Автор Тема: Андрей Ларинин - против!  (Прочитано 6157 раз)

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Андрей Ларинин - против!
« : Декабря 01, 2008, 19:42:56 »
Цитата: Владимир Коваленко
Это можно выразить иными словами: это проще всего продаётся болельщикам за большие бабки. Я не против, тем более, что болельщики - тоже. Но среднестатистический болельщик - ленив и недалёк, ему много не надо. А история автоспорта была гораздо сложнее, чем ему достаточно для приятного времяпровождения. Поэтому жирная контрастная черта - это типичная попса, халтура, ширпотреб. Вот, говорят, есть серьёзная музыка, литература, кино; а есть ширпотреб. И сказка о "Формуле-1" - это тоже ширпотреб. Пусть он будет, я не против, просто мне интересна настоящая история. Вот я этим и занимаюсь. Есть ли нам смысл спорить, если мы просто осознанно интересуемся разными подходами к истории?

Осмелюсь напомнить: не я затеял этот спор
По поводу болельщиков и попсы. Среднестатистический человек вообще ленив и недалек. Чего б пожрать, да с кем бы... Никаких духовных запросов. Попса, халтура, серьезно-несерьезно - вопрос восприятия. Я со своим музыкальным образованием не понимаю, что такое есть "серьезная" музыка. Есть что-то, что берет за душу, неважно, что - симфония Бетховена, квиновская попса или экзерсисы парня с гитарой из соседнего подъезда - и остальное, то, что тебе безразлично.
Твое дело, как относится к Ф1. Для тебя она - ширпотреб. Для тысяч пацанов, которые гоняются в картинге - цель жизни, венец карьеры. Кто прав?
Болельщики. Для большинства из них любой спорт, любое развлечение - всегда попса. Либо берет за душу, либо нет. Исходя из этого им ее и продают. И Ф1, и индикар/наскар, и дрифт/дрэг-рейс, и суперлига, и мировое ралли, супербайк и мотокросс, - абсолютно все.
Но если ты нзываешь себя историком, исследователем, у тебя нет права делать заявления типа "Ф1 - ширпотреб". Это как-то не так характеризует уже хотя бы потому, что Ф1 занимает в истории автоспорта довольно заметное место.
Цитата: Владимир Коваленко
В 1981 году произошло юридическое объединение всех гонок мирового первенства в финансовую структуру. Ни одно другое событие в приграничные сроки не имело столь далеко идущих последствий, ибо все чемпионаты без общего управления стали переводиться на общее управление.
Автоматически объединение зачётных гран-при в закрытую серию означало уход вообще системы гонок гран-при, ибо теперь никто не мог провести такие гонки помимо мирового первенства, а до 1981 года это было нормальным явлением.

Это интересный ход. Получается, система "гранд эпрев" развалилась под воздействием событий 1980-81 годов. А не раньше? Не на рубеже ли 50-60-х?
И еще раз: финасовая структура чемпионата мира, о котором мы говорим, была сформирована с самого начала, причем, да не на пустом месте. Впоследствии она лишь видоизменялась под воздействием и объективных, и субъективных причин. Она и сейчас постоянно меняется, между прочим.
Цитата: Владимир Коваленко
Тем не менее, в современной популярной прессе регламент и оргструктура если не описываются тщательнейшим образом, то упоминаются вовсю. Были в русскоязычной прессе и описания структуры ФИА, и выдержки из спортивного и технического регламентов. Об особенностях последних часто спорят болельщики на форумах.
Это - тоже одно из отличий между современным и прежним автоспортом, заставляющих задуматься. Если сейчас есть одно, а раньше этого не было, значит, раньше что-то принципиально было иначе?

Обсуждается, верно. Потому что публике этого захотелось, ей это стало интересно и это стало выгодно продавать.
Согласен, есть, над чем задуматься. А прижизненная романтизация законченного кокаиниста Варци задуматься не заставляет? Или брутального Фарины? В какую из эпох не загляни, любая просто кишит фактами, вызывающего у номального человека если не протест, то сожаление и/или другие негативные чувства...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #1 : Декабря 02, 2008, 14:52:54 »
Цитата: Владимир Коваленко
Причина его противостояния, как мне кажется, - совсем в другом. Но если не переходить определённые нормы приличия, то можно и поспорить. Пусть будут поставлены острые вопросы, постепенно и на них найдутся ответы.

