Автор Тема: Grand Prix - трудности перевода  (Прочитано 11406 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Grand Prix - трудности перевода
« : Июля 25, 2014, 03:35:24 »
Поразбирался с гран-при. Картина получается следующая. Постулат: писать надо по правилам, закреплённым в справочниках, и в соответствии со словарями и атласами.

Орфография, то есть написание спорного слова (гран-при, Гран-при, Гран При или как-то ещё) устанавливается по словарям. Удалось найти следующие варианты.

* гран-при *


Англо-русский словарь (Мюллер, 1992)


Бархударов С.Г., Протченко И.Ф., Скворцов Л.И. (ред.) - Большой орфографический словарь русского языка Более 106 000 слов (3-е изд.) - 2007


Орфоэпичесий словарь русского языка (Резниченко, 2003)

* Гран-при *


Иванова Т. Ф. - Новый орфоэпический словарь русского языка. Произношение. Ударение. Грамматические формы (2005)


Лопатин В.В. - Слитно, раздельно или через дефис. Орфографический словарь (Библиотека словарей ЭКСМО) - 2012


Русский орфографический словарь - 2013

* неопределённо *


Большой иллюстрированный словарь иностранных слов - 2002


Большой толковый словарь русского языка (Кузнецов, 2000)

Можно сказать, что по спорным вариантам счёт 3:3, хотя я уверен, что могу найти "гран-при" ещё в нескольких англо-русских и французско-русских словарях. Но главное - не доказать свою правоту во что бы то ни стало, а разобраться в ситуации.

Вероятно, орфографические словари русского языка имеют приоритет перед словарями иностранных языков. Я точно не знаю, как это воспринимают филологи, но мне так кажется. В этом смысле надо особо взглянуть на "Русский орфографический словарь" издания 2013 года, который даёт как раз "Гран-при". Его ответственный редактор - как раз В. В. Лопатин. Выходные данные словаря говорят о том, что это самое что ни есть серьёзное издание, серьёзнее не бывает (Российская академия наук, Институт русского языка, все пальцы - и я не издеваюсь).

 

В предисловиях как раз говорится об особенностях изданий в отношении к прописной букве.

 

 

Лично я вижу противоречие между вариантом "Гран-при" и всем, что я знаю об употреблении прописной буквы. Что-то здесь не так. Любое написание в словаре, как я понимаю, основывается на официально принятых правилах. Словарь нужен для того, чтобы каждый раз не рыться в правилах. Дано слово - пиши. Но это написание должно основываться на правилах.

Выясняется, что со всеми теми же пальцами и авторами существует такое издание, как "Правила русской орфографии и пунктуации". Нижеуказанная обложка принадлежит изданию 2007 года, насколько я понял, и ещё я встретил на ссылку на издание 2009 года.



Эти Правила есть в онлайне: http://orfogrammka.ru/OGL01/70091350.html и http://orthographia.ru/orfografia.php. Нужная нам глава - "Правила употребления прописных и строчных букв": http://orfogrammka.ru/OGL01/70091105.html или http://orthographia.ru/orfografia.php?sid=81#pp81.

Дальше надо смотреть, а что же вообще по правилам должно выделяться прописной буквы. На мой взгляд, самый близкий по смыслу вариант к рассматриваемому слову - это параграф 179 "Названия исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников, общественных мероприятий". Опять же, на мой взгляд, здесь ничего не указывает на то, что надо писать "Гран-при".

Если пойти выше, то в самом начале пишется следующее:


Цитировать
Вводные замечания

Прописная (большая, заглавная) буква употребляется в двух различных функциях.

Во-первых, она служит для выделения начала определенных отрезков текста. С этой целью пишется с прописной буквы первое слово текста, а также первое слово после точки, многоточия, вопросительного и восклицательного знаков, заканчивающих предложение. В традиционном русском стихе выделяется прописной буквой начало каждой стихотворной строки.

Во-вторых, прописная буква служит для выделения отдельных слов независимо от строения текста. Далее рассматриваются правила, регулирующие употребление прописной буквы во второй ее функции.

Среди слов, выделяемых прописной буквой, различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования.

К именам собственным в узком смысле относятся имена и прозвища людей и клички животных, географические и астрономические названия. К наименованиям относятся названия учреждений, организаций, объединений, исторических эпох и событий, праздников, массовых мероприятий, орденов, архитектурных памятников, а также выделяемые кавычками названия газет, журналов, наград, произведений искусства, обществ, предприятий, промышленных изделий и т. п.

То есть прописной буквой выделяются имена собственные. Не искал в учебниках определение, взял из "Википедии": "Имя собственное — имя существительное, обозначающее слово или словосочетание, предназначенное для называния конкретного, вполне определённого предмета или явления, выделяющее этот предмет или явление из ряда однотипных предметов или явлений. Имя собственное противопоставляется имени нарицательному". То есть имя собственное показывает всегда на конкретный предмет или, например, мероприятие. Когда мы говорим об участии гонщика в конкретном соревновании, оно будет иметь название, имя собственное - Гран-при Германии. Когда мы говорим о количестве соревнований, в которых гонщик принял участие, индивидуальность и определённость мероприятия теряется, поэтому выделение прописной буквой не требуется: "Гонщик провёл 20 гран-при".

