Автор Тема: Традиционная трактовка истории  (Прочитано 136473 раз)

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #50 : Декабря 11, 2007, 07:15:28 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Андрей, ты такой документ видел? Можешь его нам предложить? Часто ты видел публикуемые в открытой печати регламенты? 100 лет назад, 50..., 20..., сейсас. Согласен с тобой, что наличие таких документов сняло бы многие обсуждаемые сейчас вопросы. Но, поставило бы другие.

Своими глазами не видел. Просто не приходило в голову, что у кого-то заявленная здесь тема может вызвать такие проблемы :)
Надо искать в архивах ФИА
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #51 : Декабря 11, 2007, 07:17:53 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Андрей Ларинин
чемпионата мира Формулы 1, принятый в 1949 году

Такого чемпионата не было. Он назывался личным чемпионатом мира и не был привязан к классу "формула-1".
Что вы думаете по этому поводу?

Это был личный чемпионат мира, который проводился на автомобилях Формулы 1. В чем противоречие?
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #52 : Декабря 11, 2007, 07:28:32 »
Не были эти автомобили никак прописаны! Именно поэтому была в календаре "Инди-500", а в 1952-53 годах использовался класс "формула-2".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #53 : Декабря 11, 2007, 07:31:51 »
Цитата: Андрей Ларинин
уверяю вас, такой документ существует :)).

Это точные сведения или уверенность, что иначе быть не может?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #54 : Декабря 11, 2007, 07:41:56 »
1950 FIA Auto Race International Sporting Code Book
35 долларов без пересылки. Скинемся?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #55 : Декабря 11, 2007, 07:46:31 »
Цитата: Владимир Коваленко
Не были эти автомобили никак прописаны! Именно поэтому была в календаре "Инди-500", а в 1952-53 годах использовался класс "формула-2".

В регламенте чемпионата мира 1950 года было оговорено участие на автомобилях с моторами до 4,5 л без наддува или до 1,5 л с компрессорами - это и была Ф1. Американцы с их 3-литровыми моторами формально в этот реагламент попадали.
Но Инди 500 в календаре ЧМ - это особая тема, так же как и переход на Ф2 в 1952-53 годах, вызванный исключительно практическими соображениями и ничем более.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #56 : Декабря 11, 2007, 07:49:30 »
Цитата: Владимир Коваленко
1950 FIA Auto Race International Sporting Code Book
35 долларов без пересылки. Скинемся?

Рекомендую! Но это лишь общие принципы проведения соревнований по автоспорту. Не уверен, что в эту книгу включен регламент ЧМ
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #57 : Декабря 11, 2007, 08:00:16 »
Так вы точно знаете, что такой регламент существовал?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #58 : Декабря 11, 2007, 09:01:23 »
Цитата: Владимир Коваленко
1950 FIA Auto Race International Sporting Code Book
35 долларов без пересылки. Скинемся?

Обязательно, могу и сам оплатить полностью, если ты организуешь приобретение. Даже не будучи уверен, что в этом документе прописаны регламенты всех мероприятий. Этот документ нужно знать.Александр Кульчицкий39427,7431365741

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #59 : Декабря 11, 2007, 09:18:56 »
Я организую без проблем. Жду перевод.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #60 : Декабря 11, 2007, 09:56:22 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я организую без проблем. Жду перевод.

Называй сумму в рублях и приплюсуй книгу (см. внизу), если она еще никому не обещана.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #61 : Декабря 12, 2007, 22:13:49 »
Некто larinin купил спортивный кодекс ФИА 1950 года, пока я интересовался у продавца, сколько будет стоить пересылка. Продавец так и не ответил.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #62 : Декабря 13, 2007, 03:54:39 »
Андрей, кодекс здесь выложишь, когда получишь?

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #63 : Декабря 19, 2007, 19:36:58 »
      f1news.ru
 
 
"К концу лета ни у кого не осталось сомнений в том, что чемпионат проигран вчистую, тогда-то чиновникам итальянской автофедерации и пришла в голову блистательная идея – подыграть своим на домашнем Гран При в Монце. Едва ли не единственным плюсом грузных Ferrari Dino 246 была скорость на длинных прямых. А раз так – решено было разыгрывать национальный Большой Приз на «длинной» версии кольца, включающей в себя два профилированных виража. В последний раз они использовались в Гран При 1956 года, когда лишь чудом обошлось без серьезных аварий. Поэтому возврат на бэнкинги не вызвал у команд восторга."
 
