Автор Тема: Формулы 1938...1940 годов  (Прочитано 21865 раз)

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Формулы 1938...1940 годов
« : Июля 04, 2014, 14:14:52 »
Друзья ! Не пинайте сильно , но в этом периоде я слабоват . Вопросы такие :
1. Как формировались формулы , включая Voiturettes после отмены 750 - кг формулы включая 1940 год ?
2. Почему итальянцы так резко бросились строить 1,5-литровые Альфетту и 4CL ?
3. Почему итальянцы в 1939 году не провели на своей территории ни одной гонки GP среди автомобилей 3,0 / 4,5 литра , а только гонки Voiturettes ?
4. Что произошло ( должно было произойти ) в 1940 году с формулами ?
Почитал Уокерли - ничего детального .
Прошу не считать это ленью . Скорее всего Владимир , Алексей и Сергей знают это давно . А мне немало времени понадобится , чтобы  детально въехать . Нужно для написания одной темы , которая касается уже послевоенного периода . Но без этой информации статья будет неполной .
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #1 : Июля 04, 2014, 14:57:08 »
Очень упрощённые ответы.
1. С 1938 года в действие вступила новая международная формула (гран-при) - 3,0 л с компрессором / 3 л без компрессора. Она была единственной официально объявленной формулой, гонки Voiturettes официально на уровне протоколов AIACR не оформлялась, это были личные инициативы организаторов гонок.
2. Потому что они поняли, что в гонках гран-при они толком ничего противопоставить не могут немцам, и переключились на то, где они могут выигрывать.
3. См. п.3
4. Вроде как с 1940 или после 1940 гонки гран-при должны были перейти на формулу 1,5 л с копрессором.
Подробнее про автомобили смотри тут - http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/c.htm
А про сезоны тут - http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gp381.htm
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #2 : Июля 04, 2014, 15:10:35 »
Очень упрощённые ответы.
1. С 1938 года в действие вступила новая международная формула (гран-при) - 3,0 л с компрессором / 3 л без компрессора. Она была единственной официально объявленной формулой, гонки Voiturettes официально на уровне протоколов AIACR не оформлялась, это были личные инициативы организаторов гонок.
Хм ... а как быть с ACF 1939 года , где было проведено две гонки - для GP и для Voiturettes , а также GP Швейцарии , где первый полуфинал был для вуатюреток , второй - для больших , а финал - совместный . Неужели такие вольности организаторов легко прощались федерацией ? Это гонки из разряда гран эпрёв все-таки .
Да , спасибо за напоминание про сайт Снелльмана . Получается , что никаких нормативных актов о переходе в 1940 году на 1,5 - литровую формулу со стороны AIACR не было ? Просто все организаторы решили , что будут проводить гонки среди маломерок из-за успехов Альфетты и удачного выступления W165 в Триполи , а также наличия Maserati 4CL и ERA ?
« Последнее редактирование: Июля 04, 2014, 15:25:28 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #3 : Июля 04, 2014, 16:02:06 »
Вот , нашел интересный момент в First Among Champions : 7.декабря 1935 в Цюрихе собрался комитет Bureau Permanent International des Constructeurs des Automobiles . Они пытались выяснить , какой должна быть следующая формула . Ни к какому решению они так и не пришли , но очень много голосов прозвучало в пользу 1,5 - литровой . Тогда Рэймонд Мэйз , представлявший ERA , выступил с предложением , что существующая 750 - кг формула должна продержаться еще три года , но перед каждой гонкой "монстров" в качестве разогрева должна обязательно быть проведена гонка вуатюреток . Его поддержал Нойбауэр .
Я так понимаю что BPICA никакого отношения непосредственно к AIACR не имела , но через свои национальные автоклубы вполне могла формировать атмосферу заседаний федерации .
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #4 : Июля 04, 2014, 19:44:29 »
Слово voiturette в английском языке по отношению к полуторалитровому классу применялось только некоторыми журналистами задним числом. Возможно, зачинщиком являлся именно Пол Шелдон. В тот период это слово практически не применялось. Данный класс был просто полуторалитровым. Он оформился неофициально в начале тридцатых после того, как появилось довольно много автомобилей с двигателями соответствующего рабочего объёма, и организаторы сочли возможным именно в таком абсолютно неофициальном классе собрать приличный состав участников. Более того, как раз в английском языке этот класс в некоторых ситуациях называли "лёгкими автомобилями". В частности, Королевский автоклуб проводил на острове Мэн гонку, описывавшуюся как RAC International Light Car Race.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #5 : Июля 05, 2014, 03:11:15 »
Хм ... а как быть с ACF 1939 года , где было проведено две гонки - для GP и для Voiturettes , а также GP Швейцарии , где первый полуфинал был для вуатюреток , второй - для больших , а финал - совместный . Неужели такие вольности организаторов легко прощались федерацией ? Это гонки из разряда гран эпрёв все-таки .
Да , спасибо за напоминание про сайт Снелльмана . Получается , что никаких нормативных актов о переходе в 1940 году на 1,5 - литровую формулу со стороны AIACR не было ? Просто все организаторы решили , что будут проводить гонки среди маломерок из-за успехов Альфетты и удачного выступления W165 в Триполи , а также наличия Maserati 4CL и ERA ?
1. А противоречия касательно гран-при и полутаролитрового класса нет по БП Швейцарии нет. Полуфиналы - это отборочные гонки, а финал - не финал, а непосредственно сам гран-при. Победитель полуторалитрового класса стал же победителем "Приза Берна". Кроме того, международная формула ограничивала максимальный объём двигателя, и автомобили с 1.5 л прекрасно вписывались в лимит в 3 л.
2. AIACR ничего решить не могла, т.к. с сентября 1939 года де-факто не функционировал из-за войны. Поэтому в силе осталась международная формула 1938 года до тех пор, пока в 1946 не была принятя новая.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #6 : Июля 05, 2014, 05:30:50 »
Спасибо ! Понимание начинает складываться...
Вчера также вычитал два момента :
1. Муссолини запретил итальянским гонщикам участвовать в 1939 году во французских гонках . Взамен он предложил все важные итальянские соревнования проводить среди автомобилей с моторами до 1500 - у Снеллмана ;
2. В Альфетте by Ed McDonough пишется , что Коломбо , приехав в Модену в мае 1937 года , говорил Феррари о сильном давлении на него со стороны итальянского автоклуба , который требовал от него ускорить создание 1,5 - литрового автомобиля .
 