Почему тогда в словаре дан вариант, не соответствующий правилам того же авторства? У меня есть только одно объяснение: авторы подразумевали только одно значение слова, которое указывается в примечаниях в других словарях, - высшая награда на фестивале, конкурсе и т.п. Раз это конкретная награда, она является индивидуальной и особенной, потому и пишется с большой буквы. Авторы не упомянули о том, что во множественном числе при обобществлении слово Гран-при в значении высшей награды на конкурсе будет употребляться со строчной буквы: "из всех гран-при за 20 лет участия самым ценным оказался такой-то". Но вариант значения как "автомобильная гонка определённого статуса" авторами просто не рассматривался. Здесь, если следовать правилам, возможны три варианта:

1. Слово "Гран-при" для гонки Автоклуба Франции с 1906 года по пока не готов сказать какой. Пока он был единственным и неповторимым, он был тем, для чего в английском языке применяют определённый артикль: the Grand Prix.

2. Слово "гран-при" для указания на любую гонку такого статуса или названия.

3. Любое название конкретной гонки: "Гран-при Германии".

В наше время существуют ложные правила, по которым запятые ставятся так, где в речи делаются паузы, а прописной буквой выделяются слова, имеющие особую важность для пишущего. Поэтому возникает нелогичная задача идти "от сложного к простому" и объяснять, что выделения на письме, которые многие пишущие делают, лишние и не соответствуют правилам русского языка.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #1 : Июля 25, 2014, 05:19:22 »
Возможно, техническое образование в тебе требует наличия логики там, где логики нет и не должно быть. Попробуй отвлечься от слово ПРАВИЛА и поразмыслить над словом ЯЗЫК. Откуда он взялся, как сформировался, как развивался и почему в нем в какой-то момент появились правила. Кто создавал эти правила и по какой методике. И что первичней, что для чего сделано - язык для правил или правила для языка.

Ну а это так, для размышлений по поводу прописных букв:




Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #2 : Июля 25, 2014, 05:36:04 »
Возможно, техническое образование в тебе требует наличия логики там, где логики нет и не должно быть. Попробуй отвлечься от слово ПРАВИЛА и поразмыслить над словом ЯЗЫК. Откуда он взялся, как сформировался, как развивался и почему в нем в какой-то момент появились правила. Кто создавал эти правила и по какой методике.


Так объясни, если ты это понимаешь. У меня образование техническое, но склад ума какой-то смешанный, гуманитарно-технический. Я успешно могу выстраивать структуры и писать литературные тексты, раскладывать по полочкам и долго и связно говорить. У меня было три варианта образования, из которых два - гуманитарные: журналистика и английский язык.


Так что я могу в гуманитарной науке филологии увидеть заложенную в неё структуру. Я её вижу. Она есть. На её основе написаны книги и учебники. Но её надо понимать.


Приведённый пример, созданный задолго до 1956 года, говорит лишь о том, что в то время либо правила были другие, либо люди так же стремились ставить прописную букву по личному ощущению значимости.


Я ещё раз напомню, что сейчас, помимо прочих, существуют два ложных правила, которых нет ни в одном учебники, но люди верят, что такие правила есть:


а) запятые на письме ставятся там, где в интонации делается пауза, или она напрашивается (то есть "хочется");
б) прописной буквой выделяются слова, имеющие для пишущего особую значимость, когда он хочет обратить внимание читающих на значимость написанного.


Ты можешь хотеть поставить запятую не там или выделить слово большой буквой, но это остаётся твоим личным желанием, не имеющим никакого отношения ни к правилам, ни к языку в целом. Это - личные эмоции. Когда один человек хочет выделить, а у другого нет такой потребности, к вопросу языкознания это не имеет никакого отношения.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 4 229
  • Карма 1109
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #3 : Августа 06, 2014, 05:33:51 »
Володя, что ты хотел узнать про "Гран-при" с точки зрения филологов?
Правильный род? Попробую спросить, но не уверен, что получится.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #4 : Августа 06, 2014, 06:19:24 »
Володя, что ты хотел узнать про "Гран-при" с точки зрения филологов?
Правильный род? Попробую спросить, но не уверен, что получится.


Да я, собственно, сам разобрался: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,2259.msg40259.html#msg40259. Вопросов у меня нет, а пытаться искать "союзников", чтобы тыкать их мнением в "оппонентов" - глупо.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 4 229
  • Карма 1109
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #5 : Августа 06, 2014, 08:35:59 »
Володя, что ты хотел узнать про "Гран-при" с точки зрения филологов?
Правильный род? Попробую спросить, но не уверен, что получится.

