Определение и понимание гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Я сейчас не готов представить развёрнутый анализ, давайте пока почитаем, как обсуждают этот вопрос иностранные историки, соберём цитаты из публикаций и потом составим своё мнение.

Главный первоисточник - приложение к Международному спортивному кодексу 1950 года:



Обсуждение на "Ностальгии": Defining the basics : "event of Grand Prix status"

Частные мнения писателей обычно публикуются в первых главах или предисловиях к книгам на тему гонок гран-при. Если будут встречать, делитесь, пожалуйста.

[Сергей Мингазов]

По-моему, Гран-при проще всего определить так же, как "Кубок" - то есть гонки, которые их организатор захотел так назвать. И нужно как-то разделять просто гонки с названием "Гран-при", международные Гран-при, Гран-при наций и Grandes Epreuves.

В 1930 году CSI пыталась отграничить высшие Гран-при от низших по сумму призового фонда не ниже 50 тыс. франков:



И еще с конца 1928 года национальные Гран-при должны были проходить по международной гоночной формуле (на стр. 2, пункт 2):



Но первый пункт, конечно, было нереально реализовать, а второй, вероятно, был принят из-за кризиса Гран-при в конце 20х, и мы знаем много его нарушений.

[Владимир Коваленко]

Если вести речь о явлении гонок гран-при, к которому, по моему твёрдому убеждению, относятся любые гонки класса автомобилей гран-при, то 5-круговая гонка в Гудвуде для автомобилей высшего класса также относится к этому явлению, потому что машины - те же, гонщики - тоже, только дистанция меньше, но всё равно это состязание в рамках этого явления, просто меньше масштабом. То есть я считаю, что основополагающим является участие автомобилей высшего гоночного класса. Но пока что не готов дать чёткое определение.

Ну и всё равно не обойтись без замечания о том, что "гран-при" пишется с маленькой буквы, ибо не является именем собственным. Именно со строчной буквы пишется в словаре. Тенденция писать это слово с большой буквы происходит из эмоционального желания выделить личную значимость слова для пишущего, но к правилам это не имеет никакого отношения.

[Сергей Мингазов]

Если вести речь о явлении гонок гран-при, к которому, по моему твёрдому убеждению, относятся любые гонки класса автомобилей гран-при, то 5-круговая гонка в Гудвуде для автомобилей высшего класса также относится к этому явлению, потому что машины - те же, гонщики - тоже, только дистанция меньше, но всё равно это состязание в рамках этого явления, просто меньше масштабом. То есть я считаю, что основополагающим является участие автомобилей высшего гоночного класса. Но пока что не готов дать чёткое определение.

Ну тогда придется, с одной стороны, Гран-при Японии и Сингапура отказать в праве называться Гран-при, а с другой, "спринты в Болонье" отнести к Гран-при - и, следовательно, признать, что незачетные, независимые Гран-при, Гран-при как класс, существовали до 1996 года.

Ну и всё равно не обойтись без замечания о том, что "гран-при" пишется с маленькой буквы, ибо не является именем собственным. Именно со строчной буквы пишется в словаре. Тенденция писать это слово с большой буквы происходит из эмоционального желания выделить личную значимость слова для пишущего, но к правилам это не имеет никакого отношения.

На что я тебе традиционно отвечу, что Гран-при - события международного масштаба и потому должны писаться с большой буквы.

Ответы "Грамоты.ру": http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E3%F0%E0%ED-%EF%F0%E8

"Правила русской орфографии и пунктуации":

Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, Олимпийские игры, Кубок мира по футболу, Кубок Дэвиса, Игры доброй воли, Белая олимпиада .

"Русский орфографический словарь Российской академии наук" под ред. В. В. Лопатина (2000 год):

гранпасьянс
  гранпасья'нс, -а
Гран-при
  Гран-при', нескл., м.
грант
  грант, -а (субсидия, стипендия)

Если уж работы Лопатина не имеют к правилам никакого отношения, то извини...

[Владимир Коваленко]

Словарь - это аргумент, правило насчёт международного значения не подходит, потому что речь идёт не о названии, а о имени нарицательном. В примерах приведены конкретные события, а гран-при - собирательное понятие. Словарь Лопатина надо поизучать на предмет интерпретаций.

[Сергей Мингазов]

В словаре Лопатина 2005 года "Гран-при" уже нет, но есть:

Мо'то-гран-при' , нескл., м. (спорт. )

[Сергей Мингазов]

1) По крайней мере, из международных календарей невозможно вынести никакого понимания, что такое Гран-при. Там существует развитая классификация соревнований, но такого класса, или статуса, как "Гран-при", там нет.

Вот как делятся соревнования международного спортивного календаря 1965 года:

По техническому классу допускаемых машин:
1. Формула-1
2. Формула-2
3. Формула-3
4. Спортивные машины
5. Прототипы
6. "Гран-туризмо"
7. Туристические машины

По вхождению в чемпионаты и по статусу:
1. Grandes Epreuves
2. Этапы личного чемпионата мира
3. Этапы чемпионата мира производителей
4. Этапы международного трофея прототипов
5. Этапы чемпионата Европы по горным гонкам.

По международному статусу:
1. Международные гонки
2. Соревнования на регулярность
3. Национальные открытые соревнования

А вот так в 1976 году:

По типу соревнования:
1. Гонка
2. Горная гонка (Подъем на холм)
3. Слалом
4. Автокросс
5. Ралликросс
6. Внедорожные

По техническому классу допускаемых машин:
 - Формула-1
 - Формула-2
 - Формула-3
 - Серийные туристические машины
 - Туристические машины
 - Серийные машины "Гран-туризмо"
 - "Гран-туризмо"
 - Специальные машины
 - Двухместные машины
 - Свободная формула
 - Формула-V
 - Формула-супер-V
 - Формула-Форд
 - Формула-Рено
 - Европейская Формула-Рено
 - Формулы-A, -B, -C (SCCA)
 - Формула-Инди
 - Тасманская формула
 - "Стоковые" машины
 - Дрэгстеры
 - Формула-5000
 - Формула-Судам
 - туристические машины Судам

По вхождению в чемпионаты:
 - Чемпионат мира гонщиков
 - Чемпионат мира конструкторов
 - Чемпионат мира спортивных машин
 - Чемпионат Европы по "формуле-2"
 - Чемпионат Европы по "формуле-3"
 - Чемпионат Европы по горным гонкам
 - Чемпионат Европы в "Гран-туризмо"
 - Чемпионат Европы среди туристических машин

По международному статусу, придаваемому гонке национальными автоклубами и МСК:
1. Grandes Epreuves
2. Гонки чемпионатов ФИА
3. Открытые международные гонки
4. Международные гонки.