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #7 : Июля 05, 2014, 12:58:30 »
Насколько я понимаю, формула 1938-39 годов была не просто 3,0/4,5-литровой, а более сложной: http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gp381.htm . Насчет перехода итальянцев на категорию voiturette хочу заметить, что даже это им не помогло - на Гран-при Триполи 1939 года "Мерседесы" разметали их и в этой категории. Bureau Permanent International des Constructeurs des Automobiles - это действительно совершенно не пересекающаяся с АИАКР организация; хотя частично она решала те же вопросы (развитие дорог, туризма, ПДД) и даже имела собственный спортивный комитет, и действительно имела некоторое лобби в АИАКР через автоклубы, но была значительно меньшего масштаба, и, я думаю, до августа 1979 года (когда председателю ее спортивного комитета предоставили в Исполкоме ФИСА, нынешнем Всемирном совете, одно откидное место) имела исчезающе малое влияние на решения АИАКР/ФИА в сфере автоспорта.
« Последнее редактирование: Июля 05, 2014, 13:09:06 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #8 : Июля 05, 2014, 14:28:34 »
Да , про таблицу соответствия веса/объема я знал ( правильнее сказать забыл , хотя раз сто натыкался на TNF ) . Тем не менее в памяти эта формула все равно осталась как 3,0/4,5 . Но вот возникает другой вопрос - когда в 1946 году AIACR продлила действие довоенной формулы , что  подразумевалось :
1) сугубо ограничение объема 3,0/4,5 без ограничения веса , типа кузова и используемого топлива , как мы думаем и как похоже и было ?
2) полная пролонгация с учетом поправочных таблиц "раб.объем / мин.вес " с двумя вариантами для наддувных/атмосферных двигателей ?
Если первый вариант , то говорить что это одна и та же формула - неправильно в принципе . Т.е. это абсолютно разные формулы при некоторых общих моментах . В таком случае знак равенства между формулой 1938/40 года и Formule Internationale образца 1946 равенства ставить никак нельзя .