Да я, собственно, сам разобрался:
Да, видел выписки из словарей. Но тут опять же есть какие источники более первичные (ранние), а часть других просто переписывают их, дополняя время от времени новыми понятиями и терминами.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #6 : Августа 06, 2014, 08:49:09 »
Да, видел выписки из словарей. Но тут опять же есть какие источники более первичные (ранние), а часть других просто переписывают их, дополняя время от времени новыми понятиями и терминами.


Ты пока не впрягайся, тут надо точно знать, что спрашивать. Я не специалист, но, по крайней мере, занимаюсь этим вопросом.


Как раз до недавних пор я всё время ссылался на правила 1956 года, но тут хоть разобрался, что считать истиной в последней инстанции безо всякой иронии. Надо будет составить список всех первоисточников, включая ГОСТы и атласы.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 4 229
  • Карма 1109
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #7 : Августа 06, 2014, 13:20:43 »
Вот небольшая выборка из словарей и по истории происхождения слова "Гран-при"

http://yadi.sk/i/d0Mj8PjqZC6Vk

Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #8 : Августа 06, 2014, 19:39:11 »
Спасибо, Володя. Там нет ничего нового, но из всего это лишний раз видно, что коль скоро существуют разночтения, их надо разрешать с помощью правил и головы. Все ссылки я уже дал.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #9 : Ноября 06, 2014, 14:25:13 »
Володя, ты же видел и даже сам находил в словарях и "гран-при", и "Гран-при". И то и другое написание имеет и словарное, и теоретическое обоснование. Поскольку у учёных нет единого мнения на этот счёт, на мой взгляд, этот вопрос нам нужно оставить открытым, пока не найдётся новых аргументов. Зачем ты навязываешь свое личное мнение другим?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #10 : Ноября 06, 2014, 22:16:07 »
Володя, ты же видел и даже сам находил в словарях и "гран-при", и "Гран-при". И то и другое написание имеет и словарное, и теоретическое обоснование. Поскольку у учёных нет единого мнения на этот счёт, на мой взгляд, этот вопрос нам нужно оставить открытым, пока не найдётся новых аргументов. Зачем ты навязываешь свое личное мнение другим?

Затем, что лично для меня здесь нет никаких сомнений. Возможно, ты заметил, что я не стесняюсь признавать, если в чём-то не уверен. А тут уверен абсолютно. Эта ошибка настолько распространена, что об этом надо говорить регулярно.

Пройдёмся снова по этому вопросу.

1. Правила применения прописной (большой, заглавной) буквы довольно многословны, но их принцип очень прост: большой буквой выделяются явления и предметы, обладающие уникальностью, существующие в единичных экземплярах.

2. Существует также ложное правило, по которому каждый человек оставляет за собой право выделять большой буквой то, что лично для него является значимым. То есть чисто эмоционально хочется выделить. Не зная реальных правил или не умея их употребить, люди обращаются к ложным и просто выделяют то, к чему хотят привлечь внимание.

3. Вероятно, истиной в последней инстанции можно считать базовые издания Института русского языка. В "Правилах русской орфографии и пунктуации" 2009 года издания принципы и правила остаются теми же, и по ним написание должно быть "гран-при" с маленькой буквы. В "Русском орфографическом словаре" 2013 года дано написание "Гран-при" с большой буквы, что противоречит изданным ранее правилам. Я в этом разбирался ранее.

4. Судя по пояснениям в других словарях, составители "Русского орфографического словаря" учли только одно возможное значение этого слова: название главного приза на конкурсе или фестивале. Употребление слова в спорте они просто не учли. То есть здесь наблюдается не отсутствие единого мнения, а просто недоработка. Составители незнакомы со спортивным и автогоночным в частности смыслом слова.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #11 : Ноября 07, 2014, 01:46:31 »
1. Правила применения прописной (большой, заглавной) буквы довольно многословны, но их принцип очень прост: большой буквой выделяются явления и предметы, обладающие уникальностью, существующие в единичных экземплярах.
Упрощаешь неупрощаемое. Правила применения прописной буквы многословны, и в них существует множество особенностей и исключений. В частности, с прописной пишутся названия "названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение".

2. Существует также ложное правило, по которому каждый человек оставляет за собой право выделять большой буквой то, что лично для него является значимым. То есть чисто эмоционально хочется выделить. Не зная реальных правил или не умея их употребить, люди обращаются к ложным и просто выделяют то, к чему хотят привлечь внимание.
Это твое личное мнение, не имеющее аргументов в свою пользу, кроме твоих субъективных восприятий.

3. Вероятно, истиной в последней инстанции можно считать базовые издания Института русского языка. В "Правилах русской орфографии и пунктуации" 2009 года издания принципы и правила остаются теми же, и по ним написание должно быть "гран-при" с маленькой буквы. В "Русском орфографическом словаре" 2013 года дано написание "Гран-при" с большой буквы, что противоречит изданным ранее правилам. Я в этом разбирался ранее.
В языке не существует истин в последней инстанции. Это не точная наука. Здесь ученые не устанавливают догмы, а пытаются понять и описать правила языка, который меняется независимо от них. Поэтому у них есть разногласия, и это нормально. "Русский орфографический словарь" издается не позже чем с 2000 года.