2) Но гонки под названием Гран-при там присутствуют. Среди них и Grandes Epreuves, и просто международные гонки разных технических классов. Но Гран-при в календарях - это просто название, а не класс, не статус, не явление. Действительно, найти какую-то общность между, например, Гран-при АКФ 1906 года, Гран-при Австралии 1956 и Гран-при По 2009 года очень сложно, они ни в чем не совпадают. Технические классы разные, международные статусы разные... никакого сходства, кроме названия.

3) Другой интересный момент. Судя по всему, в 1976 году гонка "Формулы-1" на Фудзи не получила названия "Гран-при Японии", потому что Гран-при Японии уже существовал:



Очевидно, что Гран-при Японии в данном случае - гонка национальная, то есть международная гонка высшего статуса, которую автоклуб Японии только мог провести. Так же как и соседствующий Гран-при Новой Зеландии. Гонка "Формулы-1" в данном случае должна быть ниже по статусу, она не только не национальный Гран-при (и это второй случай, когда в чемпионат мира вошла гонка - не Grande Epreuve и не национальный Гран-при), но и вообще не Гран-при. Но все так привыкли, что гонки чемпионата мира - по умолчанию Гран-при, что такая картина не укладывается в голове. Autocourse и Autosport называют эту гонку только Japanese Grand Prix. И если пользоваться определением Владимира, то эта гонка должна быть Гран-при.

Если а) Гонки Гран-при никак не обозначались, им не придавалось особого международного статуса; б) гонки под названием Гран-при не совпадают ничем, кроме названия в) но и гонки без названия Гран-при тоже могут быть Гран-при,; - то как тогда дать определение Гран-при?

Мне кажется, только если принять, что понятие "Гран-при" или явление "Гран-при" - это какое-то очень условное понятие, под которым постфактум, в целях обобщения, можно объединить те гонки, которые удобно. Потому и критерии отнесения будут очень расплывчаты.

[Александр Кульчицкий]

Мне помнится разговор о "гран-при" у нас уже ранее шёл. Из того разговора я вынес для себя следующее понимание о "гран-при". "Гран-при" (применительно к автоспорту) - это самое статусное автомобильное мероприятие данной страны в данном году. Никакой привязки к классу автомобилей. Хотя, понятно, что обычно это высший класс. Но, поскольку не во всех странах проводятся гонки в высшем классе (или не во все годы), "гран-при" могли проводиться на автомобилях любой формулы или на спортивных автомобилях. Вспомните хотя бы "Гран-при Монако", проводившееся и на спортивных автомобилях.  Истоки понятия "гран-при" надо искать ранее 1950. Тогда, мне помнится, мы рассматривали 20-е - 30-е годы.

Или я не с начала начал читать и встрял не в тему?

[Сергей Мингазов]

Если взять это определение (самое статусное автомобильное мероприятие данной страны в данном году), то возникают многочисленные несовпадения с ним. Ежегодно на территории одной страны могло существать порядка десятка гонок под названием "Гран-при", и только одна из них имела статус высшей гонки страны. Например, в 1952 в Италии были проведены Гран-при Сиракуз, Валентино, Неаполя, Монцы, Модены и Италии, а во Франции, кроме Гран-при АКФ, был целый чемпионат "формулы-2" из Гран-при По, Марселя, Парижа, Пограничья, Марны, Сабль-д'Олон, Кан, Коменж и Бауле. Многие из таких гонок были популярны, в них гонялись гонщики мирового уровня, так что им трудно отказать в принадлежности к гонкам Гран-при. Были исключения и другого рода, например, всем известный Гран-при США - ему тоже не откажешь в праве входить в когорту гонок Гран-при, но: это была не высшая гонка США, высшей всегда была "500 миль Индианаполиса".

Истоки понятия "Гран-при", я уверен, (несмотря на более ранние отдельные случаи применения этого названия), лежат в 1921-1923 годах, когда сначала автоклуб Милана, затем автоклуб Бельгии, затем другие европейские автоклубы скопировали формат проведения гонки Гран-при автоклуба Франции, и появился ряд однотипных гонок, сначала международного уровня, а затем и национального, и местного.

[Владимир Коваленко]

Мне помнится разговор о "гран-при" у нас уже ранее шёл. Из того разговора я вынес для себя следующее понимание о "гран-при". "Гран-при" (применительно к автоспорту) - это самое статусное автомобильное мероприятие данной страны в данном году. Никакой привязки к классу автомобилей. Хотя, понятно, что обычно это высший класс. Но, поскольку не во всех странах проводятся гонки в высшем классе (или не во все годы), "гран-при" могли проводиться на автомобилях любой формулы или на спортивных автомобилях. Вспомните хотя бы "Гран-при Монако", проводившееся и на спортивных автомобилях.  Истоки понятия "гран-при" надо искать ранее 1950. Тогда, мне помнится, мы рассматривали 20-е - 30-е годы.

Или я не с начала начал читать и встрял не в тему?

Замечание полезное, не совсем в тему, но полезное. Просто можно выделить несколько вопросов, в которых надо разобраться.

1. Что такое гонки гран-при как явление, которое существовало в понимании современников?