Пожалуйста, оставьте в покое мое самолюбие, амбиции или что вы там имеете в виду. Все это спит совершенно спокойно на протяжении всего так называемого "конфликта поколений", уверяю вас!
На самом деле я и конфликта-то никакого не вижу - и уже писал об этом. Есть теория, в которой полно дыр, нестыковок, возникающих, насколько я понимаю, от элементарного незнания того, как все это на самом деле устроено. Я действительно не располагаю нужными документами, хотя точно знаю об их существовании. До возникновения обсуждаемой темы как-то даже и представить не мог, что потребуется доказывать очевидные вещи с бумагами на руках!
С другой стороны, а почему я должен что-то доказывать? Ведь по большому счету автор теории ничем пока ее не обосновал - кроме цитат из популярной литературы. Так что и спора у нас пока не получается - нет предмета...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #2 : Декабря 10, 2008, 03:35:02 »
Речь опять же идет о популярной литературе. Луису Стенли или его литературному редактору захотелось назвать ее вот так вот. Наверняка во вступительном слове есть пояснения на сей счет.
У британцев и сегодня можно встретить немало вариаций на тему Гран При. Для красного словца с тем же успехом можно было написать "Чемпионат мира Королевы автоспорта". А что, звучит красиво, внимание привлекает...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #3 : Декабря 10, 2008, 06:21:13 »
Сегодня привычнее писать гонщик "Ф1", полсотни лет назад привычнее было "гонщик Гран При". Не понимаю, в чем противоречие...
Важно, что чемпионат мира был привязан к определенному классу. Мне казалось, что это уже не требует доказательств.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #4 : Декабря 10, 2008, 06:35:10 »
Цитата: Андрей Ларинин
Сегодня привычнее писать гонщик "Ф1", полсотни лет назад привычнее было "гонщик Гран При". Не понимаю, в чем противоречие...

Под "Ф1" сейчас подразумеваются ТОЛЬКО зачётные гонки ТОЛЬКО с 13 мая 1950 года.
Под "гран-при" тогда подразумевались любые "большие призы" и после 1950 года, и до, начиная с 1906.
По современным понятиям Вимилль или Варци не были "гонщиками Ф1", потому что они не дожили до 1950 года. Но они стартовали и выигрывали гонки класса "формула-1", те самые, на которых затем стал строиться зачёт чемпионата мира, то есть "гранд-эпрёв".
То есть поставить знак равенства между "гонщиком Ф1" и "гонщиком гран-при" нельзя. Даже у "гонщика Ф1" может быть два толкования: гонщик, стартовавший в так называемой "Формуле-1", и гонщик, стартовавший в любой гонке класса "формула-1" с 1946 года.
Цитата: Андрей Ларинин

Важно, что чемпионат мира был привязан к определенному классу. Мне казалось, что это уже не требует доказательств.