Обрати внимание на замечательное совпадение:
1) редактор "Правил русской орфографии и пунктуации" Института русского языка РАН - В.В.Лопатин;
2) в этих правилах общее правило формулируется так:
Цитировать
Прописная (большая, заглавная) буква употребляется в двух различных функциях.
Во-первых, она служит для выделения начала определенных отрезков текста. С этой целью пишется с прописной буквы первое слово текста, а также первое слово после точки, многоточия, вопросительного и восклицательного знаков, заканчивающих предложение. В традиционном русском стихе выделяется прописной буквой начало каждой стихотворной строки.
Во-вторых, прописная буква служит для выделения отдельных слов независимо от строения текста. Далее рассматриваются правила, регулирующие употребление прописной буквы во второй ее функции.
Среди слов, выделяемых прописной буквой, различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования.
а далее рассматриваются многочисленные ситуации, примеры и исключения. В частности, в параграфе 179:
Цитировать
Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, Олимпийские игры, Кубок мира по футболу, Кубок Дэвиса, Игры доброй воли, Белая олимпиада.
3) в то же время издается "Русский орфографический словарь" РАН под редакцией того же Лопатина, где без тени сомнения указывается прописная буква и для "Гран-при", и для "Мото-гран-при".
.
Тебе не кажется, что если не игнорировать процитированную часть параграфа 179, как ты это делаешь, то все становится на свои места?

Ну и кроме того, не забываем и про http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E3%F0%E0%ED-%EF%F0%E8
« Последнее редактирование: Ноября 07, 2014, 02:04:56 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #12 : Ноября 07, 2014, 02:07:46 »
Упрощаешь неупрощаемое. Правила применения прописной буквы многословны, и в них существует множество особенностей и исключений. В частности, с прописной пишутся названия "названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение".

Цитировать
Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический фюрум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, Олимпийские игры, Кубок мира по футболу, Кубок Дэвиса, Игры доброй воли, Белая олимпиада.

Тебе не кажется, что если не игнорировать процитированную часть параграфа 179, как ты это делаешь, то все становится на свои места?


Для тебя эта цитата - единственная и призрачная зацепка, других нет. Межде тем, обрати внимание на то, что все перечисленные примеры описывают конкретные мероприятия. И я всегда говорил, что конкретный гран-при - с большой буквы: Гран-при Германии. Но в общем - это гран-при с маленькой буквы, потому что это имя нарицательное. В тех же правилах есть даже отдельный пункт, который обязывает даже имена собственные писать с маленькой буквы, если они используются в обобщающем смысле. Например: "автомобиль "Жигули"" и "проехало много "жигулей"".


Это твое личное мнение, не имеющее аргументов в свою пользу, кроме твоих субъективных восприятий.


Это моё личное описание, основанное на двух фактах: а) многие люди действительно в качестве обоснования написания слова с большой буквы называют выделение смысла; б) такого правила в справочниках и учебниках нет. Я периодически доколупываюсь до авторов тех или иных тектов и надписей. Почему, мол? "Ну, как, - отвечают, - чтобы выделить". А кто-то искренне уверен, что такое правило есть. Но его нет.


В языке не существует истин в последней инстанции. Это не точная наука. Здесь ученые не устанавливают догмы, а пытаются понять и описать правила языка, который меняется независимо от них.



Ну, да, но сейчас на перемены в языке сильнее влияет банальная неграмотность. Люди не знают, как писать правильно, поэтому пишут, как придётся. А потом, получается, такое упрощение надо узаконить? Я против этого.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #13 : Ноября 07, 2014, 02:30:04 »
В тех же правилах есть даже отдельный пункт, который обязывает даже имена собственные писать с маленькой буквы, если они используются в обобщающем смысле. Например: "автомобиль "Жигули"" и "проехало много "жигулей"".
Видимо, ты имеешь в виду вот это:
Цитировать
Имена собственные могут использоваться для обобщенного обозначения однородных предметов, становясь нарицательными; при этом прописная буква во многих случаях заменяется строчной.

Являются нарицательными именами и пишутся со строчной буквы названия единиц измерения, данные по именам ученых (ампер, вольт, паскаль, рентген и т. п.), а также названия предметов, изделий (видов одежды, оружия, тканей, напитков и др.), данные по личным именам, названиям фирм, географическим названиям, напр.: макинтош, кольт, винчестер, бостон, бордо, хохлома, адидасы ; но: Фаберже (как название изделий этой фирмы).
В таком случае всё зависит не от правил, а от желания считать, что "Гран-при" перешло из имен собственных в имена нарицательные. В наше время, я считаю, это не так. Если при этом иметь в виду "гонки Гран-при как явление", то это можно обсудить; но ведь такое понятие, как "гонки Гран-при", - насколько мы выяснили - не имеет определения, и существовало только в английской литературе, и сейчас уже не существует.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #14 : Ноября 07, 2014, 02:52:21 »
В таком случае всё зависит не от правил, а от желания считать, что "Гран-при" перешло из имен собственных в имена нарицательные.


