее инициировали со своим Марчем, не так ли?

Я думаю, что не так, потому что частники были всегда. Поскольку заявляться надо было и можно было на каждую конкретную гонку, любой желающий мог целый год готовить машину, чтобы выступить на родной трассе. Это было нормально. И так было всегда - и в пятидесятые, и в тридцатые, и даже частично в двадцатые.
Цитата: Андрей Ларинин
Но со временем  корпоративные интересы взяли верх - и частников отрубили. Но не в 81-м, а много позже. Ибо кем считать Тедди Йипа, де Виллоту, ван Оссема и многих, многих других, чье время закончилось только в 90-х?

Романтики конца восьмидесятых - начала девяностых покупали не отдельные машины, а команды целиком, которые всё равно строили машины сами. Особенностью "Формулы-1" стало то, что теперь стартовые и призовые деньги распределяли не организаторы гонок, а сами участники в лице ФОКА через документ под названием Договор Согласия. Именно в нём было прописано, что деньги делятся между своими "пацанами". Это просто обрубало финансовую возможность выступления частников. Раньше частники могли жить только за счёт стартовых, а тут они ещё должны были фактически доплачивать. Естественно, это было невыгодно, и частики вымерли как класс.
Цитата: Андрей Ларинин
И еще вопрос - опять же в историческом контексте. С каких времен, по-твоему, надо вести историю государства российского? С князя Владимира, с Петра Первого, с Керенского, Ленина, Горбачева, Путина?..
Традиционный провокационный вопрос. Традиционный ответ: кто может, тот понимает шире, кто не может, придумывает рамки.
Добро пожаловать на форум!
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #25 : Декабря 07, 2007, 22:55:24 »
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Владимир Коваленко
"Формула-1" была создана в 1981 году, а что было до этого, можно считать предысторией

Формула 1 появилась в 1948 году - и это исторический факт

Класс автомобилей "формула-1" был принят в 1946 году и официально использовался организаторами в том же году, официально вступил в действие по документам МСК в 1948 году.
Но есть ещё и серия "Формула-1" (официальное название которой FIA Formula One World Championship). Она была создана в 1981 году.
Класс и серия - совершенно разные явления.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #26 : Декабря 07, 2007, 23:05:57 »
Цитата: Владимир Коваленко
Класс автомобилей "формула-1" был принят в 1946 году и официально использовался организаторами в том же году, официально вступил в действие по документам МСК в 1948 году. Но есть ещё и серия "Формула-1" (официальное название которой FIA Formula One World Championship). Она была создана в 1981 году.
Класс и серия - совершенно разные явления.

А в чем заключается совершенная разница этих явлений?
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #27 : Декабря 07, 2007, 23:11:16 »
Класс - это технические требования к автомобилям, а серия - это набор гонок.
Автомобили класса может строить кто угодно, а гонки для класса может организовывать кто угодно по любым своим правилам.
Серия - это хорошо спланированный набор гонок со своими спортивными, организационными и коммерческими правилами, управление которым осуществляет какая-то одна организация (а не разрозненные автоклубы - каждый для своей гонки).
То есть тут в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #28 : Декабря 07, 2007, 23:20:01 »
Цитата: Владимир Коваленко
В чемпионате нельзя было заявиться, потому что чемпионат мира был процедурой учёта результатов гонок по факту их совершения. Участники участвовали в гонках и попадали в зачёт чемпионата. В этом и заключается коренное отличие между чемпионатом мира 1950 года и "Формулой-1" 1981-го - в последней надо подавать заявку на весь сезон, а в первом это в принципе не было предусмотрено.

Это не более чем процедурные вопросы. В 50-е отношение к регистрации было проще, потому что это мало что меняло - все держалось на стартовых взносах.
В конце 70-х, когда Берни и Макс взяли руль на себя, они действовали от имени традиционных участников чемпионата, заинтересованных в росте прибыли от рекламы, ТВ-трансляций и т.п., чего в 50-е просто не было. Во имя этого и были предприняты все те меры, которые сделали Ф1 закрытым клубом со всеми его прелестями.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #29 : Декабря 07, 2007, 23:31:05 »
Цитата: Владимир Коваленко
Класс - это технические требования к автомобилям, а серия - это набор гонок. Автомобили класса может строить кто угодно, а гонки для класса может организовывать кто угодно по любым своим правилам.
Серия - это хорошо спланированный набор гонок со своими спортивными, организационными и коммерческими правилами, управление которым осуществляет какая-то одна организация (а не разрозненные автоклубы - каждый для своей гонки).
То есть тут в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

Это куриная слепота, а не дядька, нежелание признавать реалии сегодняшних дней - и не более того.
Честно говоря, не думал, что такой вопрос может возникнуть с кем-то, кроме г-на Спиренкова.
Просто факты: всем автоспортом в мире заправляет ФИА. Она решает, что чемпионат, что первенство, а что серия.
Чемпионатов мира на сегодня четыре: Ф1, ралли, туринг и картинг.
Есть мировые чемпионаты вроде ФИА ЖТ, есть серии, кубки и первенства, начиная с Формулы Форд через Еврокубок Ф Рено 2,0 до ЧампКара, Наскара, Рено 3,5, ГП2 и т.д и т.п. В каждом отдельном случае наименование соревнований отражает их статус в мировой табели о рангах. Вот и вся любовь :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #30 : Декабря 07, 2007, 23:49:28 »
Цитата: Андрей Ларинин
Это не более чем процедурные вопросы. В 50-е отношение к регистрации было проще, потому что это мало что меняло - все держалось на стартовых взносах.

Типа да, и для участников событий изменение процедурных вопросов в 1981 и 1982 годах было всего лишь ещё одним изменением в правилах игры. Но на сам автоспорт это повлияло настолько сильно, что всё перевернулось с ног на голову.
Цитата: Андрей Ларинин
В конце 70-х, когда Берни и Макс взяли руль на себя, они действовали от имени традиционных участников чемпионата, заинтересованных в росте прибыли от рекламы, ТВ-трансляций и т.п., чего в 50-е просто не было. Во имя этого и были предприняты все те меры, которые сделали Ф1 закрытым клубом со всеми его прелестями.