Оказывается, требует. Где об этом написано?
Косвенные факты говорят об обратном. Они хорошо известны: "Инди-500" и 1952-53 годы. Плюс отсутствие каких-либо упоминаний о привязке в любых публикациях.
Я согласен с тем, что при обсуждении идеи мирового первенства представители автоклубов могли подразумевать, что, естественно, определять лучшего гонщика надо в самых престижных гонках самых мощных и быстрых автомобилей. Я бы сам так поступил. Но жёсткого условия они не поставили, как я думаю. Именно поэтому в зачёт сразу же попала "Инди-500". Возможно, из-за этого и не поставили условия.
Плюс надо проникнуться тогдашними представлениями об автоспорте: международных соревнованиях, гонках гран-при, "гранд-эпрёв". Просто люди жили в другой атмосфере, другие понятия и явления для них обладали особым акцентом.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #5 : Декабря 10, 2008, 09:14:32 »
Цитата: Владимир Коваленко
Под "Ф1" сейчас подразумеваются ТОЛЬКО зачётные гонки ТОЛЬКО с 13 мая 1950 года. Под "гран-при" тогда подразумевались любые "большие призы" и после 1950 года, и до, начиная с 1906.
Подразумевается кем? Публикой? Для нее и Ф1, и Гран При - это то, что она сегодня видит по телевизору, никакой разницы
Прессой? Специализированная в необходимых случаях не брезгует делать оговорки, уточнения. Для прочей это несущественные мелочи. На формумы, подобные этому, такая не ходит
Цитата: Владимир Коваленко
По современным понятиям Вимилль или Варци не были "гонщиками Ф1", потому что они не дожили до 1950 года. Но они стартовали и выигрывали гонки класса "формула-1", те самые, на которых затем стал строиться зачёт чемпионата мира, то есть "гранд-эпрёв".
То есть поставить знак равенства между "гонщиком Ф1" и "гонщиком гран-при" нельзя. Даже у "гонщика Ф1" может быть два толкования: гонщик, стартовавший в так называемой "Формуле-1", и гонщик, стартовавший в любой гонке класса "формула-1" с 1946 года.

Уверен, ни Вимиллю, ни Варци, ни сотням дргуих гонщиков от такой "несправедливости" ни холодно, ни жарко
Цитата: Владимир Коваленко
Косвенные факты говорят об обратном. Они хорошо известны: "Инди-500" и 1952-53 годы. Плюс отсутствие каких-либо упоминаний о привязке в любых публикациях.

Исключения только подтверждают правило. Мы это уже обсудили
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #6 : Декабря 10, 2008, 10:32:16 »
Цитата: Владимир Коваленко
С некоторыми допущениями - да. В 1952 году автомобилем гран-при стал автомобиль класса "формула-2". То есть "гран-при" - это такое большое явление, которое было выше автомобильных классификаций. Классы могли меняться, а большие гонки оставались. И так было с середины двадцатых годов.

Не "Формула 2 стала автомобилем Гран При", а чемпионат мира было решено разыгрывать на автомобилях Формулы 2, потому что по ряду оргтехпричин невозможно было собрать достойное представительство в Ф1 - элементарно не хватало техники, не на чем было ездить. У Ф2 с этим проблем не было.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #7 : Декабря 11, 2008, 02:57:18 »
Я извиняюсь, что вмешиваюсь... А расскажите что-нибудь мне про кокаиниста-Варци, плиз, и о других пристрастиях гонщиков 30-х - 50-х годов.
Тема интересная, а почитать об этом негде...
P.S. А кокаин тогда продавался в апетках (в т.ч. и в СССР), как средство от простуды. :)
 
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 599
  • Карма 73
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #8 : Декабря 11, 2008, 14:58:54 »
 
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Владимир Коваленко
С некоторыми допущениями - да. В 1952 году автомобилем гран-при стал автомобиль класса "формула-2". То есть "гран-при" - это такое большое явление, которое было выше автомобильных классификаций. Классы могли меняться, а большие гонки оставались. И так было с середины двадцатых годов.

Не "Формула 2 стала автомобилем Гран При", а чемпионат мира было решено разыгрывать на автомобилях Формулы 2, потому что по ряду оргтехпричин невозможно было собрать достойное представительство в Ф1 - элементарно не хватало техники, не на чем было ездить. У Ф2 с этим проблем не было.

Мне так кажется или в этом моменте традиционная и нетрадиционная трактовка должды совпадать, а именно,
в 1952-1953 годах чемпионат мира в классе автомобилей Формула-1 не проводился. Или я не прав?

