Форум истории автоспорта > История
Традиционная трактовка истории
Алексей Грушко:
Володя, вот ты пишешь, что я с тобой согласен. Я не с тобой согласен, а с некоторыми фактами, которые ты приводишь. Но это же очевидные факты, с ними невозможно не согласиться. Однако дальше ты в той или иной степени делаешь 7 из 10 самых распространённых логических ошибок, в частности, Non sequitur (делать вывод без наличия причинно-следственной связи между аргементом и выводом), Petitio principii (предвосхищение основания), Fallacia fictae universalitatis (ложное обобщение), Post hoc ergo propter hoc (поиск причинно-следственной связи там, где её нет), Ignoratio elenchi (отступление от тезиса, навешивание громких ярлыков), Аrgumentum ad populum (аргумент к массам) и Circulus vitiosus (порочный круг). При этом ты напрочь игнорируешь предъявляемые аргументы, цитаты и источники.
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Владимир от Августа 11, 2015, 13:13:32 ---Но большинству простых болельщиков нашего времени, возможно, это неинтересно.
--- Конец цитаты ---
Лейтмотив всю дорогу. Раз большинству это неинтересно, значит, этого и не было.
Алексей Грушко:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Августа 11, 2015, 18:39:58 ---
--- Цитата: Владимир от Августа 11, 2015, 13:13:32 ---Но большинству простых болельщиков нашего времени, возможно, это неинтересно.
--- Конец цитаты ---
Лейтмотив всю дорогу. Раз большинству это неинтересно, значит, этого и не было.
--- Конец цитаты ---
Вот-вот - argumentum ad populum (аргумент к массам). Т.е. логический подлог, когда вместо реальных фактов начинают применять общественное мнение. Но мнение большинства далеко не всегда верно. Хотя бы даже потому, что у большинства никогда не бывает доступа к знаниям и фактам, которые есть у меньшинства, а если посмотреть на график распределения IQ, становится понятна и другая причина, почему большинство очень часто ошибается.
Владимир:
--- Цитата: Владимир от Августа 11, 2015, 07:27:40 ---
--- Цитата: Алексей Грушко от Августа 11, 2015, 07:10:35 ---Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
--- Конец цитаты ---
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время неизменны.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше. Но этот пункт не столь важен.
--- Конец цитаты ---
Вернемся к исходным позициям.
По пунктам 1-3 ты согласен. Об этом выше было написано прямо. Правда с оговороркой по п.3, что возможно - это некорректно. Но так сейчас есть.
И другие, насколько я понимаю так или иначе тоже. Даже Володя Коваленко по первым двум выше.
Единственное, что пока я, пор крайней мере, не нашел ответа, почему точно отсчет ведется с 1950 года.
Основные трения конкретно сейчас возникли по пп.4.
Я изложил выше в ответе Владу, почему считаю:
а) вполне допустимой преемственность чемпионатов.
б) и почему именно сейчас простым болельщикам вполне можно говорить ЧМ Ф-1.
И собственно, почему так пишут.
Владимир:
--- Цитата: Влад Шайхнуров от Августа 11, 2015, 14:00:44 ---
--- Цитата: Владимир от Августа 11, 2015, 13:13:32 ---Часто бывает так, что в начале нет четких единых требований в рамках чемпионата.
Или они меняются, что мы и наблюдаем постоянно.
Ты говоришь, что связи между классом (техническими требованиями) и названием чемпионата "Формулы-1" нет связи.
До сих пор помню в телепрограмме "Автогонки в классе формула-1"... . Пусть это будет как отвлечение.
Но дальше интереснее. Во время 1970-ых все-таки в гонках участвовали машины класса "Формула-1".
И так было в 1980-ом году также.
Встанем на место тех, кто хочет организовать новый чемпионат, но получить тот задел, который уже есть.
На мой взгляд одним из таких решений стало перенести слово "Формула-1" официально в название чемпионата. Логично? Вроде бы логично!
Поэтому связь тут есть, причем довольно явная. Кроме того именно это может подчеркивать лишний раз преемственность чемпионата.
Другими решениями стали сохранение трасс, команд, спонсоров и прочих вещей.
Но есть детали, нестыковки, как отмечаешь ты, например. На старт гонок в 1952-53 (как самый явный пример) "выходили" машины класса Формула-2. Это известно не только историкам, но и достаточно большому числу болельщиков.
Идем дальше. Есть и другие, более сложные вещи, как отдельные машины, не класса Формулы-1.
Об этом знают некоторые историки и обозреватели техники.
Но большинству простых болельщиков нашего времени, возможно, это неинтересно.
Неспроста даже на f1news, очень флеймовом форуме, только 1-2 человека за это время подключились к диалогам. Еще несколько человек, допускаю, что читают тему.
И чтобы охватить весь период считаю допустимым говорить и писать: ЧМ Ф-1. Если сейчас писать просто ЧМ, то непонятно к какому виду спорта он относится. А ЧМ Ф-1 однозначно это трактует.
Возможно, что для периодики и книг - можно один раз вставлять краткое определение ЧМ Ф-1.
Но даже на здешнем форуме такого определения нет, если не ошибаюсь.
Поскольку никто не будет сейчас писать каждый раз в "Личных чемпионатах мира среди гонщиков и чемпионатах мира Формулы-1".
--- Конец цитаты ---
1. Если я правильно понял, большинство моих доводов ты признал (как ты любишь писать, что Леша Грушко признал или еще кто-то признал). Но прямо написать у тебя духу не хватает. Начинаются оговорки "да, я понимаю, что не все условия выполняются, но можно ведь с некоторыми допущениями говорить так, как мне хочется. Да, это не совсем правильно, но так, как правильно - сложно и все-равно неправильно. А писать правильно длинно, да и большинство не поймет, потому как люди наши в общей массе своей сирые и убогие." Лично я так понял смысл твоего последнего поста.
2. Связи между "Международной формулой №1" и Чемпионатом мира "Формула-1"" столько же, сколько между Татьяной Каштанкиной и "Торговым домом "Татьяна", который открыл ее муж, взяточник Каштанкин. Но там - баба с сиськами, а здесь - офис со складом и пьяными грузчиками. Ну, если тебе достаточно этой связи, чтобы объединить два разных чемпионата в один - прения стоит закончить.
3. Преемственность? Разумеется. Противное состояние называется революцией и о ней знают все. Если бы вместо привычных гонок конца 70-х вдруг придумали гонки на кенгуру с отрубанием головы всем, кто не победитель, то сейчас бы мы тут не спорили - об этом знали бы даже на Марсе. А так для невнимательного обывателя, считающего себе знатоком "Формулы-1" только на основании того, что он старательно подсчитывает очки после каждой гонки и в баре с такими же рассуждает о математических шансах Феттеля на чемпионство, ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО! Были гонки - остались гонки. Но есть нюансы, как говаривал Василий Иванович.
4. Кстати, о статистике. Нет, я не принципиально против сей науки как таковой. Но "официальная" статистика не катит совсем. Пример: живет на свете Настасья Парамоновна, валютная проститутка, в былые годы - Герой Соцтруда, заслуженная доярка и мать пятерых детей. С момента развала Союза она лишилась 6 зубов (что-то стоматолог вырвал, что-то парадонтоз "скосил"). Значит ли это, что у нее на настоящий момент осталось 26 зубов? Совсем нет! Сейчас всего пять осталось - остальные муж-покойничек выбил, царство ему небесное, еще когда девкой была! Вот и твоя статистика, с которой ты носишься, такая же. Откуда считать? Что считать? Попробуй ответить на другой вопрос - а надо ли считать? Есть ли смысл сравнивать очки Фанхио (когда давали по шесть за гонку) с 25-ю, что присуждают Росбергу? Есть ли смысл сравнивать число побед Фарины (тогда в чемпионате было 6 гонок) с победами Хэмилтона (когда двадцатка?). Ну и т.д. А что делать с теми же соревнованиями, что проводились до 1950 года? Ведь в 1949 годы точно также были большие призы Великоритании, Монако, Швейцарии, Бельгии, Италии и Франции (АКФ). И даже даты были недалеко. Была и гонка Инди-500. Вот тут я вижу преемственность и связь. Ведь их даже организаторы проводили одни и те же. Гонщики были одни и те же. Да и автомобили по сути - те же.
Что-то я утомился. Я спать.
--- Конец цитаты ---
1. Если я прямо написал, что ярким примером является период 1952-1953 гг. То это написано криво?
И добавил, что, возможно, были и другие случаи. Ты о них знаешь лучше. Я же не могу утверждать.
Поэтому, да, согласен, что нет идеального соответствия наименования, по организации и т.п. начального периода тому, что есть сейчас. Это понятно.
2,3. Связь есть. Не назвали же "чемпионат мира Формулы-3" или "чемпионат мира Формулы-7000", а почему-то именно "чемпионат мира Формулы-1". В такие совпадения не верю.
И не говори только, что это случайность. Это был разумный и обоснованный шаг, на мой взгляд.
4. Отсчет статистики с 1950 задал не я.
Но СМИ и интернет издания, обозреватели, журналисты пользуются именно этим вариантом.
Есть нивелирующая составляющая, поскольку правила и регламент начисления очков со временем меняются да,хотя число титулов и кубков остается пока абсолютной величиной.
К победам, поулам, очкам и др. можно относиться по-разному, но это уже отдельный вопрос.
Навигация
Перейти к полной версии