 
Так оно и было?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #64 : Декабря 19, 2007, 22:10:06 »
Вполне возможно. "Отокар" ещё в апреле писал, что, по слухам, может использоваться комбинированный вариант трассы, а "Роад энд трэк" в отчёте о гонке пишет, что организаторы внезапно изменили свои планы, наиболее вероятно, ради привлечения большего числа зрителей. А "Спортинг моторист" прямо пишет, что сделано это в пользу "Феррари".
Так что очень даже может быть. Другое дело, было ли это сделано ради чемпионата или ради победы в этой конкретной гонке. В наше время значение чемпионата принято сильно преувеличивать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #65 : Декабря 24, 2007, 06:46:36 »
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/86.shtml
Вот в стаье написано
"Не все сразу поняли, что же произошло в Реймсе – абсолютный дебютант смог выиграть первую же гонку Ф1 в карьере! Не считая «обреченного» Джузеппе Фарины в Сильверстоуне-50, случай с Багетти и поныне остается первым и единственным. "
Но если смотреть нетрадиционно, то получается. что это не совсем так: Багетти к тому времени выиграл гран-при Сиракуз и Неаполя. Я правильно мыслю?Нужно наверно было поправить: это была первая его гонка в чемпионате Ф1.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #66 : Декабря 24, 2007, 06:59:04 »
Всё верно, этот случай - одно из самых ярких заблуждений в традиционной трактовке. Если чуть-чуть скорректировать используемые термины, то можно особо не придираться.
Традиционная трактовка рассматривает зачётные гонки как СЕРИЮ, называемую "Формула-1", поэтому любой этап чемпионата мира - это "гонка "Формулы-1"". Но поскольку мы знаем, что серии не было, и "Формулой-1" она не называлась, то достаточно указать, что это был дебют в "гранд-эпрёв" или зачётной гонке мирового первенства, и тогда при понимании общей ситуации придираться не придётся.
Формулировка "гонка Ф1" показывает, что автор либо имеет в виду серию, которая не существовала, либо - класс, но тогда он не знает, что Багетти уже одержал две победы в этом классе. То есть это ошибка в любом случае.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #67 : Декабря 24, 2007, 09:09:09 »
Про эти две победы автор упомянул так что он имеет ввиду серию
 
"Герой этого повествования впервые оказался за рулем в 1960 году, и к немалому удивлению выиграл сначала внезачетный ГП Сиракуз (опередив, среди прочих, Стирлинга Мосса, Грэма Хилла и Джэка Брэбэма), и затем и ГП Неаполя, также не входивший в календарь чемпионата мира."
 

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #68 : Марта 21, 2008, 19:00:19 »
Вот читаю все темы, которые пропустил за 1,5 года, и в 5-й или 10-й раз читаю () давно известный Володин тезин - "раньше все было по другому... следует разделять Ф1 до и после 1981... с 1981 - это уже жестко централизировання серия..." и т.п. Но как быть с Race of Champions 1983 года? Гонка Формулы-1, к ЧМ Ф1 ничего не имеет (кроме общего класса), но ее провели же!
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #69 : Марта 21, 2008, 21:13:23 »
Цитата: Unicorn
Вот читаю все темы, которые пропустил за 1,5 года, и в 5-й или 10-й раз читаю () давно известный Володин тезин - "раньше все было по другому... следует разделять Ф1 до и после 1981... с 1981 - это уже жестко централизировання серия..." и т.п. Но как быть с Race of Champions 1983 года? Гонка Формулы-1, к ЧМ Ф1 ничего не имеет (кроме общего класса), но ее провели же!

Теория Владимира основана на том факте, что в 1981 году была юридически закреплена привязка чемпионата мира к Формуле 1 (до этого просто подразумевалось, что чемпионат мира разыгрывается в высшем, ведущем, главном, самом-самом формульном классе). А также привязка к ФИА. Тем самым признавалось, что могут быть и другие организаторы гонок и соревнований в самом-самом классе, но это не будет чемпионат мира.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #70 : Марта 21, 2008, 22:39:55 »
Нет, маленько не так. В 1981 году было создано "юридическое лицо", которого раньше просто не было. Личный чемпионат мира был процедурой выбора зачётных гонок перед началом сезона и подведением итогов в конце сезона. Участие в чемпионате автоматически осуществлялось при занятии одного из зачётных мест в любой зачётной гонке. Заявок на участие в чемпионате не было. А в 1981 году они появились, потому что появилось "юридическое лицо", которому эти заявки адресовались. Это положило начало целой серии преобразований, полностью перевернувших мир автоспорта, который сейчас состоит только из таких "юридических лиц", которые логичнее всего называть сериями как термином.
Лёша, "Гонка чемпионов" (именно так переводится выражение Race of Champions) 1983 года стала, вероятно, примером агонии прежнего подхода к организации гонок. Организаторы один раз трепыхнулись и исчезли навсегда.
В принципе, органзация незачётных гонок не противоречит самой схеме серий, но организатор серии может создать жёсткое правило о том, что учстники серии не имеют права участвовать больши ни в каких соревнованиях. В "Формуле-1", точнее, в Договоре Согласия, насколько я понимаю, такого пункта нет, но сам договор является документом, припирающим команды и потенциальных организаторов гонок к стенке. Чтобы провести незачётную гонку, нужно договориться с Экклстоуном, потому что если трасса будет неподобающего качества, это бросит тень на гламурный имидж "Формулы-1". А команды не хотят тратить большие деньги на участие в гонках, не приносящих зачётных очков.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #71 : Марта 22, 2008, 03:54:45 »
Цитата: Владимир Коваленко
Нет, маленько не так. В 1981 году было создано "юридическое лицо", которого раньше просто не было. Личный чемпионат мира был процедурой выбора зачётных гонок перед началом сезона и подведением итогов в конце сезона. Участие в чемпионате автоматически осуществлялось при занятии одного из зачётных мест в любой зачётной гонке. Заявок на участие в чемпионате не было. А в 1981 году они появились, потому что появилось "юридическое лицо", которому эти заявки адресовались. Это положило начало целой серии преобразований, полностью перевернувших мир автоспорта, который сейчас состоит только из таких "юридических лиц", которые логичнее всего называть сериями как термином.