В различных источниках можно прочесть, что традиционные участники были прежде всего "гонялами", и они были довольно далеки от интересов Экклстоуна. Их изначальная задача была - не заработать побольше, а сэкономить получше, чтобы продолжать гоняться. Движущей силой всего процесса комерциализации был Берни, и работал он всегда только на себя, используя остальных в качестве статистов.
Цитата: Андрей Ларинин
нежелание признавать реалии сегодняшних дней - и не более того.

Вот как раз я и пытаюсь отделить реалии сегодняшних дней от реалий тогдашних. Просто, раз сегодняшние реалии таковы, что всё делается ради денег, то для болельщика пропагандируют простую и красивую глянцевую обёртку с яркими картинками и минимум "букафф". А если найти "многа букафф", то складывается интересная картина.
Цитата: Андрей Ларинин
Просто факты: всем автоспортом в мире заправляет ФИА. Она решает, что чемпионат, что первенство, а что серия.
Чемпионатов мира на сегодня четыре: Ф1, ралли, туринг и картинг.
Есть мировые чемпионаты вроде ФИА ЖТ, есть серии, кубки и первенства, начиная с Формулы Форд через Еврокубок Ф Рено 2,0 до ЧампКара, Наскара, Рено 3,5, ГП2 и т.д и т.п. В каждом отдельном случае наименование соревнований отражает их статус в мировой табели о рангах. Вот и вся любовь :)

А что, по-вашему, есть такое чемпионат, первенство (особенно - "первенство") и серия?
И как вообще можно классифицировать современный автоспорт?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #31 : Декабря 08, 2007, 09:14:25 »
Цитата: Владимир Коваленко
Типа да, и для участников событий изменение процедурных вопросов в 1981 и 1982 годах было всего лишь ещё одним изменением в правилах игры. Но на сам автоспорт это повлияло настолько сильно, что всё перевернулось с ног на голову.

Естественно повлияло. Такое бывает при любом изменении структуры власти - в данном случае спортивной. Только я не понимаю, а что такого перевернулось с ног на голову? Тут бы хотелось получить примеры.
Цитировать
В различных источниках можно прочесть, что традиционные участники были прежде всего "гонялами", и они были довольно далеки от интересов Экклстоуна. Их изначальная задача была - не заработать побольше, а сэкономить получше, чтобы продолжать гоняться. Движущей силой всего процесса комерциализации был Берни, и работал он всегда только на себя, используя остальных в качестве статистов.

Все это ерунда. Все они предприниматели, все так или иначе работают только на себя, а Берни - их лидер. Сам по себе без согласия "традиционных участников" ничего он не сотворил бы.
И не он начал процесс коммерциализации. Давайте-ка вспомним, когда на комбинезонах появились рекламные нашлепки? Задолго до того, как Берни взялся за дело, не так ли! Взгляните, к примеру, как были разукрашены американские машины еще в 50-е годы. Это старушка Европа с ее традиционализмом разрешила коммерческую рекламу в 68-м, американцы продали душу желтому дьяволу гораздо раньше. Берни и Ко было с кого брать пример :)
Цитировать
Вот как раз я и пытаюсь отделить реалии сегодняшних дней от реалий тогдашних. Просто, раз сегодняшние реалии таковы, что всё делается ради денег, то для болельщика пропагандируют простую и красивую глянцевую обёртку с яркими картинками и минимум "букафф". А если найти "многа букафф", то складывается интересная картина.
Гонки всегда были разновидностью шоу-бизнеса и прошли в этом смысле множество трансформаций. Поменялись только акценты. Раньше воспевали то, чем можно было зацепить тонкие душевные чувства публики - безумство храбрых, теперь, когда появилось телевидение, продают зрелище. Все продают, без исключения. Возьмите любые соревнования, любой гоночный класс - организатор всегда стремится запихнуть его в телеящик, потому что это гарантия рекламной отдачи для тех, на чьих деньгах держится его начинание.
Цитировать
А что, по-вашему, есть такое чемпионат, первенство (особенно - "первенство") и серия?И как вообще можно классифицировать современный автоспорт?

Загляните в классификатор Роскомспорта - и все поймете :)
Чемпионат, первенство, серия - это просто термины, определяющие статус соревнований. К примеру, в РАФе принята такая классификация (по статусу): чемпионат, кубок, первенство, трофей, серия.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #32 : Декабря 08, 2007, 12:51:11 »
Цитата: Андрей Ларинин
Естественно повлияло. Такое бывает при любом изменении структуры власти - в данном случае спортивной. Только я не понимаю, а что такого перевернулось с ног на голову? Тут бы хотелось получить примеры.

По моему представлению, достаточно уже того, что было создано многоэтапное соревнование с общим управлением, что провело очень чёткую границу между тем, что было раньше, и тем, что стало теперь.
До 1981 года был технический класс, для которого кто угодно мог построить автомобиль, и где угодно провести гонку. После 1981 года класс фактически прекратил существование, так как его закрыли в рамки набора гонок и пускали туда только по согласию "профсоюза". Со временем закрытость стала тотальной.
До 1981 года были частники, были так называемые незачётные гонки, гонщики участвовали в разнообразных гонках в разных категориях и классах, команды были многопрофильными и также участвовали в разных категориях и классах; после 1981 года довольно быстро частники исчезли как класс, перестали проводиться так называемые незачётные гонки, гонщики и команды перестали участвовать где-либо, кроме как в "Формуле-1". 
До 1981 года гонки были самостоятельными организационно и коммерчески, и заявки надо было подавать на каждую гонку в отдельности, и не были предусмотрены заявки на чемпионат в целом. В 1981 году чемпионат был закреплён как набор гонок, владельцем которого и обладателем коммерческих прав является ФИА. Заявки теперь надо было подавать на весь чемпионат, и все участники попали под полную зависимость единого руководящего органа.
Столь значимых перемен, напрямую повлиявших на все последующие события (причем, не в лучшую сторону), не было, пожалуй, с 1922-23 годов, когда система в принципе была создана. А в 1950 году ничего подобного не было и в помине. Вся система как существовала, такой и осталась. Решение о чемпионате мира было довольно рутинным, хотя и небезынтересным, фрагментом.
Цитата: Андрей Ларинин
Все это ерунда. Все они предприниматели, все так или иначе работают только на себя, а Берни - их лидер. Сам по себе без согласия "традиционных участников" ничего он не сотворил бы.