И уж коли я стал задавать вопросы , спрошу еще : в некоторых источниках касательно формулы - 46 фигурируют такие требования , как минимальная ширина кузова в районе кабины гонщика 65 см , два зеркала каждое площадью минимум 20 кв.см. Откуда это тащится ? Из довоенной или спортивный комитет в 1946 году что-то выдумал ? Почему в десяти источниках при это ничего не пишут , в одиннадцатом обязательно упомянут ?
« Последнее редактирование: Июля 05, 2014, 19:28:36 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #9 : Июля 06, 2014, 02:53:28 »
По первому вопросу мне сказать нечего. Надо искать в прессе, в ARZ или MotorSport наверняка что-то есть. По второму - международная гоночная формула всегда включала в себя дополнительные ограничения. Еще в 20е годы она регламентировала не только объем двигателя, расход жидкостей и дистанцию гонки, но также и состав топлива, расположение топливного бака (сзади гонщика, причем бак должен был быть отдельным от кузова), и ширину кузова. Вот в AAZ в ноябре 1926 года описывается ширина сидений по формуле 1928 года:



Венгерский источник упоминает о планах увеличить ширину кузова до метра в 1928 году: http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/55107-%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%b4%d0%b8%d1%86%d0%b8%d0%be%d0%bd%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b8-%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%bd%d0%b0%d1%82%d0%b8%d0%b2%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8%d1%8f/page__st__820#entry4893346

И это правило было принято наряду с правилами массы машины, плотности топлива, высоты кузова и конструкции топливного бака: http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/55107-%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%b4%d0%b8%d1%86%d0%b8%d0%be%d0%bd%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b8-%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%bd%d0%b0%d1%82%d0%b8%d0%b2%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8%d1%8f/page__st__820#entry4884882

А Ханс Эцродт упоминает об ограничении ширины кузова 60 см еще в 1926 году: http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw5.htm
« Последнее редактирование: Июля 06, 2014, 05:03:07 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #10 : Июля 06, 2014, 17:48:12 »
Спасибо , Сергей , за подробный ответ .
Но смотри какая интересная вещь получается :
1. Эцродт пишет , что формула 1938/39 была аннулирована первым послевоенным заседанием AIACR 28.февраля 1946 года . Ниже он говорит , что в 1946 году в действии была Formula Libre , которая смешала 3-литровые компрессорные с вуатюретками на одном стартовом поле ;
2. Читаем ARZ от 6.марта 1946 года , стр. 10 : " Die Rennformel 1938/40 bleibt fuer das laufende Jahr beibehalten "  т.е. формула 38/40 остается действующей на текущий год .
3. Эцродт говорит о формуле 38/39 , ARZ пишет о формуле 38/40 . Эцродт говорит отменили , ARZ говорит продлили действие .
Думается мне , что и тот и другой источник не в полной мере правы . Получается , что довоенную формулу ( именно 1938/40 , поскольку ничего другого на 1940 год не было ни аннонсировано , ни документально закреплено ) все-таки отменили на первом заседании . Но взамен не объявили анархию в техтребованиях , как пишет Эцродт , говоря о Formula Libre , а ввели новую формулу , формального названия которой не придумано . С довоенной ее роднило лишь соотношение максимально допустимых рабочих объемов  1:1,5 ( 3000 : 4500 ) . Вместо поправочных таблиц " объем - масса " были отменены ограничения в массе , типе кузова , топливе .
Т.е. мы имеем похожую , но совсем не довоенную формулу . И в то же время это отнюдь не FL . А что до смешения на стартовом поле разнокалиберных автомобилей - не далее как несколькими постами выше Алексей доказал , что это было нормой и в 1939 году .
Что касается второго вопроса , то я очевидно спросил совсем не то , что хотел узнать  . Спрошу иначе :  встречаются в некоторых источниках дополнительные требования к автомобилям в послевоенных формулах 1946 года и 1947... , в частности наличие пожарной перегородки  , минимальная ширина кузова , наличие зеркал и скорее всего еще что-то было . Эти требования реально распространились и на формулы первых послевоенных лет ( давай будем говорить о 1946...1948 годах ) ? Ведь снимая остальные ограничения - по весу , типу кузова , топлива , федерация добивалась банальной цели - допустить на старт максимальное количество участников .  С другой стороны , разрешив все или почти все , ставить какие-то дополнительные барьеры в виде ширины кузова в районе кабины гонщика ... при том , что ни число мест , ни тип кузова не оговаривались ...
Или наличие вышеупомянутых дополнительных требований - продукт додумывания в последующие годы ? Ведь если не задумываясь прочитать ту же статью в ARZ , где говорится о продлении действия формулы , то логично предположить , что и эти нормы остались в силе , доставшись в наследство от довоенной формулы .
Бегло поискал информацию все в том же источнике . В номере 14 за 1940 год нашел отчет с бернского заседания AIACR от 10.мая 1940 года . Т.е. федерация пыталась-таки изображать деятельность даже в сороковом году . Но в том отчете говорилось лишь о заседаниях комитета по туризму , дорожного движения и таможенно - пограничного регулирования . Про спорт они даже не обмолвились , хотя присутствовали в т.ч. делегации Испании , Франции , Италии , Швейцарии .