2. Что такое гран-при, то есть "большой приз"? Как понимать смысл этого термина в названии гонок?

3. Что такое "большая гонка" или "гранд-эпрёв"?

Я сейчас просматриваю книги из своей библиотеки. В них целые многостраничные главы посвящены пространным описаниям гонок гран-при. Автор не может описать это в двух предложениях. Такое ощущение, что для современников гонки гран-при были, скорее, некой эмоциональной оболочкой. Типа гонки гран-при - это рёв моторов, бесстрашные гонщики, высокие скорости, смерть на трассе и т.п.

Я понимаю гонки гран-при как кольцевые гонки разной длины на автомобилях высшего гоночного класса или в свободной формуле с приданием гонке определённого статуса. Не сказал бы, что определение конкретное, но можно просто приводить примеры.

"Большой приз Монако" 1952 года является "большим призом" по своему статусу, но не входит в гонки гран-при, потому что проводился на спортивных автомобилях. Короткая гонка в Гудвуде в каком-нибудь 1951 году на автомобилях Ф1 входит в гонки гран-при, потому что это те же машины и те же гонщики, которые выступают в больших гонках, их поведение на трассе такое же, впечатления те же. Все гонки на автомобилях Ф2 в 1952-53 году, по идее, должны входить в гонки гран-при, потому что все "большие гонки" этих лет проводились в младшем классе. При этом немногочисленные гонки Ф1, вероятно, не могли восприниматься гонками гран-при, ибо на этих машинах ни одна "статусная" гонка не проводилась. Аргентинские гонки в свободной формуле в конце сороковых - гонки гран-при, потому что машины и гонщики - из статусных "больших гонок".

[Алексей Грушко]

Гонки Ф1 52-53 гг. воспринимались гонками гран-при - это были самые мощные машины, и дело было не в статусе самих гонок, а в статусе самого класса, который был мощнее и быстрее Ф2. Это следует из репортажей в различных периодических изданиях, тем более что в конце 1953 года отмечалось, что скорости почти сравнялись и в последней гонке регламента Ф1 автомобиль высшего класса был повержен низшим.
Более того, все гонки Ф2 52-53 гг. не могут быть автоматически гонками гран-при, т.к., например, многие немецкие были исключительно внутренними.

Поэтому я бы гонками гран-при называл гонки открытых колёс (но без Ф3), которые присутствовали в международном спортивном календаре. Но это справедливо где-то до периода конца 1960-х.

[Владимир Коваленко]

"Открытые колёса" - это современный термин, не подходящий под пятидесятые уж точно. Тогда были гоночные автомобили (как, по сути, и сейчас).

[Сергей Мингазов]

1. Что такое гонки гран-при как явление, которое существовало в понимании современников?

Вот теперь я вроде понял, что ты имеешь в виду. "Гонки Гран-при" - это условное обозначение высших гонок, которое гонщик, производитель, журналист могли использовать в разговорной речи. "Я впервые участвовал в гонках Гран-при", "В следующем сезоне мы планируем участвовать в гонках Гран-при", "Нынешний сезон гонок Гран-при...". Но это же очень эфемерно. Каждый использующий мог вкладывать собственный смысл: для кого-то потолком были местные гонки, а кто-то имел в виду Grandes Epreuves, кто-то исходил из высшего технического класса машин, а кто-то из присутствия слов "Гран-при" в названии. Вот, например, в Motor обзорная статья "The Grand Prix Races of 1938": http://archive.motorsportmagazine.com/article/december-1938/29/17683007-998d-48e3-86c7-e918853bb30e/the-grand-prix-races-of-1938 - там перечислены все международные высшие гонки, наряду с Grandes Epreuves там и Донингтон, и Кубок Чиано, - по-видимому, автор отобрал наиболее значимые соревнования, в которых участвовали одни и те же команды и гонщики. То есть в данном случае никаких четких признаков гонок Гран-при не подобрать, вкладываемый в этот термин смысл зависит от автора.

2. Что такое гран-при, то есть "большой приз"? Как понимать смысл этого термина в названии гонок?

В названии гонок - никак. Только как желание организатора гонки дать ей название "Гран-при". Которое, возможно, происходило из желания придать ей в глазах зрителей высокий статус.

3. Что такое "большая гонка" или "гранд-эпрёв"?

По-моему, из приложения G вполне можно вынести определение. Главным признаком Grandes Epreuves является их приоритет при составлении международного спортивного календаря. Принадлежность той или иной гонки к Grandes Epreuves определяется только FIA, и список Grandes Epreuves публикуется в приложении G. При этом Grandes Epreuves обязательно должны быть международными гонками. На этом основании их можно считать высшими гонками мира, особо выделяемыми ФИА.

Я немного собирал упоминания о Grandes Epreuves. Первое найденное упоминание - в AAZ от 1 декабря 1925, в статье о первом международном спортивном кодексе. Times в 1929-30 годах называет их не Grandes Epreuves, а "important fixtures" и "principal oversea reces", Motor в 1938 пишет: "The next Grande Epreuve—as the principal races of each country are called— was the eagerly awaited German Grand Prix...". С 1925 года по 1932 в AAZ, по итогам октябрьских заседаний МСК, регулярно публикуется список Grandes Epreuves, а полный международный календарь публикуется реже. Первый полный календарь, в котором выделены Grandes Epreuves - календарь на 1930 год.

Короткая гонка в Гудвуде в каком-нибудь 1951 году на автомобилях Ф1 входит в гонки гран-при, потому что это те же машины и те же гонщики, которые выступают в больших гонках, их поведение на трассе такое же, впечатления те же. Все гонки на автомобилях Ф2 в 1952-53 году, по идее, должны входить в гонки гран-при, потому что все "большие гонки" этих лет проводились в младшем классе. При этом немногочисленные гонки Ф1, вероятно, не могли восприниматься гонками гран-при, ибо на этих машинах ни одна "статусная" гонка не проводилась.

То есть короткая гонка в Гудвуде на формуле-1 в 1951 году - Гран-при, а та же гонка в 1952 году - нет?

[Сергей Мингазов]

Я для себя составил примерно такую классификацию гонок:

 

Уровень	Местный (клубный)		Национальный		Международный *
Тип	закрытые	открытые	закрытые	открытые	Просто международные	Национальные	Grandes Epreuves	Гран-при Европы
Формат гонки	Гонки любого формата	Гонки любого формата	Гонки любого формата	Гонки любого формата	Гонки любого формата	Согласно требованиям Международного спортивного кодекса	Согласно требованиям Международного спортивного кодекса	Согласно требованиям Международного спортивного кодекса
Организатор	Частная организация, автоклуб города, области	Автоклуб города, области	Частная организация, автоклуб области	Автоклуб города, области	Частная организация, автоклуб области	Автоклуб страны или аффилированная организация	Автоклуб страны или аффилированная организация	Автоклуб страны или аффилированная организация
Контролирующий или санкционирующий орган	Автоклуб высшей области или страны	Автоклуб высшей области или страны	Автоклуб страны	Автоклуб страны	Автоклуб страны	МСК ФИА	МСК ФИА	МСК ФИА
Орган, дающий статус	Автоклуб высшей области или страны	Автоклуб высшей области или страны	Автоклуб страны	Автоклуб страны	Автоклуб страны	МСК ФИА	МСК ФИА	МСК ФИА
Название	Любое	Любое	Любое	Любое	Любое	Только Гран-при	Гран-при; с исключениями **	Только Гран-при
Вхождение в международный спортивный календарь ***	Нет	Нет	Нет	Да	Да	Да	Да	Да
Соответствие правилам	Спортивному кодексу и другим указаниям санкционирующего автоклуба	Спортивному кодексу и другим указаниям санкционирующего автоклуба	Спортивному кодексу и другим указаниям автоклуба страны	Спортивному кодексу и другим указаниям автоклуба страны	Международному спортивному кодексу, инструкциям МСК ФИА	Международному спортивному кодексу, инструкциям МСК ФИА	Международному спортивному кодексу, инструкциям МСК ФИА	Международному спортивному кодексу, инструкциям МСК ФИА
Дистанция	Как правило, короткая	Как правило, короткая	Как правило, относительно короткая	Как правило, относительно короткая	Любая	МСК требовала соблюдения правила минимальной дистанции	Только установленная МСК ФИА	Только установленная МСК ФИА
Технический регламент	Любой. Позже - в соотвествии с классификацией санкционирующего автоклуба. Как правило, серийные машины, близкие к серийным или простые гоночные.	Любой. Позже - в соотвествии с классификацией санкционирующего автоклуба. Как правило, серийные машины, близкие к серийным или простые гоночные.	Любой. Позже - в соотвествии с классификацией санкционирующего автоклуба.	Любой. Позже - в соотвествии с классификацией санкционирующего автоклуба.	Любой, в соотвествии с классификацией МСК ФИА	Любой, в соотвествии с классификацией МСК ФИА	Только международная гоночная формула (Формула-1); с исключениями **	Только международная гоночная формула (Формула-1)
Судейство	Представителями автоклуба-организатора и санкционирующего автоклуба	Представителями автоклуба-организатора и санкционирующего автоклуба	Представителями автоклуба-организатора и автоклуба страны	Представителями автоклуба-организатора и автоклуба страны	Представителями автоклуба-организатора, автоклуба страны и зарубежных автоклубов	Представителями автоклуба страны и автоклубов-членов МСК	Представителями автоклуба страны и автоклубов-членов МСК	Представителями автоклуба страны и автоклубов-членов МСК
Допуск участников	Только лицензированных клубом-организатором	Только лицензированных автоклубом страны	Только лицензированных автоклубом страны	Лицензированных любым автоклубом МСК ФИА	Лицензированных любым автоклубом МСК ФИА	Лицензированных любым автоклубом МСК ФИА	Лицензированных любым автоклубом МСК ФИА	Лицензированных любым автоклубом МСК ФИА
Примеры гонок			Гонки национальных чемпионатов	Гонки "Тасманской серии", "Темпорады", чепмионата ЮАР и т.д.	Гран-при По, Гран-при Монцы, Гран-при Валентино, "Милле милья", "Турист трофи"	Гран-при Испании, Австралии, США, Японии, Бразилии и т.д.	Гран-при АКФ, Италии, Германии, "500 миль Индианаполиса"	Гран-при Европы в 1923-30 гг. и в 1948-60х гг.

* Статус международной присваивался гонке национальным автоклубом при согласовании с МСК только при условии предварительного проведения этой гонки в статусе национальной.
** Гонки "500 миль Индианаполиса", "24 часа Ле-Ман", "Турист трофи" являлись Grandes Epreuves, не являясь при этом национальными Гран-при, и не соответствовали предъявляемым национальным Гран-при требованиям о названии, техническом регламенте и другим.
*** Цель международного спортивного календаря - не только согласование дат, но и информирование иностранных автоклубов и участников о возможности участия в международных соревнованиях, месте и дате проведения, адресе организатора.

Это система международных статусов гонок. Может быть, неполная или неточная, но вот так она у меня в голове сложилась. Нижняя часть этой иерархии, местные и национальные гонки, примерно в том же виде сохранилась и сегодня; верхушка, международные и международные национальные гонки, Grandes Epreuves и Гран-при Европы, сегодня построены совершенно иначе, основаны на сериях. Но как сюда приплести какую-то общность "гонки Гран-при" - для меня полный тупик.

[Владимир Коваленко]

Вот теперь я вроде понял, что ты имеешь в виду. "Гонки Гран-при" - это условное обозначение высших гонок, которое гонщик, производитель, журналист могли использовать в разговорной речи.

А ты разве никогда не обращал внимание на выражение Grand Prix racing в англоязычных текстах? Это и есть некое ЯВЛЕНИЕ, которое называли гонками гран-при.

Но это же очень эфемерно. Каждый использующий мог вкладывать собственный смысл: для кого-то потолком были местные гонки...

Местные гонки - навряд ли, а насчёт условности я как раз и говорил неоднократно, что у этого явления нет чётких определений, это что-то такое неконкретное, когда человек не может объяснить, но всегда может отнести или не отнести тут или иную гонку к этому ЯВЛЕНИЮ.

...наряду с Grandes Epreuves там и Донингтон, и Кубок Чиано, - по-видимому, автор отобрал наиболее значимые соревнования, в которых участвовали одни и те же команды и гонщики. То есть в данном случае никаких четких признаков гонок Гран-при не подобрать, вкладываемый в этот термин смысл зависит от автора.

"Большой приз Донингтона" и "Кубок Чиано" - это очень престижные гонки со всеми признаками "больших призов", не говоря уж о том, что донингтонский был большим призом и по названию. В них участвовали "мерседесы" и "ауто-унионы". Поэтому я и склоняюсь к тому мнению, что, в первую очередь, гонки гран-при характеризовались участием автомобилей класса гран-при.

То есть короткая гонка в Гудвуде на формуле-1 в 1951 году - Гран-при, а та же гонка в 1952 году - нет?

Это не гран-при, это соревнование, относящееся к явлению гонок гран-при. То есть люди едут в Гудвуд на гонки и знают, что будет 10-круговой заезд автомобилей высшего класса. Для них это - лишний шанс увидеть в деле самые мощные машины и самых лучших гонщиков. Или вот более поздний период и "Международный приз"в Сильверстоуне. Поскольку он проводился весной, для болельщиков, журналистов и самих участников это была разминка, смотрины новой техники. Себя показать, других посмотреть - "большие гонки" приехали на начало сезона, тренировочную гонку перед настоящими битвами. То есть она однозначно относилась к гонкам гран-при, не являясь "большим призом".

[Алексей Грушко]

"Открытые колёса" - это современный термин, не подходящий под пятидесятые уж точно. Тогда были гоночные автомобили (как, по сути, и сейчас).

"Открытые колёса" - не такой уж современный термин. Кроме того, он скорее американский, чем европейский. Но суть от замены на "гоночный автомобиль" остаётся та же.

Более того, я бы хотил обратить ваше внимание на то, что понимание гонок гран-при от эпохи к эпохи разнится, поэтому единого стандарта быть не может.
1. До Первой мировой - это однозначно исключительно БП АКФ, остальные гонки были просто гонками.
2. В 1920-е - 1930-е - это гонки для гоночных автомобилей, проводящиеся по международной или свободной формуле.
3. 1940-1950-е - это Ф1 + Ф2 + до середины 50-х и свободная формула.
4. 1960-е - Ф1+Ф2
5. 1970-е и далее - исключительно Ф1.

[Владимир Коваленко]

"Открытые колёса" - не такой уж современный термин. Кроме того, он скорее американский, чем европейский. Но суть от замены на "гоночный автомобиль" остаётся та же.

Это та же суть, которая существует в упрощенной истории: если подходить к истории с современными мерками, возникают искажения. Зачем искажать там, где всё очень просто? "Гоночный автомобиль" - это универсальный термин, подходящий для любого периода, и по своей сути исключительно простой и понятный.

1. До Первой мировой - это однозначно исключительно БП АКФ, остальные гонки были просто гонками.2. В 1920-е - 1930-е - это гонки для гоночных автомобилей, проводящиеся по международной или свободной формуле.3. 1940-1950-е - это Ф1 + Ф2 + до середины 50-х и свободная формула.4. 1960-е - Ф1+Ф25. 1970-е и далее - исключительно Ф1.

1. Тогда гонок гран-при как явления не было, поэтому этот период не рассматривается в принципе.
2. Думаю, это наиболее близко к истине для всего периода существования гонок гран-при.
3-5. Ф1 - это всего лишь этикетка класса гран-при, поэтому с навешиванием этой этикетки принципиально ничего не изменилось. А гонки Ф2 с названием "гран-при" в большинстве случаев не рассматривались как гонки гран-при, то есть современники не употребляли по отношению к ним выражения Grand Prix racing.

[Алексей Грушко]

"Открытые колёса" - не такой уж современный термин. Кроме того, он скорее американский, чем европейский. Но суть от замены на "гоночный автомобиль" остаётся та же.

Это та же суть, которая существует в упрощенной истории: если подходить к истории с современными мерками, возникают искажения. Зачем искажать там, где всё очень просто? "Гоночный автомобиль" - это универсальный термин, подходящий для любого периода, и по своей сути исключительно простой и понятный.

Американцы под "гоночным автомобилем" - racing car - понимают любой автомобиль, принимающий участие в гонках. А гонки могут быть и спортивных автомобилей, и серийных. Такое же значение и в русском - автомобиль, участвующий в гонках, не обязательно формул (открытых колёс). Поэтому термин не такой уж и универсальный. У европейцев устоялся термин "формулы", у американцев - "open wheels".

[Алексей Грушко]

1. До Первой мировой - это однозначно исключительно БП АКФ, остальные гонки были просто гонками.2. В 1920-е - 1930-е - это гонки для гоночных автомобилей, проводящиеся по международной или свободной формуле.3. 1940-1950-е - это Ф1 + Ф2 + до середины 50-х и свободная формула.4. 1960-е - Ф1+Ф25. 1970-е и далее - исключительно Ф1.

1. Тогда гонок гран-при как явления не было, поэтому этот период не рассматривается в принципе.
2. Думаю, это наиболее близко к истине для всего периода существования гонок гран-при.
3-5. Ф1 - это всего лишь этикетка класса гран-при, поэтому с навешиванием этой этикетки принципиально ничего не изменилось. А гонки Ф2 с названием "гран-при" в большинстве случаев не рассматривались как гонки гран-при, то есть современники не употребляли по отношению к ним выражения Grand Prix racing.