Это юридическое лицо существует с 1904 года (в виде ФИА с конца 1946 года). Участие в любых соревнованиях с незапамятных времен осуществляется не автоматически, а на основании поданных заявок (даже если участник заявляется всего на 1 этап) и никак иначе. В 1981 году через Договор согласия было закреплено требование к участникам ЧМ выступать на всех этапах чемпионата - под угрозой финансовых потерь, только и всего.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #72 : Марта 22, 2008, 07:42:31 »
 Володя, не мог бы ты дать название "юридического лица", созданного в 1981 году, которому ФИА вручила (передала, уступила... даже не знаю как сказать) права организации чемпионата мира?

Что неправильно по этому поводу написано у Чимарости?

 Едва закончился сезон 1980 г., как конфликт между FISA и FOCA разгорелся с новой силой. Авторитетные английские команды решили, что решение, казалось бы, непреодолимых проблем заключалось в создании нового органа, независимого от любой существовавшей тогда организации, поэтому в начале ноября 1980 г. было объявлено о создании Всемирной Федерации Автоспорта ([/color]WFMS)[/color]. На организованной пресс-конференции Берни Экклстоун объявил о том, что WFMS учредит свою собственную международную гоночную серию под названием Профессиональный Чемпионат Мира и с этой целью заключит контракт с 15-ью трассами Гран-при.[/size][/color][/size]
[/color]Но этот план был недолговечным. В течение недели FISA нанесла встречный удар, обвинив FOCA в распространении ложной информации и заявив о том, что лишь немногие национальные автомобильные клубы разрешат проводить гонки WFMS в своих странах. Единодушной поддержки со стороны конструкторов не последовало, поскольку в этом споре FISA продолжали поддерживать Ferrari, [/size][/color]Alfa Romeo[/color] и [/size][/color]Renault[/color], к которым затем присоединились три другие команды – Ligier, Osella и только что пришедшая в Формулу Один английская команда Toleman. Организаторов Гран-при поддержали национальные клубы, разделив точку зрения[/size][/color][/color]FISA, а затем и спонсоры отказались поддержать "незаконную серию". 4 декабря 1980 г. в Акроне шинная компания Goodyear выразила свое мнение относительно положения дел, объявив, что уходит из Формулы Один, оставив большинство команд Гран-при без шин.[/size][/color][/size]
[/color]Когда международное положение Формулы Один осело до новой глубины, WFMS потерпела крах, просуществовав всего лишь один месяц.[/size][/color][/size]
[/color]К этому времени команды должны уже были готовиться к первому этапу Чемпионата Мира 1981 г., Гран-при Аргентины, намеченному на 25 января 1981 г. Но из-за разгоревшегося конфликта между FISA и FOCA не оставалось никакого выбора, кроме как отменить эту гонку. Безусловно, такое положение дел не должно было долго продолжаться.[/size][/color][/size]
[/color]19 января 1981 г. в штаб-квартире [/size][/color]Ferrari[/color] в Маранелло встретились представители всех гоночных команд. Дискуссии продолжались в течение 13-ти часов, за это время был выработан общий подход к FISA. Согласованные пункты легли в основу того, что позже станет известным как Договор Согласия, названный в честь площади Согласия в Париже, где располагались штаб-квартиры FIA и FISA. Формула Один была спасена – в феврале между FISA и FOCA было достигнуто мирное соглашение,[/size][/color][/color]а 4 марта обе стороны согласовали общий календарь соревнований. Помимо всего прочего, новый Договор Согласия подтвердил верховную власть FIA над автоспортом и статус [/size][/color]FISA как[/color] административного органа, но вместе с тем оговаривал, что FOCA могла вести переговоры с организаторами и телекомпаниями от имени и с согласия FISA.[/size]
Полагаю, что в этом переводе тебя может покоробить написание "Формула Один", но так решил писать автор перевода, а я такие вещи не правил. Думаю, что такое написание в английский вариант книги (Formula One) пришло из итальянского (Formula Uno) - от автора книги. В немецком, кстати, Formel 1.
 Александр Кульчицкий39529,6966203704

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #73 : Марта 22, 2008, 09:16:23 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Что неправильно по этому поводу написано у Чимарости?

