Автор Тема: 1907 год  (Прочитано 48835 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
1907 год
« : Августа 10, 2008, 04:38:23 »
Предложенный в 1906 году французами новый формат проведения больших международных автомобильных гонок мировому автоспортивному сообществу пришёлся по душе. В 1907 году ещё две крупные автомобильные державы - Германия и Италия - провели подобные гонки: "Приз Кайзера" и "Тарга Флорио" соответственно. Сейчас первая из них вообще практически позабыта, потому что проводилась лишь единожды. Название "Тарга Флорио" было на виду ещё несколько десятков лет, поэтому и гонку 1907 года до сих пор вспоминают "до кучи". А тогда эти три гонки были практически равными по созданному ими резонансу. Так получилось, что название "Большой приз" не просто победило в конкуренции, но и стало нарицательным для больших гонок, поэтому для идентификации конкретных "больших призов" довольно быстро стали добавлять пояснения - чего "большой приз". А сначала это был просто "Большой приз".
Интересно увидеть тому свидетельство в газете "Таймз" за 1 августа 1907 года. Все три гонки уже прошли, и причастные к этому фирмы активно используют результаты в рекламных целях.
ФИАТы на шинах "Мишлен" выиграли все три главных гонки:
 
Посмотрите, как названы гонки: Targa Florio, Kaiser Cup и просто Grand Prix.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: 1907 год
« Ответ #1 : Апреля 16, 2009, 01:11:25 »
Имеющаяся у меня информация: 1907.rar (http://disk.tom.ru/bhq1v7g).
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #2 : Декабря 19, 2009, 12:23:45 »
«Большой приз АКФ» 1907 года

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #3 : Декабря 20, 2009, 05:48:58 »
В книге TASO Mathieson содержится 3 фотографии этого FIAT:


Опять фотографировал на телефон, если надо, могу перефотографировать на фотоаппарат (как батарейки или аккумуляторы куплю) - на сканер книга уж никак не ложиться, тем более, что все фото находятся на развороте
Владимир Коваленко40167,6146296296
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #4 : Декабря 20, 2009, 08:33:14 »
Алексей, спасибо и за это. А осканировать потом достаточно будет только сам автомобиль с 1-й и 2-й фотографии. Кроме того, вот что интересно: на всех моих фотографиях бензобак располагается прямо за спинками сидений экипажа, а как на самом деле? Интересно было бы посмотреть именно эту часть автомобиля на фотографиях.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: 1907 год
« Ответ #5 : Декабря 20, 2009, 09:29:07 »
Вот три явно постановочных кадра: якобы Вагнер, якобы Лянча и якобы Наццаро.
   
У якобы Вагнера вместо рычага слева торчит какой-то патрубок, у якобы Лянчи вместо стартового номера нарисован регистрационный, у якобы Наццаро, как Александр верно заметил, не там закреплён бензобак.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #6 : Декабря 20, 2009, 12:07:54 »
Володя, фотография автомобиля Винченцо Лянчи со стартовым номером F-1 есть в книге Чимарости, которую ты в своё время отсканировал. Вот она:

Твоя третья фотография, очевидно, оригинал, с плохой копии которого создавалась иллюстрация для чешской книги (моя 1-я иллюстрация). Но это, что также очевидно, фотография не с "Большого приза АКФ" 1907 года, где номер на радиаторе был темным. Это и не "Большой приз АКФ" 1906 года, когда "ФИАТы" имели номера 2А, 2В и 2С. Такое впечатление, что это опять фотография, сделанная на заказ после гонки, но есть некоторые сомнения (по-другому оформленное пространство за сиденьями экипажа на автомобиле Вагнера. В этом плане есть надежда, что Алексей найдет ещё что-то). Другого объяснения я пока не вижу.
Возможно твои первые две фотографии делались до гонки.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #7 : Декабря 20, 2009, 14:11:46 »
В книге всё того же Мэтиесона (у Георгано - ничего, а Blue Blood посвящена исключительно французским автомобилям) есть три фото FIATa Лянчи:

 
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #8 : Декабря 20, 2009, 15:24:20 »
Алексей, отличные фотографии. На них очень хорошо видно устройство заднего пространства за сиденьями. Интересно, на F-2 устройство было таким же, или как на цветных рисунках, которые я показал. Ты не можешь этого разглядеть на фотографиях из книги?