Стоит добавить пару комментариев :
1) свобода выбора топлива была и в довоенной формуле ее отменили только с 01.января 1947 года с введением Formula Internationale ;
2) наличие противопожарной перегородки между моторным отсеком и гонщиком выглядит вполне логичным ;
3) на довоенных автомобилях , в частности на ERA ( не самый удачный пример , поскольку Англия ) устанавливалось только одно зеркало . На послевоенных - на всех всегда два . Но если взять Maserati 4CL , то круглые варианты зеркал явно не дотягивали до требуемых 60 кв.см. ( выше я указал 20 , правильно - 60 ) . И только на трех автомобилях , что были в 1946 году сделаны специально для Scuderia Milan зеркала были квадратными , много большей площади - вероятно близко к 60 .
« Последнее редактирование: Июля 06, 2014, 18:16:58 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #11 : Июля 06, 2014, 19:05:51 »
...в 1946 году в действии была Formula Libre ...


Такого класса не существовало, так называемая свободная формула - это собирательный термин для гонок, класс которых не получается описать как-либо ещё. Бывали гонки, в правилах которых свободная формула так и была прописана, и каждый раз это могло означать разное. В наше время историки задним числом могут называть так даже гонки, в правилах которых были прописаны ограничения, но они не подходили под общепринятые правила, что чаще всего и происходило в 1946 году.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #12 : Июля 06, 2014, 19:21:36 »
А Ханс Эцродт ... http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw5.htm
"Авторство" в данном случае не мое - я цитировал Эцродта . У меня понимание термина Formula Libre аналогично твоему .
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #13 : Июля 06, 2014, 20:31:46 »
Так и он написал по-другому: "20 гонок свободной формулы". Тут очень важны оттенки смысла. "Свободная формула в действии" - это подразумевает "действие", то есть какую-то работу, а работы у этого явления не было. У меня сейчас под рукой расклада нет, но у Шелдона для каждой гонки рабочие объёмы расписаны. То есть у каждой гонки не было общепринятого класса, но был индивидуальный класс. Это - не свободная формула. Этцрод всё это знает, они вели кулуарные обсуждения. Возможно, он просто забыл сделать поправку.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #14 : Июля 06, 2014, 22:32:31 »
Да , но у него написано "Свободная Формула в действии" , а не "свободная формула в действии"  ... Сдается мне , что подразумевается имя собственное .
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #15 : Июля 07, 2014, 06:55:49 »
Я не видел "в действии", я видел "20 гонок свободной формулы". Традиции русского языка несколько отличаются от традиций других языков. То, что в других языках пишется с прописной буквы, в русском может не являться именем собственным, поэтому будет переводиться по-своему. Англичане взяли один к одному французское название, для нас это просто перевод словосочетания. Свободная формула - это такое же словосочетание, как и зелёная травка, высокая гора или вонючий клоп. Имя собственное подразумевает некоторую индивидуальность. Свободная формула - это отсутствие индивидуальности вообще.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #16 : Июля 07, 2014, 08:25:54 »
Я могу соглашаться с тобой или не соглашаться , но на той страничке сайта Снеллмана есть много забавных моментов ( цитирую ) :
1946 - Formula Libre was in effect, including cars from the 1939 3-liter supercharged era and voiturette formula. However, no Grandes Épreuves took place. At the end of 1946 the CSI (Commission Sportive Internationale) of the newly instituted FIA (Fédération Internationale de l'Automobile) had introduced Formula A for Grand Prix cars, coming officially into force from 1948 on but applied already in 1947 ;
1947 - 1948 - Formula for 1.5 liter for S/C (supercharged) cars and 4.5 liters for U/S (unsupercharged) cars, which had been already determined at the end of 1946, coming officially into force from 1948 on but went in effect already in 1947 ;
1950 - Formula as in 1949 but instead of ' Formula A' it was now officially renamed ' Formula 1'. The FIA established the World Championship of drivers ;
Выделение жирным - как на страничке , что мы обсуждаем ; подчеркивание - мое .