Чимарости описывает конфликт с середины, опуская предысторию и некоторые важные детали. К примеру такую: FISA (Балестр) объявила об учреждении с 1981 года FIA Fomula One World Champoinship еще в апреле 1980-го. Учреждение WFMS - ответный выстрел.
До этого была долгая окопная война
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #74 : Марта 22, 2008, 09:48:36 »
Цитата: Андрей Ларинин
Чимарости описывает конфликт с середины, опуская предысторию и некоторые важные детали. К примеру такую: FISA (Балестр) объявила об учреждении с 1981 года FIA Fomula One World Champoinship еще в апреле 1980-го. Учреждение WFMS - ответный выстрел. До этого была долгая окопная война

Я тоже так понимаю ситуацию.
Цитата: Андрей Ларинин
Это юридическое лицо существует с 1904 года (в виде ФИА с конца 1946 года). Участие в любых соревнованиях с незапамятных времен осуществляется не автоматически, а на основании поданных заявок (даже если участник заявляется всего на 1 этап) и никак иначе. В 1981 году через Договор согласия было закреплено требование к участникам ЧМ выступать на всех этапах чемпионата - под угрозой финансовых потерь, только и всего.

Насколько мне известно, первый Договор Согласия был подписан в 1982 году уже после того, как Экклстоун с Балестром договорились, и новоявленный документ как раз и стал своего рода "уставом предприятия", созданного "юридического лица", которое в разное время называлось по-разному. Это если считать предприятием держателя коммерческих прав. В принципе, сам по себе Договор Согласия и можно считать предприятием. Чем не закрытое акционерное общество?
Насчёт заявок я думаю, что самый принципиальный момент - это то, что на личный чемпионат мира никогда заявки не подавались, а на "Формулу-1" стали подаваться с самого же начала. Так было задумано. То, что ранее заявки подавались на конкретные гонки, к проведению чемпионата имело опосредованное значение (типа "не подашь заявку на гонку, не примешь в ней участия, не будет шансов заработать очки").
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #75 : Марта 22, 2008, 10:19:50 »
 
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Александр Кульчицкий
Что неправильно по этому поводу написано у Чимарости?

Чимарости описывает конфликт с середины, опуская предысторию и некоторые важные детали. К примеру такую: FISA (Балестр) объявила об учреждении с 1981 года FIA Fomula One World Champoinship еще в апреле 1980-го. Учреждение WFMS - ответный выстрел.
До этого была долгая окопная война
Дело в том, что я привел выдержку из Чимарости только за 1981 год и исключительно для того, чтобы показать, что других "юридических лиц", кроме ФИА, ФИСА и ФОКА, в разной степени причастных к организации чемпионата, я не знаю. Я хотел показать, что не знаю никакой другой специальной организации, предназначенной для организации чемпионата и для этой цели вся предыстория просто не нужна была.
Именно поэтому я и попросил Володю привести название нового "юридического лица". Полагаю, что такого не было и Володя не совсем корректно употребил термин "юридическое лицо", подразумевая под этим что-то другое.
Александр Кульчицкий39529,7978125

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #76 : Марта 22, 2008, 10:20:01 »
Цитата: Владимир Коваленко
Насколько мне известно, первый Договор Согласия был подписан в 1982 году уже после того, как Экклстоун с Балестром договорились, и новоявленный документ как раз и стал своего рода "уставом предприятия", созданного "юридического лица", которое в разное время называлось по-разному. Это если считать предприятием держателя коммерческих прав. В принципе, сам по себе Договор Согласия и можно считать предприятием. Чем не закрытое акционерное общество?
Мне не известно такое предприятие/юридическое лицо "Договор Согласия".
"Держатель коммерческих прав" в переводе на общедоступный просто "подрядчик". В нашем случае в качестве такового выступает FOM, к созданию коего не имеют никакого отношения ни Балестр, ни FIA/FISA, ни даже команды-члены FOCA.
Цитата: Владимир Коваленко
Насчёт заявок я думаю, что самый принципиальный момент - это то, что на личный чемпионат мира никогда заявки не подавались, а на "Формулу-1" стали подаваться с самого же начала. Так было задумано. То, что ранее заявки подавались на конкретные гонки, к проведению чемпионата имело опосредованное значение (типа "не подашь заявку на гонку, не примешь в ней участия, не будет шансов заработать очки").

А вот это все требует четкого документального подтверждения. Мне на данный момент точно известно одно: существует система заявок, система лицензирования и появились они не вчера и не в 1981 году. Как минимум в 1950 году все это уже было (вы видели приложения к Спортивному кодексу 1950 года, где описаны элементы этой системы). А на самом деле и то, и другое существовало гораздо раньше. Насколько раньше - на данный момент не суть. Существовало - это главное, это доказано.
А теперь, пожалуйста, обоснуй свои утверждения
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #77 : Марта 22, 2008, 10:21:45 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Дело в том, что я привел выдержку из Чимарости только за 1981 год

А он и раньше ничего на эту тему не пишет, кроме пары общих фраз :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #78 : Марта 22, 2008, 10:27:42 »
Цитата: Андрей Ларинин
Мне не известно такое предприятие/юридическое лицо "Договор Согласия".