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #9 : Декабря 11, 2008, 21:11:35 »
Друзья мои! В этой теме диалога не будет. Не собираюсь исполнять роль шута, извините!
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #10 : Января 15, 2010, 18:30:29 »
Ничего! Кроме языковедческих правил, которым, по идее, должны подчиняться профессионалы, существуют многочисленные вольности: так удобнее, благозвучнее, приятнее... что по-научному не объяснишь. Приходится просто с этим считаться :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #11 : Марта 13, 2010, 18:58:24 »
Цитата: Alexey Grushko (Unicorn)
Цитата: Владимир Коваленко
В чемпионатах эта тема невозможна в принципе, потому что учредители чемпионата не могут диктовать участникам, в каких гонках участвовать, а в каких - нет. У участников полная свобода действий, и их неучастие вредит только им. В сериях оно вредит организатору, ибо влияет на посещаемость и сборы.

Индикар, НАСКАРовские чемпионаты, мировой, европейский и национальные туринговые чемпионаты, чемпионаты LMS, национальные чемпионаты GT - порой участники заявляются на 1, 2, несколько гонок - и ничего, и участвуют, и очки в зачет получают. Хотя ты все современные чемпионаты обзываешь сериями, т.к. у них централизованная организация.

Такие вещи определяются регламентом, а не статусом. Тем более, надуманным
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #12 : Марта 15, 2010, 18:05:31 »
Цитата: Владимир Коваленко
напомню (не Андрею, который всё равно всегда всё отрицает

Интересное наблюдение!
Раз уже тебе вновь захотелось перейти на личности, задам вопрос. Ты замечаешь, что дискуссии в твоем форуме как-то не получаются. Нету их практически, хотя сама постановка вопроса их вроде бы предусматривает. Не задумывался о причинах? А они просты, как та шутка про два мнения: твое - и неправильное. Не умея должным образом обоснованить свою точку зрения, ты просто затыкаешь рот тем, кто ее оспаривает.
Очень демократично!Андрей Ларинин40253,1191782407
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #13 : Марта 15, 2010, 21:10:23 »
А я и не обещаю демократии. На этом форуме, чтобы не скатиться до атмосферы большинства других форумов, надо довольно жёстко пресекать любые попытки трепаться на вольные темы на олбанском языке. Люди сами признаются, что читают форум, но пишут редко, потому что написать нечего. В истории болельщики подкованы очень слабо. Не потому что дураки, а потому что времени на "подковку" было очень мало. Даже тем, которые вроде вышли на определённый уровень, всё равно тяжело в условиях дефицита информации и личного времени. И в отношении происходящих и происходивших событий мы по-прежнему туда всего лишь приезжаем, а они (иностранные болельщики) там живут.
И я боюсь, что вы несколько неверно понимаете назначение данного форума. Он предназначен не для дискуссий (то есть разговоров), а для поиска ответов на вопросы. Что-то неясно - задал вопрос, и тебе помогут, если есть нужная информация. Для дискуссий существует множество других форумов, и активность участников на них меня абсолютно не смущает.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Андрей Ларинин - против!
« Ответ #14 : Марта 16, 2010, 10:14:36 »
Цитата: Владимир Коваленко
А я и не обещаю демократии. На этом форуме, чтобы не скатиться до атмосферы большинства других форумов, надо довольно жёстко пресекать любые попытки трепаться на вольные темы на олбанском языке. Люди сами признаются, что читают форум, но пишут редко, потому что написать нечего. В истории болельщики подкованы очень слабо. Не потому что дураки, а потому что времени на "подковку" было очень мало. Даже тем, которые вроде вышли на определённый уровень, всё равно тяжело в условиях дефицита информации и личного времени. И в отношении происходящих и происходивших событий мы по-прежнему туда всего лишь приезжаем, а они (иностранные болельщики) там живут.
И я боюсь, что вы несколько неверно понимаете назначение данного форума. Он предназначен не для дискуссий (то есть разговоров), а для поиска ответов на вопросы. Что-то неясно - задал вопрос, и тебе помогут, если есть нужная информация. Для дискуссий существует множество других форумов, и активность участников на них меня абсолютно не смущает.

Я назначение этого форума понимаю верно: он нужен тебе для того, чтобы владеть монопольным правом на истину!
Что ж, удачи в помощи в ответах на вопросы и просвещении темных масс! :)Андрей Ларинин40253,7940856482
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела