Форум истории автоспорта > История
Определение и понимание гонок гран-при
Алексей Грушко:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Июня 16, 2014, 21:45:36 ---
--- Цитата: Алексей Грушко от Июня 16, 2014, 16:54:25 ---Ф1 - далеко не этикетка.
--- Конец цитаты ---
Ну, название. Это, по сути, продолжение линейки классов автомобилей гран-при, начиная с 2 литров в начале двадцатых, потом - полутора литров, потом - без ограничений по рабочему объёму, 750-килограммовой формулы 1934-1937 годов, 3-литровой формулы с 1938 года. Международная формула, сформулированная в 1946 году - это следующая отметка на этой линейке. Это не самодостаточное явление, НАЧАВШЕЕСЯ именно тогда, это просто продолжение эволюции автомобилей гран-при, только получившее название, ярлык, этикетку - назови как хочешь. Просто в наше время этот ярлык получил коммерческую раскрутку, и КАЖЕТСЯ, что с введением ярлыка началось что-то особенное и легендарное. Но, по сути, введение нового варианта класса автомобилей гран-при принципиально ничего не изменилось, только вот этикетку добавили.
--- Конец цитаты ---
Володя, ты, написав всё это, на полном серьёзе думаешь, что я или кто-то другой на этом форуме не знает эволюцию международной гоночной формулы?
У нас о чём дискуссия? О понимании гонок гран-при. Повторю ещё раз свою мысль. Не было и не может быть универсального понимания/определения гонок гран-при для всего промежутка времени. В 1940-1950-е под гонками гран-при понимали гонки автомобилей Ф1, Ф2 и, до середины 1950-х, гонки свободной формулы. В 1960-е - это гонки Ф1 и Ф2. С 1970-х гонки гран-при де-факто равны исключительно гонкам Ф1, и процесс этот начался ещё в 1960-е. И не надо рассказывать, что Ф1 не было. Была. Технический регламент. В программках, отчётах в периодики гонки автомобилей Ф1 маркировались как гонки Ф1. Так что это не просто этикетка, это восприятие гонок современниками. В 1960-е словосочетание Grand Prix car (Grand Prix Rennwagen) уже практически вытеснено Formula 1 car (Formel 1 Rennwagen).
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Алексей Грушко от Июня 17, 2014, 00:52:56 ---У нас о чём дискуссия?
--- Конец цитаты ---
Да пока что это выяснение личных мнений. Я изначально предложил:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Июня 08, 2014, 07:20:28 ---Я сейчас не готов представить развёрнутый анализ, давайте пока почитаем, как обсуждают этот вопрос иностранные историки, соберём цитаты из публикаций и потом составим своё мнение.
--- Конец цитаты ---
В принципе, у меня есть базовое мнение, которое я уже озвучивал, но теперь - несколько по-другому: гонки гран-при - это любые кольцевые гонки на автомобилях международного гоночного класса, на котором проводились самые престижные "большие призы".
--- Цитата: Алексей Грушко от Июня 17, 2014, 00:52:56 ---В 1940-1950-е под гонками гран-при понимали гонки автомобилей Ф1, Ф2 и, до середины 1950-х, гонки свободной формулы. В 1960-е - это гонки Ф1 и Ф2.
--- Конец цитаты ---
Мне кажется, я никогда не сталкивался, чтобы гонки Ф2 относили к гонкам гран-при, даже если в их названии слово "гран-при" присутствовало. Всё-таки современники относили к гонкам гран-при только гонки в высшем классе. Просто надо поискать примеры. Для этого тема и создана. Если где-то в книге или журнале увидите выражение Grand Prix racing, поделитесь цитатой, будем их собирать и делать выводы.
--- Цитата: Алексей Грушко от Июня 17, 2014, 00:52:56 ---И не надо рассказывать, что Ф1 не было. Была. Технический регламент. В программках, отчётах в периодики гонки автомобилей Ф1 маркировались как гонки Ф1. Так что это не просто этикетка, это восприятие гонок современниками. В 1960-е словосочетание Grand Prix car (Grand Prix Rennwagen) уже практически вытеснено Formula 1 car (Formel 1 Rennwagen).
--- Конец цитаты ---
В конце сороковых, когда появился термин Ф1 (и мы знаем, что появился он как-то невнятно), это просто была этикетка, навешанная на класс гран-при. В том-то и проблема современного восприятия, что сейчас люди не связывают, например, довоенную 750-килограммовую формулу с классом "формула-1", допустим, в 1949 году. По своим условиям это разные классы, но по сути это эволюция класса гонок гран-при: 750-кг формула 1934 года -> 3/4,5-литровая формула 1938 года -> 1,5/4,5-литровая формула 1948 года -> 0,5/2,5-литровая формула 1954 года. и т.д. То есть в 1948 году не произошло какого-то поражающего воображение перерождения. Был предложен новый вариант класса гонок гран-при, и ему придумали название. Раньше у класса не было названия, а тут появилось. Это не было супер-пупер-мега-событием, поэтому в данный момент название Ф1 было не более чем этикеткой. Потом, да, название стало синонимом понятия "гонки гран-при", а в 1981 году оно было заложено в название серии, "похоронившей" гонки гран-при как явление. Вот тут уже чётко появилось новое мега-явление "Формула-1", но не класс, а замкнутая на себя серия, положив начало переводу всего автоспорта с чемпионатов (т. е. без общего управления) на серии (с централизованным управлением).
Вот такое у меня сложилось понимание ситуации. Но я просто предлагаю собирать свидетельства: случайные цитаты и описания. Давайте пособираем, а там будет видно.
Сергей Мингазов:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Июня 17, 2014, 02:07:29 ---В конце сороковых, когда появился термин Ф1 (и мы знаем, что появился он как-то невнятно), это просто была этикетка, навешанная на класс гран-при. В том-то и проблема современного восприятия, что сейчас люди не связывают, например, довоенную 750-килограммовую формулу с классом "формула-1", допустим, в 1949 году.
--- Конец цитаты ---
Будет гораздо проще, если называть вещи своими именами. Класса под названием "Гран-при" не было, была международная гоночная формула. Которая появилась около 1923 года, которую МСК требовала применять в гонках статусом не ниже международных национальных, но это ее требование не всегда выполнялось даже Grandes Epreuves. Регламент которой изменялся время от времени. И которая в 1947 году стала международной гоночной формулой №1. А в районе 1982-1984 годов превратилась в современный технический регламент чемпионата по "Формуле-1".
В этом плане рекомендую всё-таки почитать монографию Алессандро Сильвы, в которой он описывает эволюцию этого понятия в 40х. В частности, он, в отличие от Влада и ARZ, считает, что международная гоночная формула прекратила свое действие после конца 1939 года, следовательно, в 1945-46 годах ее не существовало, а на сезон 1947 года была принята уже новая гоночная формула, очень быстро получившая номер и даже термин "Формула-1". Правда, датируется это его мнение где-то 2000 годом, и в целом нам оно уже давно хорошо известно из других источников.
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Июня 17, 2014, 02:25:54 ---Класса под названием "Гран-при" не было, была международная гоночная формула.
--- Конец цитаты ---
На самом деле я никогда не говорил, что был класс под названием "гран-при". И, насколько я понимаю, в 1923 году не было международной гоночной формулы, а был класс для гонок гран-при, если обращать внимание на названия. То есть, по сути, было нечто, что можно назвать задним числом международной гоночной формулой, но его так никто не называл. Либо, если называли, это было чьё-то частное мнение, не поддерживавшееся повсеместно, то есть единого стандарта не было. Для формального описания задним числом, в принципе, подойдёт любой вариант, хоть МГФ, но класс гонок гран-при, как мне кажется, - наиболее близкий к исходнику. Ну не использовали слово "формула" в двадцатые годы.
Сергей Мингазов:
AAZ использовал слово Formel довольно активно. Началось это во время обсуждения, по какому регламенту пройдет Гран-при Италии 1921 года:
Подчеркнуто слово "Dreiliterformel" - "Трехлитровая формула". Это первое употребление слова "Формула", какое я нашел. Я не настаиваю, что оно объективно первое, поскольку не занимался более ранним периодом, да и готический шрифт - редкая пакость. Но пока на основании этого предполагаю, что слово "формула" для обозначения технического регламента гонки могло сформироваться именно в начале 20х, когда возникла вторая гонка формата Гран-при, потом третья, и так далее, и были обсуждения, будут ли их организаторы копировать друг у друга технический регламент, будет ли этот регламент единым.
Но полностью термин сформировался при деятельности МСК, в конце 1923 - начале 1926 годов. Вот, после Гран-при Европы 1923 года в Монце, МСК обсуждает, каким будет технический регламент следующего года - и использует для понятия "технический регламент" слово "формула", без употребления синонимов:
В 1928 году также совершенно определенно: МСК приняла новую гоночную формулу (в подзаголовке и в последних абзацах страницы):
Как видишь, никаких "машин Гран-при", "класса Гран-при". Есть "регламент Гран-при", но это уж относится к регламенту в общем, а не техническому. Опять-таки, я не могу утверждать, что так было повсеместно, на вот в AAZ было так.
Навигация
Перейти к полной версии