Оффлайн Игорь Иванов

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #9 : Декабря 20, 2009, 16:20:18 »
Давно собираю информацию о Fiat 130HP, поэтому могу смело говорить, что, да, у F-2 бак в гонке был расположен так же как у F-1. Все фото с баком сразу за сиденьем (без надстройки) - однозначно не гоночные.
Вот фото F-1 получше:


F-2:

Разрез гоночного варианта F-2:

Музейный F-2 тоже, хоть и совсем не идеален, но конфигурация пространства за сиденьями верна:

Всем известная модель Pocher в 1/8, которая делалась по музейному варианту:
Игорь Иванов40168,0502777778

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #10 : Декабря 20, 2009, 17:17:46 »
 Игорь, большое спасибо за информацию. Ты не мог бы сказать, откуда у тебя эти фотографии (из книг или из Интернета)? Почему собираешь информацию по этому автомобилю? Откуда информация по модели? Я таким крупным масштабом никогда не интересовался, может поэтому не знаю. Впрочем Pocher я тоже не знаю.

Про Pocher уже посмотрел. Не удивительно, что меня туда не заносило. Не мой уровень. http://www.scaleautoworks.com/
Александр Кульчицкий40168,095775463

Оффлайн Игорь Иванов

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #11 : Декабря 21, 2009, 12:18:06 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Ты не мог бы сказать, откуда у тебя эти фотографии (из книг или из Интернета)?
Откуда точно - не помню, так как давно уже собираю. Все фото из интернета. Из книг по данной теме у меня только Cimarosti.
Цитата: Александр Кульчицкий
Почему собираешь информацию по этому автомобилю?
Хотелось бы сделать данную модель в 1/20. Поэтому уже и изучено все до винтика.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #12 : Декабря 22, 2009, 17:54:21 »
По 1907 году марок у меня ещё больше и кроме победителя есть ещё вот такое чудо техники, не добравшееся до финиша (последняя марка).
        

Хочется отметить, однако, что брака в изображении "Фиата" на марках гораздо больше, чем "Рено".Александр Кульчицкий40170,11125

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #13 : Января 23, 2010, 12:42:16 »
Тему автомобилей Itala после 1906 года мне хочется продолжить в 1907 году, а начну её я с почтовых марок. Вторая и третья из выложенных марок Сан-Марино и Италии, посвященных пробегу Пекин - Париж меня сейчас не будут интересовать, а интересует меня автомобиль, изображенный на марке Лаоса.
     
Автомобиль, изображенный на первой марке хорошо известен по избражениям на многих сайтах, есть он также в "Энциклопедии автознаменитостей" издательства "За рулем" (первое фото после этого текста) и практически везде он называется Itala Grand Prix 1907, даже там, где он иллюстрирует статью о пробеге Пекин - Париж. Откуда такое название, если в "Гран-при АКФ" 1907 года Itala не принимала участия? В принципе, внешне он очень похож на автомобиль Itala, принимавший участие в "Гран-при АКФ" 1906 года, но может ли это быть основанием на такое же название в 1907 году? Изображений Itala с других гонок 1907 года я у себя не нашел, а там, где я находил это широко распространенное изображение, ничего не говорится о гонках, кроме ранее упоминавшегося пробега. Может ли кто-нибудь назвать гонку, в которой принимал участие этот автомобиль?
     
На Википедии (последняя фотография) я нашел фотографию ещё одного гоночного автомобиля Itala со стартовым номером 17. Такой номер был у Пьяченцо в гонке "Коппа Флорио" 1908 года, но сам автомобиль больше похож на машину 1907 года. Что это за музей? Действительно ли это автомобиль Пьяченцо? Кстати, сзади, похоже, виднеется Renault.
  

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #14 : Января 26, 2010, 17:43:37 »
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #15 : Января 26, 2010, 18:10:20 »
 В книге Ходжеса указано следующее "As the famous '1907 GP car' never ran in a Grand Prix, Itala took a one-year sabbatical". Иллюстраций к Itala в книге нет никаких.