Это не желание, а объективный результат, причём, полученный особым образом. Ты видишь выражение Grand Prix, и тебе надо его перевести. В оригинале используются заглавные буквы, но ты же грамотный и образованный человек, ты читал правила и знаешь, что в русском языке слова пишутся с большой буквы в определённых случаях, необязательно с привязкой к оригиналу. Ты начинаешь разбираться. Что такое Grand Prix? В нашем случае - это обощающее название гонок определённого статуса. Значит, это имя нарицательное со всеми вытекающими отсюда последствиями. А "особый образ", про которых я написал в начале, заключается в том, что превращение в обощающее название произошло в иностранных языках, в русском мы получили результат. Вот если бы в 1906 году Grand Prix перевели бы как Гран-при, то потом, когда этот Гран-при перестал быть единственным в своём роде, пришлось бы призначать появление соответствующего имени нарицательного.



но ведь такое понятие, как "гонки Гран-при", - насколько мы выяснили - не имеет определения, и существовало только в английской литературе, и сейчас уже не существует.


Grand Prix rennen - я видел такую фразу. Но мы ведём речь не о гонках гран-при, а о гонках, которые можно назвать гран-при. Сейчас гонок гран-при нет, но сколько гран-при выиграл Дэймон Хилл?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #15 : Ноября 07, 2014, 04:26:16 »
Что такое Grand Prix? В нашем случае - это обощающее название гонок определённого статуса. Значит, это имя нарицательное со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Не согласен. Гран-при - это не обобщающее название гонок определенного статуса. Это ты пытаешься подвести определение под то, что называешь "гонками Гран-при как явлением". А Гран-при - это конкретное название гонок. Кубок Чиано или Милле милья - не Гран-при, как бы их там не называли писатели в Англии. Гран-при Монцы - Гран-при, потому что называется Гран-при.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #16 : Ноября 07, 2014, 05:14:53 »

А Гран-при - это конкретное название гонок. Кубок Чиано или Милле милья - не Гран-при, как бы их там не называли писатели в Англии. Гран-при Монцы - Гран-при, потому что называется Гран-при.



Конкретное название - это Гран-при чего-то (Гран-при Германии, Гран-при Испании и т.д.). А все эти гонки - это гран-при в целом.



Гран-при - это не обобщающее название гонок определенного статуса.



Есть масса похожих примеров. Фонд покупки литературы, Фонд мира, Фонд Сороса, Фонд защиты хомячков. Все эти организации - фонды или Фонды?


Строго говоря, Гран-при - это изначальный "Большой приз", проводившийся АКФ с 1906 года. Это и есть уникальная в своём роде гонка, название которой пишется с большой буквы. Больше никто не может организовать Гран-при, потому что он один в своём роде. Те, кто решились скопировать формат гонки, уточняли, что это не тот самый Гран-при, а другой - Германии, Испании, Европы.


В твоей системе координат как разделять "тот самый" Гран-при и другие "типа Гран-при"? Я понимаю, что ты споришь из принципа, но тогда выкручивайся.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #17 : Ноября 07, 2014, 06:30:05 »
Есть масса похожих примеров. Фонд покупки литературы, Фонд мира, Фонд Сороса, Фонд защиты хомячков. Все эти организации - фонды или Фонды?
Фонд - это по определению организация, распоряжающаяся капиталом. В случае "Фонда покупки литературы" это неформальная организация, состоящая из одного распорядителя и нескольких пополнителей.

А вот, например, фотоконкурс - мероприятие. Когда твой фотоконкурс станет иметь высокое международное значение, тогда его можно будет называть, например, Суперфотоконкурсом или Высшим конкурсом по разгадыванию фотографий.

В твоей системе координат как разделять "тот самый" Гран-при и другие "типа Гран-при"? Я понимаю, что ты споришь из принципа, но тогда выкручивайся.
А я понимаю, что ты не вникаешь в мои доводы, но не отказываешь себе в удовольствии повторять свои. Я считаю, что нет "других типа Гран-при". "Другие типа Гран-при" - это эфемерное понятие, которому невозможно дать определения, каждый автор вкладывает в него свой собственный смысл, а потому его нельзя применять как правило.

Например, я пишу "гонки Гран-при 1939 года", а в контексте имею в виду только высшие национальные Гран-при - как это было в статье про "Гранд-эпрёв". Motorsport вкладывает в понятие "Grand Prix Races 1939" довольно узкий список гонок международного уровня, в котором участвовали определенные команды и гонщики; а Чула - более широкий список, включающий и "Милле Милья"; при этом они напрочь не учитывают Гран-при Австралии или Бразилии. А современная фраза типа "Феттель финишировал в пяти Гран-при" имеет в виду совершенно четкий круг гонок, определяемый календарем "Формулы-1". Слово "Гран-при в этих примерах - обобщающее понятие? Тогда что оно обобщает?