Ф1 - далеко не этикетка. Ежегодные обзоры в Autosport, начиная с самого первого года выхода журнала, были разделены на части. В первом номере нового года всегда был обзор гонок Ф1. В следующем - Ф2. Потом - Ф3, гонки спортивных автомобилей, гонки свободной формулы. В 1952-1953 годах ничего не изменилось, порядок остался тем же.
Кроме того, в разных странах периодика по-разному маркировала гонки. И далеко не все использовали термин гран-при. Более того, мне кажется, это больше британское восприятие процесса, чем интернациональное.

[Владимир Коваленко]

Ф1 - далеко не этикетка.

Ну, название. Это, по сути, продолжение линейки классов автомобилей гран-при, начиная с 2 литров в начале двадцатых, потом - полутора литров, потом - без ограничений по рабочему объёму, 750-килограммовой формулы 1934-1937 годов, 3-литровой формулы с 1938 года. Международная формула, сформулированная в 1946 году - это следующая отметка на этой линейке. Это не самодостаточное явление, НАЧАВШЕЕСЯ именно тогда, это просто продолжение эволюции автомобилей гран-при, только получившее название, ярлык, этикетку - назови как хочешь. Просто в наше время этот ярлык получил коммерческую раскрутку, и КАЖЕТСЯ, что с введением ярлыка началось что-то особенное и легендарное. Но, по сути, введение нового варианта класса автомобилей гран-при принципиально ничего не изменилось, только вот этикетку добавили.

[Алексей Грушко]

Ф1 - далеко не этикетка.

Ну, название. Это, по сути, продолжение линейки классов автомобилей гран-при, начиная с 2 литров в начале двадцатых, потом - полутора литров, потом - без ограничений по рабочему объёму, 750-килограммовой формулы 1934-1937 годов, 3-литровой формулы с 1938 года. Международная формула, сформулированная в 1946 году - это следующая отметка на этой линейке. Это не самодостаточное явление, НАЧАВШЕЕСЯ именно тогда, это просто продолжение эволюции автомобилей гран-при, только получившее название, ярлык, этикетку - назови как хочешь. Просто в наше время этот ярлык получил коммерческую раскрутку, и КАЖЕТСЯ, что с введением ярлыка началось что-то особенное и легендарное. Но, по сути, введение нового варианта класса автомобилей гран-при принципиально ничего не изменилось, только вот этикетку добавили.

Володя, ты, написав всё это, на полном серьёзе думаешь, что я или кто-то другой на этом форуме не знает эволюцию международной гоночной формулы?
У нас о чём дискуссия? О понимании гонок гран-при. Повторю ещё раз свою мысль. Не было и не может быть универсального понимания/определения гонок гран-при для всего промежутка времени. В 1940-1950-е под гонками гран-при понимали гонки автомобилей Ф1, Ф2 и, до середины 1950-х, гонки свободной формулы. В 1960-е - это гонки Ф1 и Ф2. С 1970-х гонки гран-при де-факто равны исключительно гонкам Ф1, и процесс этот начался ещё в 1960-е. И не надо рассказывать, что Ф1 не было. Была. Технический регламент. В программках, отчётах в периодики гонки автомобилей Ф1 маркировались как гонки Ф1. Так что это не просто этикетка, это восприятие гонок современниками. В 1960-е словосочетание Grand Prix car (Grand Prix Rennwagen) уже практически вытеснено Formula 1 car (Formel 1 Rennwagen).

[Владимир Коваленко]

У нас о чём дискуссия?

Да пока что это выяснение личных мнений. Я изначально предложил:

Я сейчас не готов представить развёрнутый анализ, давайте пока почитаем, как обсуждают этот вопрос иностранные историки, соберём цитаты из публикаций и потом составим своё мнение.

В принципе, у меня есть базовое мнение, которое я уже озвучивал, но теперь - несколько по-другому: гонки гран-при - это любые кольцевые гонки на автомобилях международного гоночного класса, на котором проводились самые престижные "большие призы".

В 1940-1950-е под гонками гран-при понимали гонки автомобилей Ф1, Ф2 и, до середины 1950-х, гонки свободной формулы. В 1960-е - это гонки Ф1 и Ф2.

Мне кажется, я никогда не сталкивался, чтобы гонки Ф2 относили к гонкам гран-при, даже если в их названии слово "гран-при" присутствовало. Всё-таки современники относили к гонкам гран-при только гонки в высшем классе. Просто надо поискать примеры. Для этого тема и создана. Если где-то в книге или журнале увидите выражение Grand Prix racing, поделитесь цитатой, будем их собирать и делать выводы.

И не надо рассказывать, что Ф1 не было. Была. Технический регламент. В программках, отчётах в периодики гонки автомобилей Ф1 маркировались как гонки Ф1. Так что это не просто этикетка, это восприятие гонок современниками. В 1960-е словосочетание Grand Prix car (Grand Prix Rennwagen) уже практически вытеснено Formula 1 car (Formel 1 Rennwagen).

В конце сороковых, когда появился термин Ф1 (и мы знаем, что появился он как-то невнятно), это просто была этикетка, навешанная на класс гран-при. В том-то и проблема современного восприятия, что сейчас люди не связывают, например, довоенную 750-килограммовую формулу с классом "формула-1", допустим, в 1949 году. По своим условиям это разные классы, но по сути это эволюция класса гонок гран-при: 750-кг формула 1934 года -> 3/4,5-литровая формула 1938 года -> 1,5/4,5-литровая формула 1948 года -> 0,5/2,5-литровая формула 1954 года. и т.д. То есть в 1948 году не произошло какого-то поражающего воображение перерождения. Был предложен новый вариант класса гонок гран-при, и ему придумали название. Раньше у класса не было названия, а тут появилось. Это не было супер-пупер-мега-событием, поэтому в данный момент название Ф1 было не более чем этикеткой. Потом, да, название стало синонимом понятия "гонки гран-при", а в 1981 году оно было заложено в название серии, "похоронившей" гонки гран-при как явление. Вот тут уже чётко появилось новое мега-явление "Формула-1", но не класс, а замкнутая на себя серия, положив начало переводу всего автоспорта с чемпионатов (т. е. без общего управления) на серии (с централизованным управлением).