Людвигсен упоминает только Париж-Пекин в приминение к участию Itala в гонках в 1907 году

Но поиск по результатам гонок 1907 года для Itala дал следующее:
Targa Florio
 - Alessandro Cagno #21A - 5th
 - Maurice Fabry #21B - 3rd
Kaiser Preis
 - Alessandro Cagno #35A - 5th heat / 10th final
  - Maurice Fabry #35B - 11th heat / 16th final
 - Maurice Fournier #35C - 7th heat / 8th
Coppa Florio
  - Alessandro Cagno #6A - DNF
  - Maurice Fabry #6B - DNF
  - Maurice Fournier #6C - DNF
Coppa Velocita di Brescia
  - Alessandro Cagno #3A - 1st
  - Maurice Fabry #3B - DNF
  - Maurice Fournier #3C - DNF

Во всех четырех гонках заявителем был завод-изготовитель - Fab Auto Itala SA. К сожалению, нигде я не нашел указаний на то, на каком именно автомобиле выступали гонщики. Ха, поторопился я это написать. Вбил в Гугл Itala 1907 Targa Florio и получил, во первых, вот эту схему


А во-вторых, вот эту ссылку - http://www.targaflorio-1906-1977.it/paginesommario/Pagineauto/Itala%201908.htm
Применив переводчик Гугла и здравый смысл, вычитал, что в первых трех гонках Itala использовали модель 35/40 HP (равно как и в гонке Париж-Пекин). К БП АКФ строился автомобиль, отвечающий регламенту, но по каким-то причинам не был закончен/заявлен вовремя (у Шелдона Itala вообще не упоминается, даже как DNA). Но к 4-й гонки Itala в том сезоне он был достроен и получил наименование Itala GP 120 HP. Именно на нем Кагно и победил в Брешии.
В 1908 не заглядывал.
Alexey Grushko (Unicorn)40205,170625
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #16 : Января 27, 2010, 11:45:51 »
Покопал еще дальше. Почему автомобиль назвали Itala GP 120 HP? 120 HP понятно, это мощность двигателя в лошадиных силах. Почему GP? Потому что автомобиль строился на регламенте Grand Prix 1907, по которому в том году помимо БП АКФ еще провели гонку в Арденнах и в Брешии, которую и выиграл Кагно.

Касательно последней фотографии, которая из музея. Нашел я этот музей
http://www.remarkablecars.com/for-sale/showproduct.php?product=28218
Музей трассы Индианаполис. В описании указано, что на этом автомобиле Фурнье в 1907 году участвовал в ГП Америки и занял 8-е место. Автор напутал год - не 1907, а 1908. У Itala в той гонке действительно был №17.
Подозреваю, что это фото также относится к этому же автомобилю
http://www.motoringpicturelibrary.com/preview_image.asp?fleID=11267
 
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #17 : Января 27, 2010, 11:54:19 »
И еще немного о 1907 и Itala, в частности, про гонку Париж-Пекин
Я выше писал о том, что итальянский источник приводит модель автомобиля 35/40 HP, но в других упоминается 35/45 HP.
http://pro-tachki.com/auto/itala_35_45hp.php
http://wol.kiev.ua/287.html

Ну и еще одна ссылка по той гонке
http://www.unmuseum.org/autorace.htm
 
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #18 : Января 27, 2010, 15:55:58 »
 Хорошо у тебя получается с поиском информации в Интернете, я в субботу потратил на это полдня и результаты у меня были значительно скромнее. Особенно порадовали чертежи и комментарии к ним.

Табличку участия к 1907 году я тоже себе такую нарисовал, но к этой табличке почти не нашлось фотографий, кроме машины под номером "6В", а хотелось найти что-то из Брешии, поскольку везде показываемый сохранившийся автомобиль скорее всего оттуда.

Относительно № 17 были примерно те же мысли, но ты заметил подпись, которую я пропустил.

По Itala 1908 года есть большой рассказ у Помероя. Несколько раз прошелся по этой книге и лишний раз убедился, что и Бекман и Ганзелка, которого я сейчас использую в качестве источника текста, много взяли у него - основной первоисточник для многих последующих трудов  историков из Восточной Европы.

Таким образом, я полагаю, уже можно подвести итоги исследования и обсуждения, навеянных сюжетом марки Лаоса, а также широко распространенных цветных фотографий автомобиля Itala G.P. 1907 года. С большой степенью уверенности можно утверждать, что это автомобиль, принимавший участие в гонке в Брешии 02.09.1907г., возможно автомобиль победителя этой гонки Каньо.
 Александр Кульчицкий40207,3649189815

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #19 : Марта 13, 2010, 14:02:39 »
Про гоночные Itala 1907-1908 годов нашел у себя вот такой буклет.

http://files.mail.ru/3B634M
Интересно, можно ли ещё что-нибудь из этой серии найти?