Обратите внимание на то, что я везде заключал спорные выражения в кавычки, указывая на их переносный смысл.
Цитата: Андрей Ларинин
А вот это все требует четкого документального подтверждения. Мне на данный момент точно известно одно: существует система заявок, система лицензирования и появились они не вчера и не в 1981 году. Как минимум в 1950 году все это уже было (вы видели приложения к Спортивному кодексу 1950 года, где описаны элементы этой системы). А на самом деле и то, и другое существовало гораздо раньше. Насколько раньше - на данный момент не суть. Существовало - это главное, это доказано.
А теперь, пожалуйста, обоснуй свои утверждения

Возможно, как это часто бывает, мы оба говорим о разных вещах, но в качестве обоснования я могу вам предложить найти чёткие документальные подтверждения тому, что в 1950 году (или в любом другом до 1981-го) в ФИА/МСК/ФИСА подавались заявки на участие в чемпионате мира. Найтиде правила о подаче заявок на завоевание чемпионского титула, формы заявок или хотя бы рассказы об этом. Я не подвергаю сомнению существование заявок на гонки - это неотъемлимая часть автоспорта, и о заявках регулярно пишется в любых книгах. Но я ни разу не встречал упоминаний о заявках на участие в многоэтапном соревновании без общего управления, которое я называю чемпионатом, используя это слово как конкретный термин.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #79 : Марта 22, 2008, 10:27:52 »
 
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Александр Кульчицкий
Дело в том, что я привел выдержку из Чимарости только за 1981 год

А он и раньше ничего на эту тему не пишет, кроме пары общих фраз :)
Если бы я хотел привести всю историю, можно было воспользоваться не Чимарости, а отчетами с гонок с начала 1980 года, даже чешские журналы об этом писали, если я правильно помню.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #80 : Марта 22, 2008, 10:52:45 »
Цитата: Владимир Коваленко
Но я ни разу не встречал упоминаний о заявках на участие в многоэтапном соревновании без общего управления, которое я называю чемпионатом, используя это слово как конкретный термин.

Это не означает, что их не было.
Чемпионат (равно как Кубок, Первенство, Серия, Олимпиада, Спартакиада и т.п.) - соревнование, победитель которого объявляется чемпионом (обладателем кубка, победителем первенства, олимпиады, спартакиады, серии...). Никаких других специальных значений у этого термина нет.Андрей Ларинин39529,8197685185
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #81 : Марта 22, 2008, 11:03:17 »
Цитата: Андрей Ларинин
Это не означает, что их не было.

Я понимаю. Так найдите доказательства.
Цитата: Андрей Ларинин

Чемпионат (равно как Кубок, Первенство, Серия, Олимпиада, Спартакиада и т.п.) - соревнование, победитель которого объявляется чемпионом (обладателем кубка, победителем первенства, олимпиады, спартакиады, серии...). Никаких других специальных значений у этого термина нет.

Можете считать меня выскочкой, но я разбирался в ситуации и счёл, что как раз для автоспорта необходимо введение такого термина как "чемпионат", означающего многоэтапное соревнование без общего управления. Это "отсебятина", но ведь любые термины так и появляются: кто-то, кто разобрался в каком-то новом вопросе, вправе предлагать новую терминологию.
В любом случае, я уже давно использую слово "чемпионат" именно для описания многоэтапных соревнований без общего управления. Я не заставляю и других делать так же, но объясняю свою позицию, и каждый для себя вправе решить, насколько моя аргументация существенна.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #82 : Марта 22, 2008, 11:38:56 »
Цитата: Владимир Коваленко
я разбирался в ситуации и счёл, что как раз для автоспорта необходимо введение такого термина как "чемпионат", означающего многоэтапное соревнование без общего управления.

