Форум истории автоспорта > Исследовательская лаборатория
Grand Prix - трудности перевода
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 06:36:44 ---И да, доводы насчет словаря и "Грамоты" ты опять игнорируешь, предпочитая сосредоточиться на обсуждении собственного толкования правил.
--- Конец цитаты ---
Я тебе много раз говорил, но ты игнорируешь мои объяснения.
Словарь противоречит правилам. Судя по словарным статьям в других словарях, самый-самый словарь подразумевает под Гран-при главный приз на конкурсе или мероприятии. Там, да - с большой буквы. Однозначно.
"Грамота" - это не истина в последней инстанции, какой могут считаться издания Института русского языка. Никогда не прибегал к помощи "Грамоты", хотя верю, что там на вопросы отвечают знающие люди. Но они также основываются на доступных справочных источниках, и в нашем случае наверняка не вдаются в смысл. Если в словаре написано так, значит, это правильно. Формально - да. Но я считаю, что составители словаря просто не знают спортивного смысла этого слова. Я об этом уже писал.
Сергей Мингазов:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 06:43:44 ---- гран-при - это гонка из огромного массива гонок соответствующего статуса, проведённых с начала двадцатых годов. Имя нарицательное, потому что описывает не конкретную гонку, а много-много разных гонок. Пишется с маленькой буквы.
--- Конец цитаты ---
Какого такого соответствующего статуса? Как получался или кем давался этот статус? Гран-при Стокгольма - это Гран-при или гран-при? Гран-при Приграничья? "500 миль Индианаполиса"? "Милле Милья"?
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 06:43:44 ---- Гран-при Германии - конкретная гонка. Пишется с большой буквы, потому что обладает уникальностью и индивидуальностью.
--- Конец цитаты ---
Уникальностью и индивидуальностью обладает также и фотоконкурс на форуме истории автоспорта. Ты же не пишешь его с заглавной буквы?
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 06:43:44 ---Оно обобщает весь массив таких гонок. Но даже если это только календарь одного сезона, имя нарицательное - это есть имя нарицательное.
--- Конец цитаты ---
Массив каких таких гонок оно обобщает? Я тебе привел четыре примера применения названия "Гран-при" к четырем совершенно разным общностям, а ты мне отвечаешь, что они все "такие".
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 06:43:44 ---Мне всё чаще кажется, что ты просто меня троллишь. Ну не может умный и грамотный человек не понимать элементарного.
--- Конец цитаты ---
Знаешь, у меня сходные ощущения. Но, кроме того, что ты не воспринимаешь логических доводов, ты игнорируешь и все другие аргументы против твоего мнения; однако, считаешь нормальным навязывать свое мнение другим людям. Согласись, это неприятно.
Сергей Мингазов:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 06:48:00 ---
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 06:36:44 ---И да, доводы насчет словаря и "Грамоты" ты опять игнорируешь, предпочитая сосредоточиться на обсуждении собственного толкования правил.
--- Конец цитаты ---
Я тебе много раз говорил, но ты игнорируешь мои объяснения.
Словарь противоречит правилам. Судя по словарным статьям в других словарях, самый-самый словарь подразумевает под Гран-при главный приз на конкурсе или мероприятии. Там, да - с большой буквы. Однозначно.
--- Конец цитаты ---
Вовсе не игнорирую. Почему ты считаешь, что словарь противоречит правилам? Вдумайся:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 01:46:31 ---Обрати внимание на замечательное совпадение:
1) редактор "Правил русской орфографии и пунктуации" Института русского языка РАН - В.В.Лопатин;
2) в этих правилах общее правило формулируется так:
--- Цитировать ---Прописная (большая, заглавная) буква употребляется в двух различных функциях.
Во-первых, она служит для выделения начала определенных отрезков текста. С этой целью пишется с прописной буквы первое слово текста, а также первое слово после точки, многоточия, вопросительного и восклицательного знаков, заканчивающих предложение. В традиционном русском стихе выделяется прописной буквой начало каждой стихотворной строки.
Во-вторых, прописная буква служит для выделения отдельных слов независимо от строения текста. Далее рассматриваются правила, регулирующие употребление прописной буквы во второй ее функции.
Среди слов, выделяемых прописной буквой, различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования.
--- Конец цитаты ---
а далее рассматриваются многочисленные ситуации, примеры и исключения. В частности, в параграфе 179:
--- Цитировать ---Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, Олимпийские игры, Кубок мира по футболу, Кубок Дэвиса, Игры доброй воли, Белая олимпиада.
--- Конец цитаты ---
3) в то же время издается "Русский орфографический словарь" РАН под редакцией того же Лопатина, где без тени сомнения указывается прописная буква и для "Гран-при", и для "Мото-гран-при".
Тебе не кажется, что если не игнорировать процитированную часть параграфа 179, как ты это делаешь, то все становится на свои места?
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 06:48:00 ---"Грамота" - это не истина в последней инстанции, какой могут считаться издания Института русского языка. Никогда не прибегал к помощи "Грамоты", хотя верю, что там на вопросы отвечают знающие люди. Но они также основываются на доступных справочных источниках, и в нашем случае наверняка не вдаются в смысл.
--- Конец цитаты ---
Безусловно, но у них есть образование, и у них больше данных для анализа, чем у тебя. Иногда не стоит поднимать бурю в стакане из-за вопроса, который специалистами давно решен.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 06:48:00 ---Если в словаре написано так, значит, это правильно. Формально - да. Но я считаю, что составители словаря просто не знают спортивного смысла этого слова. Я об этом уже писал.
--- Конец цитаты ---
А я уже писал, что в словаре Лопатина присутствует слово "Мото-гран-при". С большой буквы.
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 07:12:26 ---Вовсе не игнорирую. Почему ты считаешь, что словарь противоречит правилам? Вдумайся:
--- Конец цитаты ---
Так я тебе ответил. Ты видел этот ответ? Указанный параграф определяет конкретные мероприятия и приводит список примеров. Это всё имена собственные. К имени нарицательному гран-при они не имеют отношения.
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 07:12:26 ---
Безусловно, но у них есть образование, и у них больше данных для анализа, чем у тебя. Иногда не стоит поднимать бурю в стакане из-за вопроса, который специалистами давно решен.
--- Конец цитаты ---
У меня есть основания полагать, что они не до конца проработали этот вопрос. Об этом я уже писал.
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 07:12:26 ---
А я уже писал, что в словаре Лопатина присутствует слово "Мото-гран-при". С большой буквы.
--- Конец цитаты ---
И что? Как раз это - название класса и серии. Это типичное имя собственное. Никаких проблем.
Тут же всё очень просто. Имена собственные пишутся с большой буквы. Имена нарицательные - с маленькой.
У меня нет сейчас возможности рыться по учебникам, но в этом вопросе "Википедия" не должна соврать: имя нарицательное и имя собственное. Это же так просто.
Сергей Мингазов:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 07:25:25 ---
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 07:12:26 ---Вовсе не игнорирую. Почему ты считаешь, что словарь противоречит правилам? Вдумайся:
--- Конец цитаты ---
Так я тебе ответил. Ты видел этот ответ? Указанный параграф определяет конкретные мероприятия и приводит список примеров. Это всё имена собственные. К имени нарицательному гран-при они не имеют отношения.
--- Конец цитаты ---
Нет. Указанный параграф опеределяет, что с прописной пишутся названия мероприятий, имеющих международное значение, какими бы именами они при этом не являлись. Например, Марш мира - это мероприятие, которое в каждой стране разное, оно не уникально, оно может проходить одновременно в разных странах. Если бы в этом параграфе просто перечислялись имена собственные, не было бы смысла его вообще писать - ведь общее правило уже описано в той же главе.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 07:25:25 ---
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 07:12:26 ---
Безусловно, но у них есть образование, и у них больше данных для анализа, чем у тебя. Иногда не стоит поднимать бурю в стакане из-за вопроса, который специалистами давно решен.
--- Конец цитаты ---
У меня есть основания полагать, что они не до конца проработали этот вопрос. Об этом я уже писал.
--- Конец цитаты ---
У тебя одно основание: твоя собственная трактовка правил. Разумеется, на этом основании кого угодно можно обвинить в неправоте.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 07:25:25 ---[/font]
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 07:12:26 ---
А я уже писал, что в словаре Лопатина присутствует слово "Мото-гран-при". С большой буквы.
--- Конец цитаты ---
И что? Как раз это - название класса и серии. Это типичное имя собственное. Никаких проблем.
--- Конец цитаты ---
Во-первых, название класса - MotoGP, а название чемпионата - FIM Road Racing World Championship Grand Prix. Во-вторых, речь о том, что совершенно определенно он имел в виду мотоспортивное соревнование, а не конкурс пианистов, как ты предполагал в случае с "Гран-при".
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 07:25:25 ---Тут же всё очень просто. Имена собственные пишутся с большой буквы. Имена нарицательные - с маленькой.
[/font]
--- Конец цитаты ---
Давай зайдем с другой стороны. Ты сейчас описал первую часть правила употребления прописных букв. А вот оно полностью:
--- Цитировать ---Среди слов, выделяемых прописной буквой, различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования.
--- Конец цитаты ---
И далее определение:
--- Цитировать ---К наименованиям относятся названия учреждений, организаций, объединений, исторических эпох и событий, праздников, массовых мероприятий, орденов, архитектурных памятников, а также выделяемые кавычками названия газет, журналов, наград, произведений искусства, обществ, предприятий, промышленных изделий и т. п.
--- Конец цитаты ---
Логическая цепочка: гонка Гран-при - это мероприятие? Да. Массовое? Да. На этом основании оно попадает во второй пункт, к наименованиям, которые выделяются прописной буквой. Но существуют массовые мероприятия, такие как субботник или заплыв через реку, которые не должны писаться с заглавной буквы. Для таких случаев написан второй абзац параграфа 179, который уточняет, что с большой буквы пишутся не все названия массовых мероприятий, а только те, которые имеют общегосударственное или международное значение. Гран-при имеют такое значение? Современные - безусловно, исторические национального уровня - безусловно, а вот гонки клубного уровня - вряд ли, ну так они и не Гран-при.
Навигация
Перейти к полной версии