Совсем не ерунда. И "гаражисты", и Энцо Феррари зарабатывали деньги, чтобы тратить их на гонки, а Берни стал проводить гонки, чтобы зарабатывать деньги, чтобы их было очень много. Просто так.
Я в книгах не раз встречал объяснения о том, что члены ФОКА были совершеннейшими романтиками по сравнению с Берни. Он смотрел на гонки совсем с иных позиций.
Надо быдет цитаты выписывать.
Цитата: Андрей Ларинин
И не он начал процесс коммерциализации. Давайте-ка вспомним, когда на комбинезонах появились рекламные нашлепки? Задолго до того, как Берни взялся за дело, не так ли! Взгляните, к примеру, как были разукрашены американские машины еще в 50-е годы. Это старушка Европа с ее традиционализмом разрешила коммерческую рекламу в 68-м, американцы продали душу желтому дьяволу гораздо раньше. Берни и Ко было с кого брать пример :)

Вся коммерция до Берни была точечной, местечковой, индивидуальной. Он первым стал мыслить в глобальных масштабах, подчиняя своим интересам всё и вся.
Ведь война ФИСА и ФОКА непосредственно началась с того, что Берни начал заключать договора с организаторами гонок, фактически ставя им ультиматум: или вы платите деньги, или мы не приезжаем. А заключив договора, фактически стал шантажировать ФИСА: или вы делаете техтребования такие, какие мы хотим, или мы вообще не будем участвовать. И на 1981 год он уже запланировал свою серию гонок и провёл бы её, если бы Балестр не пошёл на попятную.
В общем, кардинальное отличие коммерческих интересов Берни от остальных было в их глобальности.
Цитата: Андрей Ларинин
Гонки всегда были разновидностью шоу-бизнеса и прошли в этом смысле множество трансформаций. Поменялись только акценты. Раньше воспевали то, чем можно было зацепить тонкие душевные чувства публики - безумство храбрых, теперь, когда появилось телевидение, продают зрелище. Все продают, без исключения. Возьмите любые соревнования, любой гоночный класс - организатор всегда стремится запихнуть его в телеящик, потому что это гарантия рекламной отдачи для тех, на чьих деньгах держится его начинание.

Скажем так: дело не в воспевании, а в причинно-следственных связах. Раньше гонки проводили ради гонок и лишь использовали некоторых их аспекты в коммерческих целях. И то чаще всего не для того, чтобы заработать, а чтобы компенсировать затраты.
А сейчас стремление заработать для посторонних целей (допустим, на красивую жизнь) в гонках доминирует.
Цитата: Андрей Ларинин
Загляните в классификатор Роскомспорта - и все поймете :)
Чемпионат, первенство, серия - это просто термины, определяющие статус соревнований. К примеру, в РАФе принята такая классификация (по статусу): чемпионат, кубок, первенство, трофей, серия.

Я так понимаю, что чемпионатом ныне принято называть любое соревнование, получившее официальный статус признанной федерации. Всё остальное стараются назвать максимально понтовее, чтобы привлечь к этому внимание. И терминология эта - сиюминутна, она не вписана общий контекст мирового автоспорта, включая его историю. А вот если подключить историю, то получится, что по своей сути бывают официальные чемпионаты региона, страны, континента и мира, в которых определяются лучшие участники по географическому признаку. Если пристальнее взглянуть на современные соревнования, в названиях которых присутствует слово "чемпионат", то выяснится, что далеко не во всех из них заложен такой вот спортивный принцип.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #33 : Декабря 08, 2007, 15:42:05 »
Цитата: Владимир Коваленко
По моему представлению, достаточно уже того, что было создано многоэтапное соревнование с общим управлением, что провело очень чёткую границу между тем, что было раньше, и тем, что стало теперь. [/size][/font]
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #34 : Декабря 08, 2007, 23:38:49 »
Цитата: Андрей Ларинин
Что значит создано? А до этого что, чемпионата мира не было? И управление было не общее? И владельцем была не ФИА? А чем она тогда вообще занималась?

Чемпионат мира существовал исключительно как процедура начисления очков, им никто не управлял. Осенью составлялся календарь, но не чемпионата мира, а международных соревнований, в котором выделялись "гран-эпрёв", которые по своему статусу автоматически становились зачётными в определении чемпиона мира. А уж дальше организаторы гонок поступали по своему усмотрению. Захотели же они в 1952 году перейти на младший класс. Им никто это не диктовал.
Чемпионат мира не существовал как набор гонок, никто не подавал общую заявку на участие в чемпионате, потому что подавать было некому. Никто им не владел, его просто объявили и всё.
А вот когда в 1980 году Балестр искал пути усмирения ФОКА, он придумал гениальный ход: он отменил существовавший личный чемпионат мира и объявил новый, а вот там уже чётко было прописано, что чемпионат - это набор гонок, у чемпионата есть хозяин (ФИСА/ФИА), владеющий коммерческими правами на проведение всех гонок. И все старания Берни оказались напрасны, потому что он договаривался об одни гонках с их организаторами, а теперь должны были проводиться другие.
ФИА всю жизнь занималась вопросами безопасности дорожного движения и автотуризмом. Собственно, и сейчас этим занимается, только мало кто об этом знает. В своё время для решения спортивных вопросов была создана Международная спортивная комиссия, задачей которой, по большому счёту, было осенью собрать заявки организаторов гонок и составить календарь на будущий год, а также огласить результаты своих чемпионатов, которые были, повторяю, процедурой начисления очков по официальным протоколам, предоставленным организаторами гонок.
Цитата: Андрей Ларинин
И в чем заключается эта «четкая грань»? В том, что были упорядочены правила допуска к участию в ЧМ (кстати, не за один прием – на это ушло лет десять, если не больше) и взаимоотношения между самими участниками (к числу коих относятся не только команды и гонщики, но и организаторы гонок, и спонсоры и технические партнеры…)? В том, что более стабильным стал календарь? Что навели порядок в вопросах безопасности и медицинском обеспечении?

Вот я и говорю, что до 1981 года к участию в ЧМ не допускали, участниками автоматически становились участники гонок. Из взаимоотношений участников были только прямые контакты между конкретными заявителями и организаторами конкретных гонок. В общем, чёткая грань заключается в том, что до 1981 года всё было разрозненным, а после - стало централизованным.
Цитата: Андрей Ларинин
Этот класс существует по сей день. Любой может построить автомобиль под его технические требования (если денег хватит) и провести гонку (если найдет желающих в ней поучаствовать). Вон, автогиганты все еще не отказались от идеи учредить собственный чемпионат.