Таких соревнований просто не бывает! В автоспорте во всяком случае
 
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #83 : Марта 22, 2008, 11:47:56 »
Это вопрос того, что считать общим управлением. Я полагаю, что под общим управлением можно считать исполнительные решения по проведению соревнований. Общее упарвление - это когда организаторы всего многоэтапного соревнования принимают исполнительные (не законодательные) решения в рамках отдельных соревнований. Такими соревнованиями являлись и мировое личное первенство (так как МСК, не существовавшая как постоянный орган, не посылала на гонки своих делегатов), и "Золотоая звезда" БКГ, и разнообразные итальянские, немецкие, французские первенства тридцатых-пятидесятых годов.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #84 : Марта 22, 2008, 12:01:39 »
Цитата: Владимир Коваленко
Это вопрос того, что считать общим управлением. Я полагаю, что под общим управлением можно считать исполнительные решения по проведению соревнований. Общее упарвление - это когда организаторы всего многоэтапного соревнования принимают исполнительные (не законодательные) решения в рамках отдельных соревнований. Такими соревнованиями являлись и мировое личное первенство (так как МСК, не существовавшая как постоянный орган, не посылала на гонки своих делегатов), и "Золотоая звезда" БКГ, и разнообразные итальянские, немецкие, французские первенства тридцатых-пятидесятых годов.
Бр-р-р-р, ничего не понял!..
На всех этапах чемпионата мира всегда присутствовали и присутствуют представители FIA - либо командированные, либо уполномоченные сотрудники местных организаций-членов FIA.
У МСК, "не существовавшей как постоянный орган", так же как и у FIA всегда был профессиональный аппарат, выполнявший оперативные функции в период между заседаниями представительных органов - ассамблей, советов, комиссий, комитетов, подкомитетов...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #85 : Марта 22, 2008, 12:28:19 »
Насколько мне известно, это не было. Просто не было.
Всё управление осуществлялось местными организаторами.
Возможно, в этом причина того, что вам кажутся совершенно абсурдными мои высказывания: вам даже и в голову не могло прийти, что возможны настолько расхожие с привычным для вас представлением версии.
Так что если вам где-то будут встречаться свидетельства участия ФИА/МСК/ФИСА в управления гонками, обязательно показывайте.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #86 : Марта 22, 2008, 12:32:08 »
Цитата: Владимир Коваленко
Так что если вам где-то будут встречаться свидетельства участия ФИА/МСК/ФИСА в управления гонками, обязательно показывайте.

Нам вполне достаточно того, что эти организации занимали вполне осязаемые особняки, кто-то обрабатывал корреспонденцию и так далее
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #87 : Марта 22, 2008, 12:41:49 »
Мне отнюдь не достаточно. Обработка корресподненции не является управлением гонками.
В общем, если вашими мотивами всё-таки не является несогласие из принципа, приводите любые свидетельства, которые могут помочь разобраться в этом вопросе.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #88 : Марта 22, 2008, 13:05:35 »
Цитата: Владимир Коваленко
В общем, если вашими мотивами всё-таки не является несогласие из принципа, приводите любые свидетельства, которые могут помочь разобраться в этом вопросе.
Моими мотивами является знание того, как это устроено и работает. А насчет приводите свидетельства, прошу прощения, но это я первый попросил подтвердить разумными аргументами некоторые представленные тут умозаключения! Ответа - кроме "я так вижу" - пока не получил...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #89 : Марта 22, 2008, 13:22:05 »
Не "я так вижу", а "я не вижу". Вы утверждаете, что видите. Так покажите на это.
То есть вы полагаете, что всегда существовало общее управление чемпионатом со стороны ФИА/МСК/ФИСА; что сущствовали заявки на чемпионат. Так приведите документальные свидетельства.
Я таких свидетельств не видел, на основании чего и делаю вывод, что их не было. Я не могу найти свидетельств о том, что чего-то не было, потому что этого просто не было. Была пустота.
И я уже приводил такой аргумент. Если что-то когда-то было, в публикациях того времени можно найти объяснения. Но если чего-то не было, а появилось оно позже, то как могли современники в своих публикациях объяснять то, что ещё не появилось? Естественно, никто в прессе не объяснял, что не было никакого общего управления, не было заявок на чемпионат. Этого не было, оно не было нужно, и об этом не говорили.
Но если у вас есть информация обратного свойства, просто покажите её. Мне показать нечего.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #90 : Марта 22, 2008, 13:49:13 »
Цитата: Владимир Коваленко
Если что-то когда-то было, в публикациях того времени можно найти объяснения. Но если чего-то не было, а появилось оно позже, то как могли современники в своих публикациях объяснять то, что ещё не появилось? Естественно, никто в прессе не объяснял, что не было никакого общего управления, не было заявок на чемпионат. Этого не было, оно не было нужно, и об этом не говорили.

Во-первых, вряд ли кому-то из журналистов, что тогда, что сейчас, придет в (трезвую) голову мысль потратить драгоценное печатное пространство на объяснение малосущественных для публики технических подробностей текущей жизни некоей общественной организации. Достаточно того, что в курсе ее члены (те, кто по определению должен быть в курсе, во что он вляпался, кому и на что платит членские взносы и т.п.).
Во-вторых, формально и сегодня в организационные документы далеко не всегда включаются пункты о том, куда, кому и по какой форме подавать заявку на участие в каком-либо чемпионате. Достаточно формального объявления о таковом (регламента) и адреса организатора. Интересующиеся посылают запросы и получают предложение действовать по такой-то и такой-то процедуре. И ведь срабатывает!
В-третьих, у любого соревнования есть организатор, который и осуществляет общее управление. В каком виде, каким силами и средствами - это его дело. Если есть регламент, значит, есть и люди, которые контролируют исполнение его положений. Охота разобраться в деталях - вон у вас тут где-то мелькал "единственный российский, аккредитованный при ФИА" - вот пусть и проясняет. У меня, не аккредитованного, на это больше времени потребуется (представиться, объяснить, что надо и зачем и так далее...), да мне и лень, если честно, тратиться на подобную ерунду. Меня вполне устраивают традиционные толкования
 