Вот такое у меня сложилось понимание ситуации. Но я просто предлагаю собирать свидетельства: случайные цитаты и описания. Давайте пособираем, а там будет видно.

[Сергей Мингазов]

В конце сороковых, когда появился термин Ф1 (и мы знаем, что появился он как-то невнятно), это просто была этикетка, навешанная на класс гран-при. В том-то и проблема современного восприятия, что сейчас люди не связывают, например, довоенную 750-килограммовую формулу с классом "формула-1", допустим, в 1949 году.

Будет гораздо проще, если называть вещи своими именами. Класса под названием "Гран-при" не было, была международная гоночная формула. Которая появилась около 1923 года, которую МСК требовала применять в гонках статусом не ниже международных национальных, но это ее требование не всегда выполнялось даже Grandes Epreuves. Регламент которой изменялся время от времени. И которая в 1947 году стала международной гоночной формулой №1. А в районе 1982-1984 годов превратилась в современный технический регламент чемпионата по "Формуле-1".

В этом плане рекомендую всё-таки почитать монографию Алессандро Сильвы, в которой он описывает эволюцию этого понятия в 40х. В частности, он, в отличие от Влада и ARZ, считает, что международная гоночная формула прекратила свое действие после конца 1939 года, следовательно, в 1945-46 годах ее не существовало, а на сезон 1947 года была принята уже новая гоночная формула, очень быстро получившая номер и даже термин "Формула-1". Правда, датируется это его мнение где-то 2000 годом, и в целом нам оно уже давно хорошо известно из других источников.

[Владимир Коваленко]

Класса под названием "Гран-при" не было, была международная гоночная формула.

На самом деле я никогда не говорил, что был класс под названием "гран-при". И, насколько я понимаю, в 1923 году не было международной гоночной формулы, а был класс для гонок гран-при, если обращать внимание на названия. То есть, по сути, было нечто, что можно назвать задним числом международной гоночной формулой, но его так никто не называл. Либо, если называли, это было чьё-то частное мнение, не поддерживавшееся повсеместно, то есть единого стандарта не было. Для формального описания задним числом, в принципе, подойдёт любой вариант, хоть МГФ, но класс гонок гран-при, как мне кажется, - наиболее близкий к исходнику. Ну не использовали слово "формула" в двадцатые годы.

[Сергей Мингазов]

AAZ использовал слово Formel довольно активно. Началось это во время обсуждения, по какому регламенту пройдет Гран-при Италии 1921 года:



Подчеркнуто слово "Dreiliterformel" - "Трехлитровая формула". Это первое употребление слова "Формула", какое я нашел. Я не настаиваю, что оно объективно первое, поскольку не занимался более ранним периодом, да и готический шрифт - редкая пакость. Но пока на основании этого предполагаю, что слово "формула" для обозначения технического регламента гонки могло сформироваться именно в начале 20х, когда возникла вторая гонка формата Гран-при, потом третья, и так далее, и были обсуждения, будут ли их организаторы копировать друг у друга технический регламент, будет ли этот регламент единым.

Но полностью термин сформировался при деятельности МСК, в конце 1923 - начале 1926 годов. Вот, после Гран-при Европы 1923 года в Монце, МСК обсуждает, каким будет технический регламент следующего года - и использует для понятия "технический регламент" слово "формула", без употребления синонимов:



В 1928 году также совершенно определенно: МСК приняла новую гоночную формулу (в подзаголовке и в последних абзацах страницы):



Как видишь, никаких "машин Гран-при", "класса Гран-при". Есть "регламент Гран-при", но это уж относится к регламенту в общем, а не техническому. Опять-таки, я не могу утверждать, что так было повсеместно, на вот в AAZ было так.

[Владимир Коваленко]

Спасибо за информацию о "формуле". Мы, кажется, как-то поднимали этот вопрос, но я не запомнил, чем закончился. В англоязычных источниках это слово не мелькало. Получается, его изобретатели - немцы.

[Владимир Коваленко]

В этом плане рекомендую всё-таки почитать монографию Алессандро Сильвы

Напомни ссылку, пожалуйста.

[Сергей Мингазов]

Corse Grand Prix e Formule Libre 1945-1949. Conferenza di Alessandro Silva, Museo dell’Automobile “Carlo Biscaretti di Ruffia”, Torino, 22 ottobre 2005: http://dropmefiles.com/MJT3e. Она на итальянском, но если текст забить в Гугл-переводчик и перевести на английский, читается хорошо... по крайней мере лучше, чем на русском.

[Алексей Грушко]

Road and Track, 1950, апрель


Предпоследний абзац - как раз о гонках гран-при применимо к Ф2.
Кроме того, из статьи следует, что гонки гран-при и гоночная формула - всё же понятия неразрывные.

[Алексей Грушко]

The Motor, 1951.08.22, pp62-64. ... it's the Cash that Counts
Статья об обсуждении нового техрегламента Ф1. Который в статье называется Grand Prix Formulae.

[Владимир Коваленко]

Road and Track, 1950, апрель


Предпоследний абзац - как раз о гонках гран-при применимо к Ф2.
Кроме того, из статьи следует, что гонки гран-при и гоночная формула - всё же понятия неразрывные.

Я прочёл статью. В предпоследнем абзаце говорится о "формуле гран-при №2", а мы здесь ведём речь о явлении, называвшемся как раз дважды в начале этой статьи гонками гран-при, Grand Prix racing, и хотим понять, что под этим подразумевалось. Нам надо находить цитаты с выражением Grand Prix racing и смотреть, что авторы под этим понимали.

[Алексей Грушко]

The Lonsdale Library Volume XXXIII. Motor Racing. Editor S.C.H. Davis. Revised edition 1959.

http://files.mail.ru/824299DDABCD4EF99BF6D59EA1C5A58E

Главы, посвящённые гонкам гран-при и Формуле-2. Из прочитанного я делаю вывод, что гонки гран-при и международная гоночная формула современниками в 1950-е воспринимались неразрывно. Кроме того, автомобили Формулы-2 поначалу также воспринимались как часть мира гран-при, но постепенно стали его "второй лигой".

[Владимир Коваленко]

Из прочитанного я делаю вывод, что гонки гран-при и международная гоночная формула современниками в 1950-е воспринимались неразрывно.

Я не знаю, то ли ты имеешь в виду, но вот как раз у меня и сложилось впечатление, что главным условием причисления чего-либо к гонкам гран-при был высший гоночный класс с некоторыми исключениями.

[Алексей Грушко]

В принципе да.
Но поскольку ранее была только одна гоночная формула, когда ввели вторую, современники и её восприняли как международную гоночную формулу гонок гран-при. Ситуацию несколько усугубил период 1952-53 гг., но после того, как 1954-1956 гг. была только формула-1 и формула-3, без формулы-2, гонки гран-при начали прочно ассоциироваться исключительно с формулой-1. А когда формула-2 вернулась, она стала уже восприниматься как подготовительная площадка для гонок гран-при, являясь её второй лигой, т.е. частично всё же являясь частью понятия "гран-при", тем более что ведущие гонщики по-прежнему стартовали в этих гонках, а автомобили из класса Ф2 в Ф1 и наоборот превращались простой переустановкой двигателя. Но второй период отсутствия (1961-1963), появление слишком большого разрыва в мощности с 1966 года, введение отдельного чемпионата с 1967, в котором ведущие гонщики не набирали очки, постепенно привели к тому, что Ф2 к концу 1960-х стала самостоятельным явлением, а гонки гран-при стали прочно ассоциироваться исключительно с автомобилями формулы-1.

[Владимир Коваленко]

Да, я думаю, примерно так оно и было. Но всё равно цитаты предлагаю подыскивать.

[Владимир Коваленко]

Из книги Родни Уокерли про гонки гран-при 1934-1939 годов Grands Prix 1934-1939


     

     


Пока что сам прочёл не всё.

[Сергей Мингазов]

At the same time, of course, there were many other races for other types of cars, but the Grand Prix type became a special sort of car, competing in special sort of events. Thus, between 1924 and 1934 we had the French, Belgian, Swiss, German, Italian, Spanish and Monegasque Grands Prix, the high-lights of the sporting season. In addition to these, clubs other than the national bodies organizing the major Grands Prix began to organize races under the Grand Prix rules, so that the season's calendar was swelled by other Grands Prix in each country, until there was a whole chain of events throughout the season.

Он разделяет гонки Гран-при на "основные Гран-при", родословную которых ведет от Гран-при АКФ и в качестве которых перечисляет Grandes Epreuves, проводимые национальными автоклубами, и "другие Гран-при", которые проводили другие клубы, копируя формат высших Гран-при. Если первое понятие имеет довольно четкие рамки, то под вторым можно понимать всё что угодно. Что касается перечисляемых Grandes Epreuves, то в этом списке значительные допущения: во-первых, Уокерли забывает "500 миль Индианаполиса" и английское Grande Epreuve, в качестве которого в разные годы выступали "Дважды двенадцать часов Бруклендса", Гран-при Великобритании и "Турист трофи"; во-вторых, Гран-при Монако получил статус Grande Epreuve только в 1933 году, а Гран-при Швейцарии - в 1936. Вообще, из прессы меня сложилось впечатление, что в 20е и 30е континентальные газеты четко понимали значение Grande Epreuve и четко выделяли эти гонки, а в английской прессе в принципе понимали, что какие-то гонки важнее других, но какие хотели, такие и выделяли. Чего стоит один календарь на 1930 год из Autocar, где наряду с мировыми Grandes Epreuves указаны клубные английские гонки.

[Сергей Мингазов]

"Dick Seaman. Racing Motorist" князя Чулы 1945 года издания. Он использует такие понятия, как "Grand Prix races", "Grand Prix racing", "Grand Prix team", "Grand Prix driver", "Grand Prix car" постоянно и так же естественно, как сегодня журналисты пишут "Formula One races", "Formula One team" и т.д. Больше того, у Чулы есть даже пару раз раз мелькает фраза "formula Grand Prix races". Под названием Grand Prix он, судя по всему, понимает примерно то же, что и MotorSport, то есть гонки, в которых участвовали одни и те же гонщики и производители; по крайней мере, наряду с Grandes Epreuves он описывает и Гран-при По, и Гран-при Донингтона, встречаются даже обороты типа "the Coppa Acerbo Grand Prix race" и "the Grand Prix of the Eifel races at the Nurburg Ring". Если всё это - Гран-при, то как понять, как определить рамки Grand Prix car или Grand Prix driver?.. При этом я не заметил, чтобы он выделял из Grand Prix Grandes Epreuves, как бы они не назывались; встречается выделение названий гонок курсивом, но, как мне кажется, это при первом упоминании гонки. Еще интересно второе примечание - ссылка на статью Симэна "Что такое гонки Гран-при?".

[Алексей Грушко]

В американской книге The Complete Book of Auto Racing 1970 года в разделе Grand Prix Racing указано, что "The first Canadian Grand Prix was held at Mosport Park near Toronto in 1967". Гонки на БП Канады 1961-1966 гг. для спортивных автомобилей де-факто проигнорированы.

[Алексей Грушко]

Да и вообще, там же "Almost every motor race is called a Grand Prix these days, but real Grand Prix racing is for Formula 1 cars, open-wheel single seaters  built to set of regulations drawn up by the FIA.".

[Сергей Мингазов]

"За рулем", сентябрь 1960 года, стр. 9

[Алексей Грушко]