Твои доводы пока сводятся к тому, что Гран-при в единственном числе - это имя собственное и "Гран-при". А те же гонки во множественном числе - это имя нарицательное и "гран-при".

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #18 : Ноября 07, 2014, 06:36:44 »
И да, доводы насчет словаря и "Грамоты" ты опять игнорируешь, предпочитая сосредоточиться на обсуждении собственного толкования правил.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #19 : Ноября 07, 2014, 06:43:44 »

Твои доводы пока сводятся к тому, что Гран-при в единственном числе - это имя собственное и "Гран-при". А те же гонки во множественном числе - это имя нарицательное и "гран-при".


Почти именно так.

Есть Гран-при или "Большой приз" - гонка образца 1906 года. Есть гонка, которую называют гран-при (примерно как есть дерево, которое называют берёзой), и это имя нарицательное. И есть конкретные гран-при, которые являются именами собственными: Гран-при Германии, Гран-при Испании и т.п.

Можно разделить визуально.

- гран-при - это гонка из огромного массива гонок соответствующего статуса, проведённых с начала двадцатых годов. Имя нарицательное, потому что описывает не конкретную гонку, а много-много разных гонок. Пишется с маленькой буквы.

- Гран-при - это гонка, организовывавшаяся Автоклубом Франции с 1906 года. Единственная в своём роде. Пишется с большой буквы.

- Гран-при Германии - конкретная гонка. Пишется с большой буквы, потому что обладает уникальностью и индивидуальностью.

"Феттель финишировал в пяти Гран-при" имеет в виду совершенно четкий круг гонок, определяемый календарем "Формулы-1". Слово "Гран-при в этих примерах - обобщающее понятие? Тогда что оно обобщает?

Оно обобщает весь массив таких гонок. Но даже если это только календарь одного сезона, имя нарицательное - это есть имя нарицательное.


А я понимаю, что ты не вникаешь в мои доводы,


Мне всё чаще кажется, что ты просто меня троллишь. Ну не может умный и грамотный человек не понимать элементарного.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #20 : Ноября 07, 2014, 06:48:00 »
И да, доводы насчет словаря и "Грамоты" ты опять игнорируешь, предпочитая сосредоточиться на обсуждении собственного толкования правил.


Я тебе много раз говорил, но ты игнорируешь мои объяснения.


Словарь противоречит правилам. Судя по словарным статьям в других словарях, самый-самый словарь подразумевает под Гран-при главный приз на конкурсе или мероприятии. Там, да - с большой буквы. Однозначно.


"Грамота" - это не истина в последней инстанции, какой могут считаться издания Института русского языка. Никогда не прибегал к помощи "Грамоты", хотя верю, что там на вопросы отвечают знающие люди. Но они также основываются на доступных справочных источниках, и в нашем случае наверняка не вдаются в смысл. Если в словаре написано так, значит, это правильно. Формально - да. Но я считаю, что составители словаря просто не знают спортивного смысла этого слова. Я об этом уже писал.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #21 : Ноября 07, 2014, 07:07:29 »
- гран-при - это гонка из огромного массива гонок соответствующего статуса, проведённых с начала двадцатых годов. Имя нарицательное, потому что описывает не конкретную гонку, а много-много разных гонок. Пишется с маленькой буквы.
Какого такого соответствующего статуса? Как получался или кем давался этот статус? Гран-при Стокгольма - это Гран-при или гран-при? Гран-при Приграничья? "500 миль Индианаполиса"? "Милле Милья"?

- Гран-при Германии - конкретная гонка. Пишется с большой буквы, потому что обладает уникальностью и индивидуальностью.
Уникальностью и индивидуальностью обладает также и фотоконкурс на форуме истории автоспорта. Ты же не пишешь его с заглавной буквы?

Оно обобщает весь массив таких гонок. Но даже если это только календарь одного сезона, имя нарицательное - это есть имя нарицательное.
Массив каких таких гонок оно обобщает? Я тебе привел четыре примера применения названия "Гран-при" к четырем совершенно разным общностям, а ты мне отвечаешь, что они все "такие".

Мне всё чаще кажется, что ты просто меня троллишь. Ну не может умный и грамотный человек не понимать элементарного.
Знаешь, у меня сходные ощущения. Но, кроме того, что ты не воспринимаешь логических доводов, ты игнорируешь и все другие аргументы против твоего мнения; однако, считаешь нормальным навязывать свое мнение другим людям. Согласись, это неприятно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #22 : Ноября 07, 2014, 07:12:26 »
И да, доводы насчет словаря и "Грамоты" ты опять игнорируешь, предпочитая сосредоточиться на обсуждении собственного толкования правил.
Я тебе много раз говорил, но ты игнорируешь мои объяснения.