Кстати, занятно было бы взглянуть на радио-инженера, который попытался бы объяснить, к примеру, принцип устройства радиопередатчика в своих собственных терминах, поскольку традиционные ему по каким-то причинам не нравятся. И требовал бы визуальных доказательств работы электромагнитных сил, поскольку он их (эти силы) в упор нигде не видит...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #91 : Марта 22, 2008, 14:25:27 »
В любом случае, спасибо за то, что "поработали" оппонентом.  Я снова не услышал от вас ничего конкретного, но лишний раз продумать позицию не помешало.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #92 : Марта 22, 2008, 14:40:24 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я снова не услышал от вас ничего конкретного

Я, к сожалению, тоже...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #93 : Марта 22, 2008, 17:49:30 »
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Владимир Коваленко
я разбирался в ситуации и счёл, что как раз для автоспорта необходимо введение такого термина как "чемпионат", означающего многоэтапное соревнование без общего управления.

Таких соревнований просто не бывает! В автоспорте во всяком случае

Почему не бывает? Чемпионаты Италии Формулы-1, Формулы-2 в 40-х - 50-х - очки насчитывались исключительно итальянским пилотам, участвовавшим в гонках этого класса. Список гонок определялся заранее Итальянской федерацией автоспорта (и не ограничивался исключительно гонками в Италии), и она же подсчитывала очки. Какое тут общее управление?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #94 : Марта 22, 2008, 18:12:24 »
Цитата: Unicorn
Почему не бывает? Чемпионаты Италии Формулы-1, Формулы-2 в 40-х - 50-х - очки насчитывались исключительно итальянским пилотам, участвовавшим в гонках этого класса. Список гонок определялся заранее Итальянской федерацией автоспорта (и не ограничивался исключительно гонками в Италии), и она же подсчитывала очки. Какое тут общее управление?

"очки насчитывались", "список гонок определялся", да еще и заранее...
Даже интересно стало: а что, по-вашему, есть управление? Что входит в это понятие?
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #95 : Марта 22, 2008, 19:08:37 »
Я, как экономист, понимаю управление как оперативное руководство, осуществляемое отдельным лицом (как физическим, так и юридическим), каким-либо объекотом и/или управление экономической системой этого объекта (или любого масштаба - предпритие, регион и т.д. и т.п.).
Чемпионатам в понимании Володи такое управление не присуще. И именно такое управление присуще всем современным гоночным сериям.
С точки зрения экономической науки и практики (а управление, т.е. менеджмент, это раздел именно экономики) управление является осуществлением исполнительной власти. А разрабатывать/утверждать регламент, определять список зачетных гонок, утверждать результаты на основе начисленных очков - это практическая реализация законодательной власти, т.е. управлением не является.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #96 : Марта 22, 2008, 21:01:50 »
Цитата: Unicorn
Чемпионатам в понимании Володи такое управление не присуще. И именно такое управление присуще всем современным гоночным сериям.
Да, да, голыми руками нас не возьмешь! :)
Давайте-ка теперь смоделируем систему управления одного отдельно взятого предприятия, именуемого - бог с ним, с чемпионатом -  многоэтапное международное соревнование по автоспорту. Я не экономист, посему готов для начала выслушать эксперта
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #97 : Марта 23, 2008, 13:37:56 »
 
Цитата: Unicorn
Я, как экономист, понимаю управление как оперативное руководство, осуществляемое отдельным лицом (как физическим, так и юридическим), каким-либо объекотом и/или управление экономической системой этого объекта (или любого масштаба - предпритие, регион и т.д. и т.п.).
Чемпионатам в понимании Володи такое управление не присуще. И именно такое управление присуще всем современным гоночным сериям.
С точки зрения экономической науки и практики (а управление, т.е. менеджмент, это раздел именно экономики) управление является осуществлением исполнительной власти. А разрабатывать/утверждать регламент, определять список зачетных гонок, утверждать результаты на основе начисленных очков - это практическая реализация законодательной власти, т.е. управлением не является.
Алексей, спасибо за разъяснение (я на полном серьезе и без иронии). Теперь у меня хоть версия появилась того, какого понимания добивается от нас Володя. Хотя, это еще только небольшая часть общей проблемы. Про остальные сейчас просто не хочу говорить.
Александр Кульчицкий39530,938587963

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #98 : Марта 24, 2008, 12:15:27 »
 