Боюсь , что мы пытаемся найти глубинный смысл и читать между строчек в статье , которая написана для широкой публики . Я далек от мыслей о некомпетентности Эцродта или Снеллмана , но я всегда называл интернет большой помойкой . Посему я отношусь к информации на этой страничке как к научно - популярному чтиву для людей , которые искренне верят , что до 13.мая 1950 года жизни не было вообще .
Если Сережу Мингазова попросить написать статью о формировании  формул вплоть до того же 1950 года , у него даже кратко получится страниц на 40 - 50 . У самого же Эцродта про каждый этап формирования наберется информации на толстую книгу .
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #17 : Июля 07, 2014, 08:43:57 »
Ну, я думаю, это просто было написано очень давно, до того, как историки во всём разобрались, а потом просто не всегда наткнёшься на ошибки в ранних трудах. И про "формулу-А", и про свободную формулу всё давно известно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #18 : Июля 07, 2014, 08:48:51 »
Как-то так , хотя последний апдейт датирован 2009 .
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #19 : Июля 07, 2014, 15:06:47 »
При всём уважении к Эцродту, в данном случае я скорее склонен верить ARZ, чем написанному на его странице. Тем более что Формула-А - это придумка британских журналистов, по-моему, Родни Уолкерли.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #20 : Июля 08, 2014, 02:05:59 »
Я согласен с Алексеем и Владимиром. Эцродт, Снеллман и Сильва пишут в рамках парадигмы, которую они вместе с другими историками разработали, вероятно, еще в рамках общения на "Ностальгии" десять лет назад. То есть они все вместе, делясь своими знаниями и углубляя свои познания, сформировали некое общее представление о предмете, на котором базировались в своих дальнейших изысканиях. Безусловно, эта парадигма заслуживает уважения, и мы тоже отталкиваемся от нее. Но если находятся исторические противоречия с ней - достаточно убедительные, подтвержденные несколькими источниками и логикой, - то это не деструктивный конфликт источников, а прекрасная возможность разработать немного новое представление о предмете, дополнить парадигму, вложить свой кирпичик в нее.

Ну а кроме того, исторический источник всегда должен иметь преимущество перед современным, а первичный - перед вторичным. Сайт Снеллмана, каким бы он не был авторитетным - современный и вторичный, а значит, в нем могут иметься неточности, упрощения, ошибки.