Словарь противоречит правилам. Судя по словарным статьям в других словарях, самый-самый словарь подразумевает под Гран-при главный приз на конкурсе или мероприятии. Там, да - с большой буквы. Однозначно.
Вовсе не игнорирую. Почему ты считаешь, что словарь противоречит правилам? Вдумайся:
Обрати внимание на замечательное совпадение:
1) редактор "Правил русской орфографии и пунктуации" Института русского языка РАН - В.В.Лопатин;
2) в этих правилах общее правило формулируется так:
Цитировать
Прописная (большая, заглавная) буква употребляется в двух различных функциях.
Во-первых, она служит для выделения начала определенных отрезков текста. С этой целью пишется с прописной буквы первое слово текста, а также первое слово после точки, многоточия, вопросительного и восклицательного знаков, заканчивающих предложение. В традиционном русском стихе выделяется прописной буквой начало каждой стихотворной строки.
Во-вторых, прописная буква служит для выделения отдельных слов независимо от строения текста. Далее рассматриваются правила, регулирующие употребление прописной буквы во второй ее функции.
Среди слов, выделяемых прописной буквой, различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования.
а далее рассматриваются многочисленные ситуации, примеры и исключения. В частности, в параграфе 179:
Цитировать
Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, Олимпийские игры, Кубок мира по футболу, Кубок Дэвиса, Игры доброй воли, Белая олимпиада.
3) в то же время издается "Русский орфографический словарь" РАН под редакцией того же Лопатина, где без тени сомнения указывается прописная буква и для "Гран-при", и для "Мото-гран-при".

Тебе не кажется, что если не игнорировать процитированную часть параграфа 179, как ты это делаешь, то все становится на свои места?

"Грамота" - это не истина в последней инстанции, какой могут считаться издания Института русского языка. Никогда не прибегал к помощи "Грамоты", хотя верю, что там на вопросы отвечают знающие люди. Но они также основываются на доступных справочных источниках, и в нашем случае наверняка не вдаются в смысл.
Безусловно, но у них есть образование, и у них больше данных для анализа, чем у тебя. Иногда не стоит поднимать бурю в стакане из-за вопроса, который специалистами давно решен.

Если в словаре написано так, значит, это правильно. Формально - да. Но я считаю, что составители словаря просто не знают спортивного смысла этого слова. Я об этом уже писал.
А я уже писал, что в словаре Лопатина присутствует слово "Мото-гран-при". С большой буквы.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #23 : Ноября 07, 2014, 07:25:25 »
Вовсе не игнорирую. Почему ты считаешь, что словарь противоречит правилам? Вдумайся:


Так я тебе ответил. Ты видел этот ответ? Указанный параграф определяет конкретные мероприятия и приводит список примеров. Это всё имена собственные. К имени нарицательному гран-при они не имеют отношения.



Безусловно, но у них есть образование, и у них больше данных для анализа, чем у тебя. Иногда не стоит поднимать бурю в стакане из-за вопроса, который специалистами давно решен.



У меня есть основания полагать, что они не до конца проработали этот вопрос. Об этом я уже писал.




А я уже писал, что в словаре Лопатина присутствует слово "Мото-гран-при". С большой буквы.



И что? Как раз это - название класса и серии. Это типичное имя собственное. Никаких проблем.


Тут же всё очень просто. Имена собственные пишутся с большой буквы. Имена нарицательные - с маленькой.


У меня нет сейчас возможности рыться по учебникам, но в этом вопросе "Википедия" не должна соврать: имя нарицательное и имя собственное. Это же так просто.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #24 : Ноября 07, 2014, 08:49:44 »
Вовсе не игнорирую. Почему ты считаешь, что словарь противоречит правилам? Вдумайся:
Так я тебе ответил. Ты видел этот ответ? Указанный параграф определяет конкретные мероприятия и приводит список примеров. Это всё имена собственные. К имени нарицательному гран-при они не имеют отношения.
Нет. Указанный параграф опеределяет, что с прописной пишутся названия мероприятий, имеющих международное значение, какими бы именами они при этом не являлись. Например, Марш мира - это мероприятие, которое в каждой стране разное, оно не уникально, оно может проходить одновременно в разных странах. Если бы в этом параграфе просто перечислялись имена собственные, не было бы смысла его вообще писать - ведь общее правило уже описано в той же главе.


Безусловно, но у них есть образование, и у них больше данных для анализа, чем у тебя. Иногда не стоит поднимать бурю в стакане из-за вопроса, который специалистами давно решен.

У меня есть основания полагать, что они не до конца проработали этот вопрос. Об этом я уже писал.
У тебя одно основание: твоя собственная трактовка правил. Разумеется, на этом основании кого угодно можно обвинить в неправоте.

[/font]

А я уже писал, что в словаре Лопатина присутствует слово "Мото-гран-при". С большой буквы.

И что? Как раз это - название класса и серии. Это типичное имя собственное. Никаких проблем.
Во-первых, название класса - MotoGP, а название чемпионата - FIM Road Racing World Championship Grand Prix. Во-вторых, речь о том, что совершенно определенно он имел в виду мотоспортивное соревнование, а не конкурс пианистов, как ты предполагал в случае с "Гран-при".