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #20 : Марта 13, 2010, 14:16:28 »
Profile Publications?
Auto Union, #59 есть в электронном и нижепредставленные - в бумажном
 The Rolls-Royce Phantom I[/t][/t]  The Auburn Straight-eight[/t]  The 1914 G.P. Vauxhall[/t]  The Leyland Eight[/t]  The Daimler Double-Sixes[/t]  The Front-Wheel-Drive Alvis[/t]  
 
1The 1908 & 1914 G.P. Mercedes
2
9
21
26
40
51
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #21 : Марта 14, 2010, 04:32:16 »
И ты молчал? Лично для меня это очень интересная серия.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #22 : Марта 14, 2010, 07:33:07 »
Почему молчал? У тебя давно есть мой каталог периодики... ОК, раз интересно - поставлю в очередь на сканирование.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: 1907 год
« Ответ #23 : Марта 18, 2010, 02:35:47 »
В 1907 году Наццаро выиграл все три самые значительные автомобильные гонки: "Тарга Флорио", гонку на приз Кайзера (Kaiserpreis) и "Большой приз АКФ". За это его неизменно включают в списки лучших гонщиков гран-при за всю историю. Интересно, что лидером заводской команды ФИАТ был Винченцо Лянча, а выигрывал Наццаро. То, что его успех, - не случайность, показывает тот факт, что позже ему удавалось дважды выигрывать "Тарга Флорио" (в 1913 и 1914 годах) и ещё раз - БП АКФ (в 1922 году).
Жалко, что Феличе Наццаро не посвящена ни одна книга полностью. Есть только журнальные статьи и отдельные главы из книг.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: 1907 год
« Ответ #24 : Марта 21, 2010, 05:50:50 »
Во всех трёх гонках использовались разные модели, потому что разными были технические требования.
Я пока не понял в точности, какие были требования у "Тарга Флорио". В книге Майкла Седгвика насчёт этого написано следующее:
In fact, only the Targa Florio regulations were tailor-made for stripped tourers, stipulating as they did a minimum weight of 1,000 kilograms (19 1/4 cwt), and a cylinder bore of 120-130 mm in the case of four-cylinder engines.
И дальше про автомобили ФИАТа по этим правилам:
The FIAT entries for the Targa Florio were basically stock 28-40 h.p. models, though Fornaca had breathed on their engines to good effect, boosting power from an average 40 b.h.p. to a creditable 60.
В первом абзаце пишется про то, что правила были подогнаны под "раздетые" легковые машины. Из двух приведённых условий я не понимаю, в чём заключается их подогнанность под серийные модели. Минимальная масса в 1000 кг? Вероятно, подразумевается, что гоночные модели изначально легче легковых, ибо лишены кабины, крыльев, фар и тому подобных частей. Но кто мешает нагрузить гоночную машину балластом? Выражение про диаметр цилиндра в 120-130 я тоже не совсем понял. Должен быть в этих пределах? В принципе, подходит, потому что у ФИАТа был 125 мм.
Модель "28-40 л.с.", по Седгвику, выпускалась в 1907-1908 годах, но в 1905-1906 годах выпускалась модель "24-32 л.с." с теми же параметрами двигателя: размеры цилиндра - 125х150 мм, рабочий объём - 7,363 л.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #25 : Марта 21, 2010, 07:12:46 »
Интересно, почему Седгвика занесло в 1907 год, это ведь книга про "Приз Гордона-Беннетта" или у тебя что-то другое? Кстати, хорошо что напомнил об этой книге, я о ней совсем забыл.

Володя, ты не обратил внимание на FIAT 1904 года на илл.7. Он сфотографирован на фоне того же дома, что и Renault 1906. Что это за дом?

По-моему с правилами ты и сам разобрался. Минимальный вес 1000 кг и диаметр цилиндров 120-130 мм, остальное (причины) можно считать лирикой. Кстати, возможно с оглядкой на эти правила позже для "Гран при АКФ" 1909 года диаметр цилиндров был ограничен 130 мм. Правда гонке уже не состоялась.
 

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #26 : Марта 21, 2010, 08:40:54 »
 Володя, ведь ты, по-видимому, купил книгу Седгвика, FIAT, которую анонсировал в теме "1904 год"! Я как раз хотел тебе сказать, что зря тогда мало внимания уделил этой книге. И насколько она оказалась полезной?Или я ошибаюсь?
Александр Кульчицкий40258,7270023148

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: 1907 год
« Ответ #27 : Марта 21, 2010, 10:25:39 »
Да, это та книга. Я скоро оформлю её в "Магазине".
Цитата: Александр Кульчицкий
По-моему с правилами ты и сам разобрался. Минимальный вес 1000 кг и диаметр цилиндров 120-130 мм, остальное (причины) можно считать лирикой.