Но автогиганты не могут назвать его "Формулой-1" или каким-то образом использовать это название. Назовут иначе, придумают другие техтребования. Мы привыкли определять гоночный класс (формулу) как список технических требований к определённым гоночным автомобилям. В принципе, это так, но вот возьмите "Формулу БМВ". Там типа есть технические требования, но они нужны только для мастерской, которая изготавливает эти автомобили. Закрытость любой серии убивает в ней гоночный класс.
Какова идея классификации в автоспорте? Есть машины большие и маленькие, мощные и не очень. От чего зависит их скорость? От мощности (в первом приближении). А мощность? От рабочего объёма. Поэтому базовая классификация - по рабочему объёму. Все остальные особенности - дополнительные. И в начале пятидесятых так и было: высший класс был 4,5 литровым, второй - 2-литровым, а третий - полулитровым.
Сейчас нет такой классификации, потому что в высшем классе - 2,4 литра, в МС "Рено" - 3,5, а в ГП-2 я даже и не знаю. А зачем? Всё равно это закрытая серия, её технические характеристики никому больше не нужны. Технические характеристики в современном автоспорте для наблюдателя вообще не имеют значения, потому что упор делается на шоу на трассе, а оно от рабочего объёма двигателя зависит мало.
Поэтому я считаю, что в сериях вести речь о классе просто нельзя, потому что их технические требования не являются открытыми для спортивного использования. Исключение составляет только "формула-3", которая действительно используется сразу несколькими сериями, которые периодически встречаются между собой в очной схватке.
Цитата: Андрей Ларинин
Это ведь не по декрету произошло, верно? Жизнь меняется, что-то приходит, что-то уходит – естественный процесс, эпоха специализации и глобализации…

Да, это произошло само собой, а "декретом" были созданы условия. И, кстати, в 1950 году таких серьёзных изменений не произошло. Ровным счётом ничего не поменялось в поведении участников мирового автоспорта.
Цитата: Андрей Ларинин
Да ладно! Энцо Феррари, Колин Чепмен или Джон Купер – романтики??? Я уже не говорю о всяких там мерседесах, ауто-унионах, альфа-ромео, фордах, порше и т.п. Бизнес у них местечковый? Глобально не мыслят?..

Именно так! Они все заботились только о своих делах, конкурируя между собой, а Берни встал над ними и стал их всех использовать, чтобы заработать как можно больше самому. И повторяю: они зарабатывали, чтобы тратить деньги на гонки, а он зарабатывает, чтобы красиво жить или, скорее всего, чтобы потешить свой комплекс маленького человека.
Цитата: Андрей Ларинин
Война ФИСА и ФОКА началась с попыток владельцев команд навести в гонках элементарный порядок. ФОКА для этого и была учреждена. Нужно было создать основы для нормального ведения дел. Когда же стало ясно, что ФИСА ничего менять не собирается, вот тогда и начались боевые действия.

Ф1КА была учреждена британскими командами, постоянными участницами международных гонок (не только зачётных чемпионата мира), чтобы совместно добираться до гонок, экономя на этом деньги, время и силы, а также чтобы воздействовать на организаторов гонок для более справедливого распределения стартовых взносов. Не знаю, считали ли они это порядком или нет, но действовали исключительно в своих "шкурных" интересах. К этим интересам ФИСА не имела вообще никакого отношения, потому что в принципе не имела отношения к финансовым вопросам. Формальными поводами столкновений служили изменения в правилах.
Цитата: Андрей Ларинин
Да-да, такие вот были беззаботные романтики, которым некуда было деньги девать, вот они от нечего делать и развлекались.
По-моему, вы просто не понимаете природу автоспорта, откуда там что берется. О природе бизнеса я уже и не говорю…

Из книг, которые я читаю, следует именно такая картина.
 
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #35 : Декабря 10, 2007, 09:13:05 »
Цитата: Владимир Коваленко
Чемпионат мира существовал исключительно как процедура начисления очков, им никто не управлял. Осенью составлялся календарь, но не чемпионата мира, а международных соревнований, в котором выделялись "гран-эпрёв", которые по своему статусу автоматически становились зачётными в определении чемпиона мира. А уж дальше организаторы гонок поступали по своему усмотрению. Захотели же они в 1952 году перейти на младший класс. Им никто это не диктовал.
[/size][/font]
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #36 : Декабря 10, 2007, 13:25:03 »
Цитата: Андрей Ларинин
Но это все же был чемпионат мира, не так ли? Откуда же он взялся? Кто его сочинил, кто составлял календарь, кто решал, в каком классе он проводится? А Кубок конструкторов откуда взялся и для чего?..

Это, видимо, настолько хитрая штука, что очень многие просто впадают в ступор, оказываясь не в состоянии это понять.
МСК/ФИСА придумывала условия для проведения гонок, но их организацией занимались автоклубы. Никто не управлял всем набором гонок. Как бы это ещё по-другому объяснить?
Ну вот вы помните, как в школе учили, что есть законодательная власть, исполнительная и судебная? Ничего в этом смысле ведь не изменилось? Законодательная - дума, испонительная - правительство во главе в президентом (избавь нас господь ещё от политических споров на автоспортивном форуме!), судебная - верховный суд. Так вот, в лице МСК/ФИСА существовала законодательная власть, а вот исполнительная была сосредоточена исключительно в руках автоклубов, организаторов гонок. Подобно тому как у нас в стране не было бы правительства во главе с президентом (Берни). Представьте, что никто в рамках всей страны не принимает решения. Всем заправляют на местах регионы. Причём, их решения не противоречат законодательству! Законодательство - рамочное, оно определяет только самые общие контуры системы, а деталями занимаются на местах.
Вот абсолютно та же самая картина была в пятидесятые в международном автоспорте. МСК принимала некоторые правила (весьма ограниченные), записывала результаты и делала выводы. Она не стояла над душой у организаторов гонок. Об этом можно судить хотя бы по различиям в правилах проведения разных гонок. Сразу возникает ощущение, что общих правил не было, а каждый изголялся по-своему.
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Владимир Коваленко
А вот когда в 1980 году Балестр искал пути усмирения ФОКА, он придумал гениальный ход: он отменил существовавший личный чемпионат мира и объявил новый, а вот там уже чётко было прописано, что чемпионат - это набор гонок, у чемпионата есть хозяин (ФИСА/ФИА), владеющий коммерческими правами на проведение всех гонок. И все старания Берни оказались напрасны, потому что он договаривался об одни гонках с их организаторами, а теперь должны были проводиться другие.
Так значит, хозяин все-таки был?.. J