Тут же всё очень просто. Имена собственные пишутся с большой буквы. Имена нарицательные - с маленькой.
[/font]
Давай зайдем с другой стороны. Ты сейчас описал первую часть правила употребления прописных букв. А вот оно полностью:
Цитировать
Среди слов, выделяемых прописной буквой, различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования.
И далее определение:
Цитировать
К наименованиям относятся названия учреждений, организаций, объединений, исторических эпох и событий, праздников, массовых мероприятий, орденов, архитектурных памятников, а также выделяемые кавычками названия газет, журналов, наград, произведений искусства, обществ, предприятий, промышленных изделий и т. п.
Логическая цепочка: гонка Гран-при - это мероприятие? Да. Массовое? Да. На этом основании оно попадает во второй пункт, к наименованиям, которые выделяются прописной буквой. Но существуют массовые мероприятия, такие как субботник или заплыв через реку, которые не должны писаться с заглавной буквы. Для таких случаев написан второй абзац параграфа 179, который уточняет, что с большой буквы пишутся не все названия массовых мероприятий, а только те, которые имеют общегосударственное или международное значение. Гран-при имеют такое значение? Современные - безусловно, исторические национального уровня - безусловно, а вот гонки клубного уровня - вряд ли, ну так они и не Гран-при.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Grand Prix - трудности перевода
« Ответ #25 : Ноября 07, 2014, 09:08:23 »
Давай зайдем с другой стороны. Ты сейчас описал первую часть правила употребления прописных букв. А вот оно полностью:
Цитировать
Среди слов, выделяемых прописной буквой, различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования.
И далее определение:
Цитировать
К наименованиям относятся названия учреждений, организаций, объединений, исторических эпох и событий, праздников, массовых мероприятий, орденов, архитектурных памятников, а также выделяемые кавычками названия газет, журналов, наград, произведений искусства, обществ, предприятий, промышленных изделий и т. п.
Логическая цепочка: гонка Гран-при - это мероприятие? Да. Массовое? Да. На этом основании оно попадает во второй пункт, к наименованиям, которые выделяются прописной буквой. Но существуют массовые мероприятия, такие как субботник или заплыв через реку, которые не должны писаться с заглавной буквы. Для таких случаев написан второй абзац параграфа 179, который уточняет, что с большой буквы пишутся не все названия массовых мероприятий, а только те, которые имеют общегосударственное или международное значение. Гран-при имеют такое значение? Современные - безусловно, исторические национального уровня - безусловно, а вот гонки клубного уровня - вряд ли. Можно даже выдвинуть гипотезу, что, поскольку титул Гран-при давался исключительно национальным автоклубом, то все гонки с титулом Гран-при можно считать имеющими значение национального уровня.

Всё выделенное - это уникальные явления. Гонка статуса гран-при - явление общее. А ты пытаешься придать описанию явления уникальность.

Цитировать
Нарицательные имена — имена существительные, обозначающие название (общее имя) целого класса предметов и явлений, обладающих определённым общим набором признаков, и называющие предметы или явления по их принадлежности к такому классу, однако сами по себе не несущие какого-либо специального указания на этот класс.


Нарицательные имена являются знаками языковых понятий и противопоставляются собственным именам. Переход нарицательных имён в собственные сопровождается утратой именем языкового понятия (например, «Десна» от «десна» — «правая»). Нарицательные имена бывают конкретные (стол), отвлечённые, или абстрактные (любовь), вещественные, или материальные (сахар), и собирательные (студенчество).


Нарицательное имя может обозначать не только класс предметов, но и какой-либо отдельный предмет внутри этого класса. Последнее происходит, когда:


индивидуальные признаки предмета не имеют значения.
Например: «Если ты будешь дразнить собаку, она может тебя укусить» — «собака» относится к любой собаке, а не к какой-то конкретной.
в описываемой ситуации только один предмет данного класса.
Например: «Встретимся на углу в полдень» — собеседники знают, какой именно угол послужит местом встречи.
индивидуальные признаки предмета описываются дополнительными определениями.
Например: «Я вспоминаю день, когда впервые отправился в плавание» — конкретный день выделяется среди других дней.Граница между именами нарицательными и собственными не является незыблемой: имена нарицательные могут переходить в имена собственные в виде наименований, прозвищ и кличек (например, имя нарицательное «калита» в виде прозвища князя Ивана Даниловича), а имена собственные — в имена нарицательные, используясь для обобщенного обозначения однородных предметов. Имена собственные, ставшие именами нарицательными, называются эпонимами и обычно используются в шутливом или уничижительном смысле (к примеру «эскулап» — собирательное для всех докторов, «пеле» — для всех любителей игры в футбол, «шумахер» — для любителей быстрой езды и т. д.).

Я могу только повторить всё то же самое. Конкретный "большой приз" пишется с большой буквы: Гран-при Германии. В разговоре в целом о гонках статуса "большого приза" - с маленькой: "выиграл столько-то гран-при". Разница в уникальности явления. Даже если мы говорим всего о двух "больших призах", они тут же обобщаются: "выиграл два гран-при: Гран-при Германии и Гран-при Бельгии".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.