Меня это не устраивает. Я хочу знать эту самую "лирику". В чём смысл минимального веса? Чего этим хотели добиться организаторы? Правильно ли я интерпретировал цифры "120-130"? Мне надо знать точно. Почему именно эти цифры?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #28 : Марта 21, 2010, 12:43:45 »
 А ты знаешь истинные причины и смысл всех предыдущих весовых лимитов, когда в одном случае устанавливали минимум, в другом - максимум? А 120-130, на мой взгляд, ты интерпретировал абсолютно правильно.

Если тебе этого недостаточно, то надо искать хорошую книгу про "Тарга Флорио" или попросить помощь у зарубежных коллег. У себя я ничего подобного не помню, сам только что окунулся в этот период.
 Александр Кульчицкий40258,8969907407

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #29 : Марта 21, 2010, 20:10:45 »
127 мм = 50 дюймов, что наверняка означает какой-то стандартный размер, принятый в машиностроении стран, где использовалась имперская система исчисления. А метрическая хоть и только набирала силу на рубеже XIX-XX веков, но считать начали по ней: килограммы, киловатты, милиметры. Возможно, что за основу взяли круглое число 50 дюймов, которое удовлетворят конструктивным требованиям, и добавили допуск в несколько милиметров для тех, кто конструирует по разным системам исчисления.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: 1907 год
« Ответ #30 : Марта 22, 2010, 11:35:00 »
Интересное замечание, я с радостью за него ухватился, но не сошлось. 125х150 - это уже 7,5 литров ровно, а 127х150 - ещё больше, а источники дают 7,363 л.
************************
Я тут нашёл интересный кадр:

Источник - Brooklands Centenary.
Номер - Наццаро на "Тарга Флорио" 1907 года. Но сама машина явно другая. Гораздо больше подходит другой экземпляр:

Источник - Fiat 60 HP Targa Florio.

Сравните с ФИАТом Лянчи в том же ракурсе:
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #31 : Марта 22, 2010, 13:21:45 »
Цитата: Владимир Коваленко
Интересное замечание, я с радостью за него ухватился, но не сошлось. 125х150 - это уже 7,5 литров ровно, а 127х150 - ещё больше, а источники дают 7,363 л.

Разве 7,5 л?
 
3,1416*((1,25/2)^2)*1,5*4=7,363 л.Александр Кречетов40259,9316782407

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #32 : Марта 22, 2010, 21:38:31 »
Для 4-цилиндровых моторов диаметр поршня 120-130 мм, а для 6-цилиндровых - 85-90 мм согласно targapedia.com
 
И АМС 10/1993:
Цитировать
Росту популярности гонки немало способствовала смена технических требований. Теперь уже речь не шла о «стандартных» автомобилях – абсурдное ограничение цены (навеянное, может быть, бедностью острова) было отменено. Машины должны были быть 4-цилиндровыми (диаметр цилиндра 120–130 мм) или 6-цилиндровыми (85 – 90 мм) с минимальной массой 1175 кг.

Но тут расхождение по массе.
 
Статистика по довоенным гоночным автомобилям ФИАТ (по ней вес на гонке "Тарга Флорио" 1907 г. 980 кг)
 
Фотогалерея по "Тарга Флорио" 1907 с сайтов:
www.targapedia.com
www.targaflorio-1906-1977.it

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #33 : Марта 23, 2010, 00:15:16 »
TargaFlorio