Почему вы сделали такой вывод? Были хозяева у каждой гонки, но не было хозяина у всего набора гонок. У ФИА/ФИСА было признанное всеми странами ПРАВО определять зачётные гонки, но на этом влияние, по большому счёту, заканчивалось. На кого ткнули пальцем, тот и стал крутым.
Цитата: Андрей Ларинин
Ну вот, ответ нашли – Международная спортивная комиссия. Пошли дальше: а когда она появилась? А кто до этого решал вопросы спорта?

В 1922-1923 годах. Тут либо я читал невнимательно, либо действительно не совсем всё ясно. До этого международный автоспорт как таковой не существовал. Какой организатор объявлял свои гонки международными, тому и верили. В декабре каждого года на парижском автосалоне собирались представители национальных автоклубов, которые, помимо всего прочего, принимали и календарь международных гонок. А в двадцатые годы эта работа была возложена на специально созданный орган, который не просто составлял календари, но и придумывал технические требования.
Цитата: Андрей Ларинин
Все это было процедурой, процедурой и осталось. Проблема только в том, что в семидесятые годы у кого-то появилось желание забрать у ФИСА обязанности по организации и проведению чемпионата мира Формулы 1. ФИСА, естественно, приняла ответные меры

Да не организовывала ФИСА ничего! Это-то членов ФОКА и раздражало. Им не нравилось то, что законодатели в лице ФИСА придумывают некоторые правила, которые вступали в противоречие с действительностью. Члены ФИСА были бюрократами, плохо разбиравшимися в гонках, а технический прогресс, повышение мощностей и скоростей требовали радикальных мер в отношении организации и безопасности. Была законодательная власть, которая издавала неподходящие законы, а исполнительная власть варьировалась от организатора к организатору, в то время как участникам требовалась стабильность и определённость.
Цитата: Андрей Ларинин
Опять неразбериха в мыслях. Давайте все-таки выясним для себя, что такое класс, откуда он берется, кому и что определяют его технические требования и в чем заключается закрытость серии.

Для чистоты эксперимента надо бы вас основательно "допросить" на предмет вашего представления о классах и сериях. Но не будем терять время.
Итак, в контексте всей истории автоспорта класс автомобилей для соревнований - это технические требования, основанные на каком-то базовом параметре, которые открыты для использования широкому кругу организаторов и конструкторов.
Базовый параметр, как правило, - это рабочий объём двигателя. В ранние годы это были масса или количество пассажирских мест. В тридцатые годы это была опять-таки минимальная масса (знаменитые 750 кг). Но чаще - рабочий объём двигателя. В правилах для большинства гонок можно найти требования по рабочему объёму двигателя, даже если это не были признанные международные или национальные классы. Организаторы просто знали, что в стране есть автомобили с такими-то двигателями, и есть владельцы, готовые выставить эти автомобили на гонки. И класс фактически появлялся.
В современных сериях есть технические требования, но они носят замкнутый характер. Они являются частью общего набора правил, характерных исключительно для данной серии. Ф1, ГП-2, МС "Рено", "Чампкар", "Индикар", ИФМ, "Формула-БМВ", "Формула-3" - они вообще никак не пересекаются ни технически, ни организационно. Ну, построит некто автомобиль по техтребованиям "Формулы-1", и что он с ним будет делать? Во-первых, он даже не сможет его сопоставить с "Формулой-1", потому что Берни будет против. И на какие гонки можно будет выпустить этот автомобиль? Ни на какие! Мало построить машину, надо ещё попасть в СЕРИЮ.
А в те времена серий не было, все гонки были индивидуальными. Для участия в каждой надо было договориться с каждым конкретным организатором, а не с каким-то общим хозяином. Потому что не было общего хозяина.
Цитата: Андрей Ларинин
Базовая классификация менялась несколько раз. В довоенное время были Гран туризм, туринг и вуатюретты, позднее в качестве базового приняли деление на машины с открытыми колесами и закрытыми, а внутри – по классам, Ф1, Ф2, Ф3, причем, технические требования классов (в частности, объем моторов) могли меняться по несколько раз за десятилетие.

Насколько мне известно, термин Gran Turismo, появился в конце пятидесятых годов (а не в тридцатые) с названной так спортивной моделью "Феррари" (позже - GTO, то есть Gran Turismo Omologati).
С "турингом" история вообще тёмная. До II Мировой войны дальние поездки на автомобилях были весьма специфичной областью автолюбительства, поэтому автотуризм воспринимался как особое и важное явление. Слово touring в автоспорте происходит именно от традиций дальних поездок, путешествий. Поэтому и ралли начинались как соревнования для путешественников, и серийные легковые автомобили воспринимались через призму их использования в дальних поездках. Поэтому слово "туризм" и его производные ассоциировались с комфортными и надёжными легковыми автомобилями, но официально такого класса не было.
Класса "вуатюрет" также не было ни официально, ни неофициально. Был неофициальный (с точки зрения МСК) полуторалитровый класс, который и был известен как полуторалитровый, а довоенным (в смысле I мировой войны) термином "вуатюрет" его стали называть, как полагают историки, с лёгкой руки Карлслейка.
Открытые и закрытые колёса не регламентировались, благодаря чего и возникали обтекаемые "мерседесы", "мазерати" и "куперы".
Цитата: Андрей Ларинин
Позднее появились так называемые моноклассы, базирующиеся как правило на определенных моделях моторов. Их техтребования могли быть открытыми и служили для того, чтобы желающие могли построить под эти требования шасси. На этом принципе существовали и существуют Ф Форд, Ф Рено, Ф БМВ – в конце концов ни одна из перечисленных компаний сама шасси не строит, в худшем случае выбирает для этого подрядчика, как делают сейчас Рено и БМВ.