Что касается твоих вопросов, Влад, то я польщен, но на самом деле я не знаю, что на них ответить. Я никогда не занимался ни 30ми, ни 40ми годами так плотно. 20ми - да, 50ми - немного, и практически все мои изыскания описаны на форуме F1News в темах "Гран-при Европы" и " Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при". Поэтому насчет противопожарных перегородок или размера зеркал в период 1930х-50х годов я никогда ничего не слышал. Могу прокомментировать разве что это:
... при том , что ни число мест , ни тип кузова не оговаривались ...
Думаю, что и количество мест, и тип кузова были оговорены. Потому что существовала международная классификация, в которой для машин  определенной категории (суть типа кузова) и определенного литража указывались определенное количество мест и вес, и формулы попадали в один из классов этой классификации. Она существовала в 1926 году (http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,57.0.html), и в малоизмененном виде в 1954 году (Приложение С к МСК), так почему бы ей не существовать и в 1946-48 годах? Хотя, конечно, можно спорить насчет того, действительно ли машины международных формул должны были удовлетворять этим требованиям.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2014, 02:43:54 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #21 : Июля 09, 2014, 01:24:32 »
Ну, я думаю, это просто было написано очень давно, до того, как историки во всём разобрались
Так оно и оказалось : http://forums.autosport.com/topic/10184-1946-grand-prix-races/?hl=1946+grand+prix+races#entry1144161 .    Тема начата в 2000 году
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #22 : Июля 09, 2014, 02:05:25 »
http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/mod,libera/action,viewer/Itemid,3/page,4/articleid,1125_01_1940_0038_0004_22446554/

http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/Itemid,3/action,detail/id,1125_01_1940_0038_0004_22446554/

Судя по этой заметке, автоклуб Италии где-то в феврале 1940 года, за неимением МСК, обсуждал изменение формулы, но не обладал для этого полномочиями, и на 1940 год запланировал несколько гонок по старой formula internazionale и в классе vetture corsa 1500.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #23 : Июля 09, 2014, 02:06:27 »
Думаю, что и количество мест, и тип кузова были оговорены. Потому что существовала международная классификация, в которой для машин  определенной категории (суть типа кузова) и определенного литража указывались определенное количество мест и вес, и формулы попадали в один из классов этой классификации.
Думается мне , что ответ останется открытым долго , пока кто-то не найдет или не выложит нормативные документы CIS или требования организаторов каждой из гонок минимум 1946 - 1947 годов . В 1946 году вовсю стартовали Delahaye 135CS с двумя сиденьями ( второе закрыто брезентом или крышкой ) и с заклеенными фарами . И даже позже в 1949 году в Брно стартовала Татра 602 с откровенными двумя сиденьями и незаклеенными фарами . В 1946 году требования французских организаторов менялись в зависимости от того , приедет Поль Фридерих ( а потом Жан Ашар ) на гонку или нет на своем Delahaye 155 с 5 - литровым мотором . Если приедет - свободная формула , если нет - формула 1946 . В Приграничье вообще стартует два обычных дорожных автомобиля :
Возможно , что требования к автомобилям формулы 1946 , а потом и 1947 года были суперлояльными - лишь бы кто-то приехал на гонку .
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #24 : Июля 09, 2014, 02:13:09 »
Думается мне , что ответ останется открытым долго , пока кто-то не найдет или не выложит нормативные документы CIS или требования организаторов каждой из гонок минимум 1946 - 1947 годов . В 1946 году вовсю стартовали Delahaye 135CS с двумя сиденьями ( второе закрыто брезентом или крышкой ) и с заклеенными фарами . И даже позже в 1949 году в Брно стартовала Татра 602 с откровенными двумя сиденьями и незаклеенными фарами . В 1946 году требования французских организаторов менялись в зависимости от того , приедет Поль Фридерих ( а потом Жан Ашар ) на гонку или нет на своем Delahaye 155 с 5 - литровым мотором . Если приедет - свободная формула , если нет - формула 1946 . В Приграничье вообще стартует два обычных дорожных автомобиля :
Возможно , что требования к автомобилям формулы 1946 , а потом и 1947 года были суперлояльными - лишь бы кто-то приехал на гонку .
Ну так это, наверное, гонки свободной формулы. Туда всё что угодно могло допускаться.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #25 : Июля 09, 2014, 02:16:47 »
Или гонки согласно лояльным требованиям формулы 1946 года ?
Гонка 49 года в Брно уж точно не свободная формула  у Шелдона она числится в разделе Formula 1 .
А набивший всем оскомину Ferrari - Jaguar Биондетти в Италии- 50 ?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #26 : Июля 09, 2014, 02:26:56 »
http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/mod,libera/action,viewer/Itemid,3/page,4/articleid,1125_01_1940_0038_0004_22446554/

http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/Itemid,3/action,detail/id,1125_01_1940_0038_0004_22446554/