Цитата: Unicorn
Я, как экономист, понимаю управление как оперативное руководство, осуществляемое отдельным лицом (как физическим, так и юридическим), каким-либо объекотом и/или управление экономической системой этого объекта (или любого масштаба - предпритие, регион и т.д. и т.п.).
Чемпионатам в понимании Володи такое управление не присуще. И именно такое управление присуще всем современным гоночным сериям.
С точки зрения экономической науки и практики (а управление, т.е. менеджмент, это раздел именно экономики) управление является осуществлением исполнительной власти. А разрабатывать/утверждать регламент, определять список зачетных гонок, утверждать результаты на основе начисленных очков - это практическая реализация законодательной власти, т.е. управлением не является.
По поводу системы управления сформировались первые мысли. Не знаю, насколько полным является определение Алексея, если искать и проверять его в справочниках, будет долго. Но в первом приближении оно меня устраивает. Неосознанно руководствуясь этим определением, которое на тот момент еще не прозвучало, я задал Володе вопрос. Может ли Володя назвать юридическое лицо (теперь я пишу это без кавычек), которое приняло на себя функцию управления чемпионатом в 1981 году. Честно говоря, я и не ожидал услышать ответ, поскольку, на мой взгляд, все гораздо сложней. Мне так кажется. И вот с этой точки зрения, определения Алексея будет явно не хватать, поскольку он сформулировал определение для "замкнутой системы", если так можно сказать.

Попробую нарисовать приблизительную картину системы управления чемпионатом такой, как я ее представляю. Заранее прошу прощения за ляпы, которые наверняка будут, поскольку заранее я все не продумывал и не проверял.
Законодательная власть: ФИА, национальные федерации автоспорта, организаторы отдельных гонок. Исполнительная власть - организаторы гонок в лице: руководства страны, спортивных организаций страны, местных органов власти, владельцев трасс, спонсоров... Участники: автопредприятия, команды, гонщики.
1950 год. Законодательство: минимум требований и ограничений со стороны ФИА, и широкие полномочия у организаторов при составлении регламентов отдельно взятых гонок. Практически вся организация на местном уровне при минимуме прав у участников.
Не буду описывать все ступеньки, я просто не смогу этого сделать, хочу сказать только одно, что вся история развития системы управления сопровождалась борьбой за власть и сопровождалась перераспределением функций. Первой заметной "кочкой" в истории чемпионатов стал 1952 год, когда по ряду причин его пришлось проводить на автомобилях "формулы-2". В этом мне видится, с одной стороны явная сдача позиций со стороны ФИА, которая, очевидно, вынуждена была уступить производителям, командам и организаторам гонок. Но, с другой стороны, ФИА этим шагом укрепила свои позиции не дав погибнуть чемпионату, как это случалось раньше, проявив определенную гибкость. Вернувшись на свои позиции в 1954 году, не без помощи "Мерседеса" (вольно или невольно, не суть) ФИА, мне кажется, укрепила свои позиции. Далее появляются английские команды и учреждается "Кубок конструкторов", что, на мой взгляд, отражает усиление роли команд в проводимых чемпионатах.
1961 год я считаю очередной проверкой на прочность ФИА. Но она набрала уже такой вес, что устояла против бунта английских команд.
Перепрыгнем вперед. 1973 год, если не ошибаюсь, за машинами команд на период всего чемпионата закреплены стартовые номера. По-моему об этом на форуме уже упоминалось, но совсем по другому поводу. А это явный, на мой взгляд, признак перераспределения законодательной власти в пользу ФИА и, одновременно, признак ослабления позиций организаторов гонок в чемпионате.

Затем, появление профсоюза гонщиков и организации конструкторов - ФОКА. Признак усиления влияния участников, с другой стороны - причина.
Экклстоун руководит командой, возглавляет ФОКА - перетягивание функций управления в сторону конструкторов. Команда Экклстоуна прекращает свое существование - перетягивание функций в другую сторону.
"Договор согласия" ни в коем случае не аналог "физического лица", а инструмент, при помощи которого различные стороны в системе "Чемпионата" закрепляют за собой определенные полномочия в системе управления этим "Чемпионатом".

Попробуем вернуться к 50-му. Роль организаторов гонок огромна, 70-е - трудно сказать, насколько заметна ее роль в системе управления процессом, а теперь, такое впечатление, ее почти не видно, исключительно исполнительные функции и строгое и неукоснительное выполнение всех требований сверху.
Что в итоге (это я о своей писанине) - малосвязный набор тезисов. Лишний раз убеждаюсь, что писатель из меня... никудышний. Впрочем, историк тоже. И кто только наградил меня таким званием?
Если смогу, то больше не буду такого писать, а это пусть уж остается (дабы дурь каждого...).



Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #99 : Марта 24, 2008, 13:09:16 »
Все верно, Саша, браво! Главная ошибка современных исследователей - попытка судить о сути явлений, происходивших более полувека назад, с позиций сегодняшнего дня. Надо попытаться понять, что было тогда, как это воспринималось в те времена, в каких условиях все это существовало, что, как и почему менялось - и туман (возможно) рассется :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела