Форум истории автоспорта > Исследовательская лаборатория
Grand Prix - трудности перевода
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 06, 2014, 14:25:13 ---Володя, ты же видел и даже сам находил в словарях и "гран-при", и "Гран-при". И то и другое написание имеет и словарное, и теоретическое обоснование. Поскольку у учёных нет единого мнения на этот счёт, на мой взгляд, этот вопрос нам нужно оставить открытым, пока не найдётся новых аргументов. Зачем ты навязываешь свое личное мнение другим?
--- Конец цитаты ---
Затем, что лично для меня здесь нет никаких сомнений. Возможно, ты заметил, что я не стесняюсь признавать, если в чём-то не уверен. А тут уверен абсолютно. Эта ошибка настолько распространена, что об этом надо говорить регулярно.
Пройдёмся снова по этому вопросу.
1. Правила применения прописной (большой, заглавной) буквы довольно многословны, но их принцип очень прост: большой буквой выделяются явления и предметы, обладающие уникальностью, существующие в единичных экземплярах.
2. Существует также ложное правило, по которому каждый человек оставляет за собой право выделять большой буквой то, что лично для него является значимым. То есть чисто эмоционально хочется выделить. Не зная реальных правил или не умея их употребить, люди обращаются к ложным и просто выделяют то, к чему хотят привлечь внимание.
3. Вероятно, истиной в последней инстанции можно считать базовые издания Института русского языка. В "Правилах русской орфографии и пунктуации" 2009 года издания принципы и правила остаются теми же, и по ним написание должно быть "гран-при" с маленькой буквы. В "Русском орфографическом словаре" 2013 года дано написание "Гран-при" с большой буквы, что противоречит изданным ранее правилам. Я в этом разбирался ранее.
4. Судя по пояснениям в других словарях, составители "Русского орфографического словаря" учли только одно возможное значение этого слова: название главного приза на конкурсе или фестивале. Употребление слова в спорте они просто не учли. То есть здесь наблюдается не отсутствие единого мнения, а просто недоработка. Составители незнакомы со спортивным и автогоночным в частности смыслом слова.
Сергей Мингазов:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 06, 2014, 22:16:07 ---1. Правила применения прописной (большой, заглавной) буквы довольно многословны, но их принцип очень прост: большой буквой выделяются явления и предметы, обладающие уникальностью, существующие в единичных экземплярах.
--- Конец цитаты ---
Упрощаешь неупрощаемое. Правила применения прописной буквы многословны, и в них существует множество особенностей и исключений. В частности, с прописной пишутся названия "названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение".
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 06, 2014, 22:16:07 ---2. Существует также ложное правило, по которому каждый человек оставляет за собой право выделять большой буквой то, что лично для него является значимым. То есть чисто эмоционально хочется выделить. Не зная реальных правил или не умея их употребить, люди обращаются к ложным и просто выделяют то, к чему хотят привлечь внимание.
--- Конец цитаты ---
Это твое личное мнение, не имеющее аргументов в свою пользу, кроме твоих субъективных восприятий.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 06, 2014, 22:16:07 ---3. Вероятно, истиной в последней инстанции можно считать базовые издания Института русского языка. В "Правилах русской орфографии и пунктуации" 2009 года издания принципы и правила остаются теми же, и по ним написание должно быть "гран-при" с маленькой буквы. В "Русском орфографическом словаре" 2013 года дано написание "Гран-при" с большой буквы, что противоречит изданным ранее правилам. Я в этом разбирался ранее.
--- Конец цитаты ---
В языке не существует истин в последней инстанции. Это не точная наука. Здесь ученые не устанавливают догмы, а пытаются понять и описать правила языка, который меняется независимо от них. Поэтому у них есть разногласия, и это нормально. "Русский орфографический словарь" издается не позже чем с 2000 года.
Обрати внимание на замечательное совпадение:
1) редактор "Правил русской орфографии и пунктуации" Института русского языка РАН - В.В.Лопатин;
2) в этих правилах общее правило формулируется так:
--- Цитировать ---Прописная (большая, заглавная) буква употребляется в двух различных функциях.
Во-первых, она служит для выделения начала определенных отрезков текста. С этой целью пишется с прописной буквы первое слово текста, а также первое слово после точки, многоточия, вопросительного и восклицательного знаков, заканчивающих предложение. В традиционном русском стихе выделяется прописной буквой начало каждой стихотворной строки.
Во-вторых, прописная буква служит для выделения отдельных слов независимо от строения текста. Далее рассматриваются правила, регулирующие употребление прописной буквы во второй ее функции.
Среди слов, выделяемых прописной буквой, различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования.
--- Конец цитаты ---
а далее рассматриваются многочисленные ситуации, примеры и исключения. В частности, в параграфе 179:
--- Цитировать ---Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, Олимпийские игры, Кубок мира по футболу, Кубок Дэвиса, Игры доброй воли, Белая олимпиада.
--- Конец цитаты ---
3) в то же время издается "Русский орфографический словарь" РАН под редакцией того же Лопатина, где без тени сомнения указывается прописная буква и для "Гран-при", и для "Мото-гран-при".
.
Тебе не кажется, что если не игнорировать процитированную часть параграфа 179, как ты это делаешь, то все становится на свои места?
Ну и кроме того, не забываем и про http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E3%F0%E0%ED-%EF%F0%E8
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 01:46:31 ---Упрощаешь неупрощаемое. Правила применения прописной буквы многословны, и в них существует множество особенностей и исключений. В частности, с прописной пишутся названия "названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение".
--- Цитировать ---Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический фюрум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, Олимпийские игры, Кубок мира по футболу, Кубок Дэвиса, Игры доброй воли, Белая олимпиада.
--- Конец цитаты ---
Тебе не кажется, что если не игнорировать процитированную часть параграфа 179, как ты это делаешь, то все становится на свои места?
--- Конец цитаты ---
Для тебя эта цитата - единственная и призрачная зацепка, других нет. Межде тем, обрати внимание на то, что все перечисленные примеры описывают конкретные мероприятия. И я всегда говорил, что конкретный гран-при - с большой буквы: Гран-при Германии. Но в общем - это гран-при с маленькой буквы, потому что это имя нарицательное. В тех же правилах есть даже отдельный пункт, который обязывает даже имена собственные писать с маленькой буквы, если они используются в обобщающем смысле. Например: "автомобиль "Жигули"" и "проехало много "жигулей"".
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 01:46:31 ---Это твое личное мнение, не имеющее аргументов в свою пользу, кроме твоих субъективных восприятий.
--- Конец цитаты ---
Это моё личное описание, основанное на двух фактах: а) многие люди действительно в качестве обоснования написания слова с большой буквы называют выделение смысла; б) такого правила в справочниках и учебниках нет. Я периодически доколупываюсь до авторов тех или иных тектов и надписей. Почему, мол? "Ну, как, - отвечают, - чтобы выделить". А кто-то искренне уверен, что такое правило есть. Но его нет.
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 01:46:31 ---В языке не существует истин в последней инстанции. Это не точная наука. Здесь ученые не устанавливают догмы, а пытаются понять и описать правила языка, который меняется независимо от них.
--- Конец цитаты ---
Ну, да, но сейчас на перемены в языке сильнее влияет банальная неграмотность. Люди не знают, как писать правильно, поэтому пишут, как придётся. А потом, получается, такое упрощение надо узаконить? Я против этого.
Сергей Мингазов:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 02:07:46 ---В тех же правилах есть даже отдельный пункт, который обязывает даже имена собственные писать с маленькой буквы, если они используются в обобщающем смысле. Например: "автомобиль "Жигули"" и "проехало много "жигулей"".
--- Конец цитаты ---
Видимо, ты имеешь в виду вот это:
--- Цитировать ---Имена собственные могут использоваться для обобщенного обозначения однородных предметов, становясь нарицательными; при этом прописная буква во многих случаях заменяется строчной.
Являются нарицательными именами и пишутся со строчной буквы названия единиц измерения, данные по именам ученых (ампер, вольт, паскаль, рентген и т. п.), а также названия предметов, изделий (видов одежды, оружия, тканей, напитков и др.), данные по личным именам, названиям фирм, географическим названиям, напр.: макинтош, кольт, винчестер, бостон, бордо, хохлома, адидасы ; но: Фаберже (как название изделий этой фирмы).
--- Конец цитаты ---
В таком случае всё зависит не от правил, а от желания считать, что "Гран-при" перешло из имен собственных в имена нарицательные. В наше время, я считаю, это не так. Если при этом иметь в виду "гонки Гран-при как явление", то это можно обсудить; но ведь такое понятие, как "гонки Гран-при", - насколько мы выяснили - не имеет определения, и существовало только в английской литературе, и сейчас уже не существует.
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 02:30:04 ---В таком случае всё зависит не от правил, а от желания считать, что "Гран-при" перешло из имен собственных в имена нарицательные.
--- Конец цитаты ---
Это не желание, а объективный результат, причём, полученный особым образом. Ты видишь выражение Grand Prix, и тебе надо его перевести. В оригинале используются заглавные буквы, но ты же грамотный и образованный человек, ты читал правила и знаешь, что в русском языке слова пишутся с большой буквы в определённых случаях, необязательно с привязкой к оригиналу. Ты начинаешь разбираться. Что такое Grand Prix? В нашем случае - это обощающее название гонок определённого статуса. Значит, это имя нарицательное со всеми вытекающими отсюда последствиями. А "особый образ", про которых я написал в начале, заключается в том, что превращение в обощающее название произошло в иностранных языках, в русском мы получили результат. Вот если бы в 1906 году Grand Prix перевели бы как Гран-при, то потом, когда этот Гран-при перестал быть единственным в своём роде, пришлось бы призначать появление соответствующего имени нарицательного.
--- Цитата: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 02:30:04 ---но ведь такое понятие, как "гонки Гран-при", - насколько мы выяснили - не имеет определения, и существовало только в английской литературе, и сейчас уже не существует.
--- Конец цитаты ---
Grand Prix rennen - я видел такую фразу. Но мы ведём речь не о гонках гран-при, а о гонках, которые можно назвать гран-при. Сейчас гонок гран-при нет, но сколько гран-при выиграл Дэймон Хилл?
Навигация
Перейти к полной версии