Судя по этой заметке, автоклуб Италии где-то в феврале 1940 года, за неимением МСК, обсуждал изменение формулы, но не обладал для этого полномочиями, и на 1940 год запланировал несколько гонок по старой formula internazionale и в классе vetture corsa 1500.
Информативная статья . Последний параграф начинается так : " Гонки , утвержденные CSI в нашем календаре в последовательности ... " И далее идет перечисление гонок . И вот что интересно : в гонках Coppa Ciano , Coppa Acerbo и в Монце проводятся параллельно соревнования как автомобилей formula internazionale , так и 1500 . Быть может не было планов перехода гонок гран-при в 1940 году на 1500 , коль скоро календарь был утвержден еще CIS , а значит до сентября 1939 года ? Или CIS работала и после сентября ? Ведь обычно календари утверждались чуть позже - где-то в октябре .
Вопросы , вопросы ...
« Последнее редактирование: Июля 09, 2014, 02:40:19 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #27 : Июля 09, 2014, 02:56:40 »
Или гонки согласно лояльным требованиям формулы 1946 года ?
Гонка 49 года в Брно уж точно не свободная формула  у Шелдона она числится в разделе Formula 1 .
А набивший всем оскомину Ferrari - Jaguar Биондетти в Италии- 50 ?
Да, Брно и в Corierro dello Sport отмечается как гонка f.1: http://dlib.coninet.it/view_foto_inside.php?tipo=o&id=0040_1949_196_0004

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #28 : Июля 09, 2014, 05:07:31 »
Информативная статья . Последний параграф начинается так : " Гонки , утвержденные CSI в нашем календаре в последовательности ... " И далее идет перечисление гонок . И вот что интересно : в гонках Coppa Ciano , Coppa Acerbo и в Монце проводятся параллельно соревнования как автомобилей formula internazionale , так и 1500 . Быть может не было планов перехода гонок гран-при в 1940 году на 1500 , коль скоро календарь был утвержден еще CIS , а значит до сентября 1939 года ? Или CIS работала и после сентября ? Ведь обычно календари утверждались чуть позже - где-то в октябре .
Вопросы , вопросы ...
Что-то еще может быть здесь: http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&f=5223&p=1&c=1#page/10/mode/2up

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #29 : Июля 12, 2014, 10:13:25 »
В ARZ #47 от 10.июня 1938 года наткнулся на небольшую заметку , которая называется "Неправильная формула" . Речь идет о введении в начале того года дифференцированной формулы , которая позволяла стартовать в гонках GP автомобилям рабочим объемом от 650 до 3000 куб.см. с наддувом ( с сообразной минимальной массой ) и от 1100 до 4500 для автомобилей без наддува . Журналисты спрашивают ( показывая на примере гонки в Триполи , где разница в скоростях между 1500 и 3000 была 189 км/час и 225 км/час в среднем на круге ) , допустимы ли совместные старты и правильна ли вообще формула ?
Суть такова : да , полуторалитровый класс появился спонтанно , скорее всего в Англии году так в 1933 , но с введением формулы 1938 года он получил полную легализацию и в полной мере соответствовал Formule Internationale 1938 года и до 1940 года включительно . Да , то не был какой-то выделенный класс , как пишет Шелдон , Voiturettes . Это были вполне законные автомобили , на которых вполне законно можно было стартовать в гонках гран-при .
И вот здесь непонятки и возникают . Я действительно много раз читал , что 1940 год должен был стать первым годом 1,5- литровой формулы . Но бегло пробежав MotorSport и ARZ тех лет , я вообще не заметил "артподготовки" к этому событию : полная тишина . С другой стороны , чтобы провести такой сезон , достаточно было организаторам просто приглашать лишь гонщиков на 1,5 - литровых аппаратах . И все было бы в рамках . К началу 1939 года число построенных автомобилей с 1,5 литрами объема уже приближалось к 50 . А в 1940 выставить свою машину собирался и Ауто-Унион . Вполне логично было провести сезон так , а случае успеха и популярности де-юре оформить это новой формулой с ограничением объема в 1500 .
Что же касается ссылок на итальянский календарь 1940 года , то , думается мне , журналисты разделили Formula internazionale и 1500 дабы обозначить , что будет проведено две гонки - одна для "больших" , вторая - для 1500 , хотя и те и другие были суть одна формула 1938/40 .
И это еще больше убеждает , что ARZ ошибалась , когда писала , что в 1946 году довоенная формула была пролонгирована .
« Последнее редактирование: Июля 12, 2014, 11:14:24 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #30 : Августа 16, 2014, 04:19:39 »
Вот , нашел интересный момент в First Among Champions : 7.декабря 1935 в Цюрихе собрался комитет Bureau Permanent International des Constructeurs des Automobiles .
Накопал некоторые подробности того заседания. Напечатано было в MotorSport за январь 1936 года, стр.101.
1) заседание проходило в отеле Baur au Lac ;
2) председательствовал Herr Schippert от Мерседес-Бенц. Присутствовали Этторе Бугатти соотв.от Bugatti, Яно от Alfa-Romeo, Дакко от Ferrari , Штук и Фойрштайн, которые вдвоем представляли Auto-Union вместо Вальба, тим-менеджера ;
3) начал Бугатти, который сказал, что сохранять 750-кг формулу дальше смысла нет и предложил снизить порог до 700 кг;
4) далее тон задавал Дакко, который предложил три варианта формулы :
- максимальный вес 600 кг, рабочий объем для двигателей с нагнетателем 1350, без оного - 2000;
- максимальный вес 750 кг, рабочий объем для двигателей с нагнетателем 2000, без оного - 3000;
- максимальный вес 800 кг, рабочий объем для двигателей с нагнетателем 2700, без оного - 4000;

Понятно, что представители заводов не определяли политику федерации , но здесь прослеживаются два посыла:
1) соотношение объемов двигателей с наддувом и без во всех трех случаях близко к 1,5;
2) второе - идет увязка ограничения массы и рабочего объема;
Все эти пункты так или иначе вылились в создание "гибкой" формулы 1938-1940 годов именно в пропорциях объемов 1:1,5. Неизвестно, одинаково ли думали функционеры AIACR и производители . Думается мне, что сам принцип , предложенный на заседании , крепко засел в умах присутствовавших и позже через свои федерации был донесен до людей, которые решали судьбы международной формулы.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Формулы 1938...1940 годов
« Ответ #31 : Декабря 11, 2021, 09:58:08 »
Давеча расписывал историю появления международной гоночной формулы 1938 г. Очень интересно. Оказывается, в 1935 г., поняв, что никто из французских производителей даже близко не может подойти к немецким, АКФ на октябрьском заседании АИАКР заявил, что в следующем году "Большой приз АКФ" будет проводиться для спортивных автомобилей, а не а/м гран-при. Они потребовали создания новой формулы, которая позволила бы на равных бороться как автомобилям, чьи двигатели снабжены наддувом, так и с  атмосферными двигателями. Кроме того, французы потребовали, чтобы формула имела скользящий коэффициент по рабочему объему - чем меньше объем, тем меньше должен быть порог веса. Т.е., если в 750-кг формуле автомобиль никак не мог весить более 750 кг, то в новой формуле - наоборот: автомобили с максимальными рабочими объемами (3 с наддувом и 4,5 без оного) - не менее 850 кг. А маломерки (666 куб. см и 1000 соотв.) - не менее 400 кг. Далее - по линейной шкале.
Сперва борьба была за коэффициент - немцы и итальянцы настаивали на соотношении объемов 1:1,3, французы - 1:1,5. Французы победили. В итоге формулу приняли только в феврале 1936 г. Потом пошла борьба за минимальную ширину кузова в районе сиденья гонщика (85 см). То отменяли правило, то вновь вводили. Вся эта кутерьма привела к тому, что вместо планируемого запуска новой формулы с 1 января 1937 года перенесли на год позже.
Здесь так кратенько получилось, а в гроссбухе вылилось на 3 страницы А4.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.