Но при этом всё равно делает один подрядчик, подчиняющийся организатору серии. Если я построю автомобиль в точности по спецификациям любой из этих серий, меня туда не пустят! Так задумано: закрытость и жёсткая централизация.
Цитата: Андрей Ларинин
Ф3 составляет исключение потому, что исторически существует как открытый, где до сих пор представлены с полдюжины производителей шасси и столько же производителей моторов. На базе ее технических требований учреждены несколько национальных или региональных чемпионатов, никак иначе между собой не связанных.

А другие классы исторически не были открытыми? Были, но их закрыли (или ликвидировали). Как так получилось, что не закрыли "формулу-3" - это интересный вопрос.
Цитата: Андрей Ларинин
К спорту техтребования непосредственного отношения не имеют – для этого существует спортивный регламент, где записано, кем и по каким правилам он проводится.

Да, и в этом-то фокус и заключается! В системе классов и чемпионатов технический и спортивный регламент не объединены, а в сериях - это части одного целого.
Раньше организаторы каждой гонки выпускали спортивные правила, в которых только упоминали международный класс (технический), которому должны были соответствовать автомобили участников. А уже технические правила принимались в Париже. Если посмотреть на ситуацию с другой стороны, то желающий построить гоночный автомобиль должен был добыть технические требования МСК и на их основе всё делал. А вот спортивный регламент ему приходилось изучать на каждую гонку в отдельности.
Цитата: Андрей Ларинин
Боюсь, авторы таких книг сами романтики и есть…

Но вы можете найти источники, в которых описыватся обратное...
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #37 : Декабря 10, 2007, 14:31:40 »
Цитата: Владимир Коваленко
МСК/ФИСА придумывала условия для проведения гонок, но их организацией занимались автоклубы. Никто не управлял всем набором гонок ...в лице МСК/ФИСА существовала законодательная власть, а вот исполнительная была сосредоточена исключительно в руках автоклубов, организаторов гонок. Подобно тому как у нас в стране не было бы правительства во главе с президентом (Берни). Представьте, что никто в рамках всей страны не принимает решения. Всем заправляют на местах регионы. Причём, их решения не противоречат законодательству! Законодательство - рамочное, оно определяет только самые общие контуры системы, а деталями занимаются на местах. Вот абсолютно та же самая картина была в пятидесятые в международном автоспорте. МСК принимала некоторые правила (весьма ограниченные), записывала результаты и делала выводы. Она не стояла над душой у организаторов гонок. Об этом можно судить хотя бы по различиям в правилах проведения разных гонок. Сразу возникает ощущение, что общих правил не было, а каждый изголялся по-своему.
А сейчас что, не так? Или когда-то было не так?
ФИА определяет общие условия проведения соревнований по автоспорту. Организацией соревнований занимались и занимаются промоутеры - где-то автоклубы, где-то владельцы трасс, где-то вообще частные организации.
И в чем же заключались различия в правилах? В том, что в календарь ЧМ включали Инди 500, а на отдельных европейских этапах на старт допускались младшеклассники (у которых был при этом отдельный зачет)?..
Цитата: Владимир Коваленко
Почему вы сделали такой вывод? Были хозяева у каждой гонки, но не было хозяина у всего набора гонок. У ФИА/ФИСА было признанное всеми странами ПРАВО определять зачётные гонки, но на этом влияние, по большому счёту, заканчивалось. На кого ткнули пальцем, тот и стал крутым.

Простите, но это откровенная ересь. Чемпионат мира БЫЛ или НЕ БЫЛ? Зачет кто вел, призы по итогам кто вручал? И, кстати, куда выпал вопрос о Кубке конструкторов. Напомню: он-то откуда взялся и зачем? Тоже пальцем ткнули, чтобы кто-то почувствовал себя крутым?
Цитата: Владимир Коваленко
А в двадцатые годы эта работа была возложена на специально созданный орган, который не просто составлял календари, но и придумывал технические требования.

Так-так, значит-таки создавал и придумывал?.. :)
Цитата: Владимир Коваленко
Да не организовывала ФИСА ничего! Это-то членов ФОКА и раздражало. Им не нравилось то, что законодатели в лице ФИСА придумывают некоторые правила, которые вступали в противоречие с действительностью. Члены ФИСА были бюрократами, плохо разбиравшимися в гонках, а технический прогресс, повышение мощностей и скоростей требовали радикальных мер в отношении организации и безопасности. Была законодательная власть, которая издавала неподходящие законы, а исполнительная власть варьировалась от организатора к организатору, в то время как участникам требовалась стабильность и определённость.
Это чистая схоластика. ФИСА, преемница МСК, занималась организацией ЧМ как такового: общие принципы, технические требования и т.д. и т.п. Все остальное вы лишь повторили следом за мной. ФИСА плохо делала свое дело, потому что ей было по большому счету все равно. А для конструкторов четкая, вразумительная и стабильная система правл игры была вопросом их выживания. Вот вам и противоречие, вот вам и конфликт интересов, вот вам революционная ситцуация.
ФОМ - тот же промоутер. Берни и его соратники всего лишь добились передачи этой организации части функций, которыми прежде занималась ФИА. Разработкой законов и общих принципов проведения соревнований по автоспорту, включая ЧМ Ф1, по-прежнему занимается ФИА. И ее регламенты и рекомендации принимаются к исполнению всеми, кто выбирается на это поле.
Цитата: Владимир Коваленко
Для чистоты эксперимента надо бы вас основательно "допросить" на предмет вашего представления о классах и сериях.

Я ими уже поделился. И это не мои представления, а система классификации, принятая в автоспорте.
Цитата: Владимир Коваленко
В современных сериях есть технические требования, но они носят замкнутый характер. Они являются частью общего набора правил, характерных исключительно для данной серии. Ф1, ГП-2, МС "Рено", "Чампкар", "Индикар", ИФМ, "Формула-БМВ", "Формула-3" - они вообще никак не пересекаются ни технически, ни организационно. Ну, построит некто автомобиль по техтребованиям "Формулы-1", и что он с ним будет делать? Во-первых, он даже не сможет его сопоставить с "Формулой-1", потому что Берни будет против. И на какие гонки можно будет выпустить этот автомобиль? Ни на какие! Мало построить машину, надо ещё попасть в СЕРИЮ.
А в те времена серий не было, все гонки были индивидуальными. Для участия в каждой надо было договориться с каждым конкретным организатором, а не с каким-то общим хозяином. Потому что не было общего хозяина.

В контексте истории автоспорта так и было. Менялись времена, менялись условия проведения соревнований, менялись требования, которые предъявляла жизнь, в конце концов. Я не понимаю, в чем тут криминал? В том, что раньше небо было голубее, а трава зеленее? Простите, но это не аргумент...
Цитата: Владимир Коваленко
А другие классы исторически не были открытыми? Были, но их закрыли (или ликвидировали). Как так получилось, что не закрыли "формулу-3" - это интересный вопрос.

Живучая оказалась, по миру расползлась некстати - не так-то просто было закрыть, да просто не мешала никому :)
Цитата: Владимир Коваленко
Раньше организаторы каждой гонки выпускали спортивные правила, в которых только упоминали международный класс (технический), которому должны были соответствовать автомобили участников. А уже технические правила принимались в Париже. Если посмотреть на ситуацию с другой стороны, то желающий построить гоночный автомобиль должен был добыть технические требования МСК и на их основе всё делал. А вот спортивный регламент ему приходилось изучать на каждую гонку в отдельности.

Опуская комментарии по поводу этой цитаты, отмечу лишь, порядка действительно стало больше - и это правильно. Для такого опасного спорта, как автогонки, это жизненно важное условие его выживания в нынешние времена!
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #38 : Декабря 10, 2007, 21:56:04 »
Цитата: Андрей Ларинин
А сейчас что, не так? Или когда-то было не так?
ФИА определяет общие условия проведения соревнований по автоспорту. Организацией соревнований занимались и занимаются промоутеры - где-то автоклубы, где-то владельцы трасс, где-то вообще частные организации.

Похоже, это и есть тот пунктик, на котором вы "спотыкаетесь". Раньше эти самые "промоутеры" проводили каждый свою гонку, а сейчас они проводят серии гонок. Вот если очень просто, то основное различие заключается в этом, а всё остальное из этого следует.
И, кстати, в пятидесятые годы призы за победу в чемпионате никто не вручал. По крайней мере, я не смог пока найти такой информации.
То есть чемпионат мира был действительно формальной процедурой начисления очков по результатам гонок, а не чётко организованная серия гонок.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #39 : Декабря 11, 2007, 03:19:16 »
Вы так много пунктов, сторон и аспектов охватываете, что за всем не уследить и трудно встрять. У меня, во всяком случае, не получается. Общее же впечатление такое, что по многим вопросам больших противоречий нет, только одни и те же вещи называете разными словами.
А нельзя ли выделить что-то главное и договориться (дискутировать) по этим пунктам? У меня же от обилия слов "крыша едет".

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #40 : Декабря 11, 2007, 03:24:25 »
"Тьма буквиц!" (с)
Александр прав, дискуссия все больше и больше "разъезжается" по мелочам, так что теперь из-за деревьев леса не видно. Пусть лучше дискутирующие стороны постараются найти несколько принципиальных вопросов, по которым они не сходятся во мнениях, а из них логически получится и все остальное. Владимир уже попытался такой вопрос выделить. Очередь за оппонентом...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #41 : Декабря 11, 2007, 04:59:24 »
Значит так: эта дискуссия вообще не относится к теме об ошибках, и я её переведу, скорее всего, во "В чём сила...". Хотя, похоже, надо создавать отдельную тему, вот только придумаю, как её назвать.
По большому счёту, именно данная конкретная дискуссия особого смысла не демонстрирует хотя бы  потому, что Андрей не разбирается в теме. Я на его месте после замечаний про братьев Мазерати, аренду машины Моссом, "гран туризмо" и т.п. задумался бы о качестве своих знаний и отправился учить матчасть, как это сделал Вадим Иванов.
Но, с другой стороны, любая такая дискуссия лишний раз показывает, что мне надо активнее собирать "вещдоки": факты ошибок и свидетельств.
Если говорить об ошибках, которым эта тема посвящена, то сама ситуация напомнила редакторскую колонку в "Рэйсинге", где Андрей Ларинин охарактеризовал Сильверстоун как колыбель британского автоспорта. На досуге обязательно найду.
Тут я должен снова пояснить Александру, что под традиционной трактовкой истории понимаю все ошибочные представления об истории автоспорта. Даже если у одного конкретного человека всё в порядке в целом с пониманием, он может быть твёрдо уверен в одной детали: например, что в пятидесятые годы всегда существовали квалификации. Этот конкретный пунктик является ошибочным, и он входит в список заблуждений.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #42 : Декабря 11, 2007, 05:33:10 »
Цитата: Владимир Коваленко
По большому счёту, именно данная конкретная дискуссия особого смысла не демонстрирует хотя бы  потому, что Андрей не разбирается в теме.

Сильное утверждение, типа "сам дурак". Под "не разбирается в теме" можно понимать от вполне безобидного утверждения... (с ходу не сообразить, как сформулировать), до "не отличает футбола от хоккея". Понимаю, Володя, что ты это не имел в виду, но мой слух такое утверждение "резануло". Не стоит так горячиться.
Цитата: Владимир Коваленко
Я на его месте после замечаний про братьев Мазерати, аренду машины Моссом, "гран туризмо" и т.п. задумался бы о качестве своих знаний и отправился учить матчасть, как это сделал Вадим Иванов.

Знаешь, я тоже с ходу могу ляпнуть что-то не то. Ну не помню я даты роджения каждого из братьев Мазерати, не помню, не заглядывая в справочник, когда они основали собственную фирму или от кого ее приняли, когда им пришлось организовать новую и т.д. На это можно указать, но это в данной дискуссии не главное.
Цитата: Владимир Коваленко
Но, с другой стороны, любая такая дискуссия лишний раз показывает, что мне надо активнее собирать "вещдоки": факты ошибок и свидетельств.

Абсолютно согласен.
Цитата: Владимир Коваленко
Если говорить об ошибках, которым эта тема посвящена, то сама ситуация напомнила редакторскую колонку в "Рэйсинге", где Андрей Ларинин охарактеризовал Сильверстоун как колыбедь британского автоспорта. На досуге обязательно найду.

Во-первых, это отвлечение, во-вторых, такое утверждение нельзя рассматривать отдельно вне контекста заметки (статьи, колонки). Если говорить о британском автоспорте вообще, с начала зарождения автоспорта в Великобритании, то я с тобой соглашусь. Если же говорить о чемпионате мира или развитии автоспорта в Великобритании после II Мировой войны, то тут с определенными допущениями Сильверстоун можно охарактеризовать, как колыбель, если говорить о чемпионате мира Формулы 1 новейшей истории, т.е. с 1981 года, то тут с ходу и не скажу.
Цитата: Владимир Коваленко
Тут я должен снова пояснить Александру, что под традиционной трактовкой истории понимаю все ошибочные представления об истории автоспорта. Даже если у одного конкретного человека всё в порядке в целом с пониманием, он может быть твёрдо уверен в одной детали: например, что в пятидесятые годы всегда существовали квалификации. Этот конкретный пунктик является ошибочным, и он входит в список заблуждений.

Я бы не называл каждую ошибку, незнание какого-то момента в истории обобщающим понятием "традиционная трактовка истории". Если я забыл победителя первой зачетной гонки 1953 года это тоже традиционная трактовка истории? Заметь, называю осторожно - первая зачетная гонка, а не первый этап, как это называется сейчас. Хотя не уверен, а примешь ли ты термин "первая зачетная гонка", может этому у тебя есть свое определение, свой термин? Извини за резкость.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #43 : Декабря 11, 2007, 06:09:31 »
Цитата: Владимир Коваленко
Похоже, это и есть тот пунктик, на котором вы "спотыкаетесь". Раньше эти самые "промоутеры" проводили каждый свою гонку, а сейчас они проводят серии гонок. Вот если очень просто, то основное различие заключается в этом, а всё остальное из этого следует. То есть чемпионат мира был действительно формальной процедурой начисления очков по результатам гонок, а не чётко организованная серия гонок.

И раньше, и сейчас - одни проводили отдельные гонки, другие - серии гонок. У Ф1, да и у многих других чемпионатов, не было единого промоутера, пока не появилась ФОКА.
Чемпионат мира и сегодня при желании можно назвать формальной процедурой, если иметь в виду, что организаторы многих гонок ведут свою историю и она, бывает, далеко выходит за рамки истории ЧМ.
Может, стоит для начала разобраться, что является характеризующими признаками "чемпионата". "Четко организованная серия гонок"? Простите, но это звучит как-то общо и само по себе признаком служить не может
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #44 : Декабря 11, 2007, 06:13:23 »
Цитата: Владимир Коваленко
Похоже, это и есть тот пунктик, на котором вы "спотыкаетесь". Раньше эти самые "промоутеры" проводили каждый свою гонку, а сейчас они проводят серии гонок. Вот если очень просто, то основное различие заключается в этом, а всё остальное из этого следует. То есть чемпионат мира был действительно формальной процедурой начисления очков по результатам гонок, а не чётко организованная серия гонок.

И раньше, и сейчас - одни проводили отдельные гонки, другие - серии гонок. У Ф1, да и у многих других чемпионатов, не было единого промоутера, пока не появилась ФОКА. (кстати, промоутер - более широкое понятие, чем организатор)
Чемпионат мира и сегодня при желании можно назвать формальной процедурой, если иметь в виду, что организаторы многих гонок ведут свою историю и она, бывает, далеко выходит за рамки истории ЧМ.
Может, стоит для начала разобраться, что является характеризующими признаками "чемпионата". "Четко организованная серия гонок"? Простите, но это звучит как-то общо и само по себе признаком служить не может
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #45 : Декабря 11, 2007, 06:17:38 »
Итак, чтобы не погрязнуть в обычных бессмысленных спорах, начнём разбираться.
Тема первая. Общее управление. Организация гонок и серий.
Я понимаю так, что любая организация заключается в том, чтобы мероприятие состоялось. Если говорить о гонках, то желающий провести гонку должен договориться с автоспортивными властями, владельцем трассы и участниками, а также предоставить возможность доступа зрителям и журналистам.
Раньше это делалось для каждой гонки в отдельности. Сейчас делается для всего набора сразу. То есть желающий провести серию должен договориться с автоспортивными властями, владельцами трасс и участниками. Журналисты работают также только с организатором серии, ну а насчёт зрителей я точно не знаю. Скорее всего, этот вопрос отдан на откуп владельцам трассы, но под контролем организатора серии.
В чемпионатах прошлого ничего такого не было. Каждый участник подавал индивидуально заявку организатору гонки. Все гонки, шедшие в зачёт чемпионата, не были связаны друг с другом общим управлением.
Вопросы и замечания?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #46 : Декабря 11, 2007, 06:20:40 »
Цитата: Андрей Ларинин
Может, стоит для начала разобраться, что является характеризующими признаками "чемпионата". "Четко организованная серия гонок"? Простите, но это звучит как-то общо и само по себе признаком служить не может

http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=59&TPN=4&get=#17572
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #47 : Декабря 11, 2007, 06:30:20 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Андрей Ларинин
Может, стоит для начала разобраться, что является характеризующими признаками "чемпионата". "Четко организованная серия гонок"? Простите, но это звучит как-то общо и само по себе признаком служить не может

http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=59&TPN=4&get=#17572

Любой чемпионат начинается с заявителя и регламента, по которому он проводится. Остальное - частности, процедура.
Займитесь делом, Владимир, найдите регламент чемпионата мира Формулы 1, принятый в 1949 году (уверяю вас, такой документ существует :)). Это снимет кучу вопросовАндрей Ларинин39427,6366319444
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #48 : Декабря 11, 2007, 07:10:49 »
Цитата: Андрей Ларинин
Займитесь делом, Владимир, найдите регламент чемпионата мира Формулы 1, принятый в 1949 году (уверяю вас, такой документ существует. Это снимет кучу вопросов.

Андрей, ты такой документ видел? Можешь его нам предложить? Часто ты видел публикуемые в открытой печати регламенты? 100 лет назад, 50..., 20..., сейсас.
Согласен с тобой, что наличие таких документов сняло бы многие обсуждаемые сейчас вопросы. Но, поставило бы другие.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #49 : Декабря 11, 2007, 07:12:47 »
Цитата: Андрей Ларинин
чемпионата мира Формулы 1, принятый в 1949 году

Такого чемпионата не было. Он назывался личным чемпионатом мира и не был привязан к классу "формула-1".
Что вы думаете по этому поводу?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.