Для того чтобы рассказать о возникновении гонки «Тарга Флорио», мы должны отправиться на солнечную Сицилию, в большое имение семьи Флорио близ Палермо. Флорио находились в родстве с королевской семьёй Италии. Они строили железные и шоссейные дороги, основали морское сообщение, причем не только между Сицилией и Италией, но и с Америкой. Строили отели, чтобы привлекать туристов и имели большую экспортную фирму. Игнацио Флорио делал для развития бедного острова больше, чем кто-либо другой в его время.
У Игнацио был младший брат Винченцо. Их отец умер вскоре после рождения Винченцо, и на Игнацио легла вся ответственность за воспитание Винченцо. Он привез из Англии сначала воспитателя, а потом и учителя. Так что Винченцо вырос в очень культурного, хорошего молодого человека, с исключительным пристрастием к приключениям.
Еще, будучи юношей, он сделал воздушный шар, который сначала запустил без экипажа. Полёт оказался успешным, в связи с чем он решил построить воздушный шар побольше и запустить его с животными. Это должно было стать генеральной репетицией перед его собственным полетом. Однако все Флорио любили домашних животных, поэтому единственным подходящим грузом, который Винченцо мог достать и которым не жалко было рисковать, были крысы. Всё бы прошло благополучно, но воздушный шар наткнулся на башню костёла и с неба упал дождь из крыс.
Винченцо также был страстным коллекционером велосипедов. Гордостью его коллекции был цельноаллюминиевый Beeston Humber. Великий день настал в 1898 году, когда Игнацио привез из Парижа трицикл De Dion-Bouton и подарил его Винченцо. Скоро Винченцо научился управлять им и поскольку имел склонности к спорту, логичным было, что у него возникла мысль устроить гонку. Он организовал гонку из Палермо в Монделла. На старт вышли три абсолютно различных участника: велосипедист, всадник, и Винченцо с трициклом De Dion-Bouton. Велосипедист сошел из-за сильных судорог, двигатель трицикла перегрелся, а выиграл всадник на коне. Но, в конце концов, всё имеет своё начало. Винченцо ни в коем случае не был удручен. Наоборот, это вызвало в нём ещё большую страсть к гонкам. Он был просто одержим автомобилями и начал их собирать с такой же страстью, как до того велосипеды.
Одним из первых экземпляров его коллекции был FIAT. Когда фирма FIAT поставляла какому-нибудь видному заказчику автомобиль, построенный на заказ, она посылала специалиста, чтобы он передал его новому владельцу, всё объяснил и научил его управлять им. В данном случае этим специалистом был очень многообещающий молодой человек по имени Феличе Наццаро.
Винченцо и Феличе сразу же подружились. Сицилийский дворянин восхищался способом, с каким туринский инженер управлял и ухаживал за автомобилем. Однажды он осведомился: «Не мог бы ты у меня остаться?» Наццаро согласился и стал личным водителем Винченцо и шефом гаража.
Он оставался у Винченцо четыре года. Для обоих это были великолепные, замечательные времена. Оба молодых человека вели бесконечные дискуссии, гонялись, а у Наццаро появился редкий случай подробно познакомиться со всеми лучшими автомобилями, какие Европа тогда могла предложить. Тогда же он принял участие в своей первой гонке. Пока не официально, а на пари с герцогом Абрузским. Он выиграл это пари на автомобиле FIAT.
Винченцо очень активно организовал несколько гонок в парке Палермо. Стартовал в них сам, Наццаро и несколько их общих приятелей. Возможно, в тех гонках Наццаро обнаружил в себе талант, который позже сделал из него одного из лучших в мире гонщиков периода перед Первой мировой войной, а также в первые послевоенные годы.
Винченцо тоже проявил себя как подающий надежды гонщик. Он не лишен был честолюбия, энтузиазма и смелости. Заявился даже на гонку Париж – Мадрид, но тогда его брат использовал своё вето.
В 1903 году Винченцо учредил трофей «Коппа Флорио». Гонка за этот трофей была организована в 1905 году в Брешии. Вскоре после этого в Париже он встретился с редактором Дезгрангом журнала L`Auto. Редактор спросил его: «Почему не организовать гонку прямо на Сицилии?»
Против было много веских причин. Шоссейные дороги на острове по большей части не заслуживали такого названия. В горах промышляли бандиты, и, разумеется, нельзя было забывать про Мафию. Влияние Флорио на острове было хоть и значительным, но его власть была далеко не абсолютной.
Однако если что-то Винченцо вбил себе в голову, ничто уже не могло отклонить или остановить его в реализации этого плана. Он наметил трассу, изобилующую поворотами и достигающую в одном месте 1220-метровой высоты над уровнем моря. У одного парижского ювелира заказал массивный золотой щит (Тарга). Ему даже удалось очистить ту часть острова, где проходила трасса, от бандитов и укоротить коготки Мафии.
Первая гонка «Тарга Флорио» была проведена в 1906 году по маршруту Cerda – Caltavuturo – Castellana – Petralia – Castelbuono – Isnello – Collesano – Campofelice – Bonfornello – Cedra. Длина круга составляла

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #34 : Марта 23, 2010, 05:04:21 »
Из книги Уильяма Кёрта "Power and Glory", том 1 (1906-1951), стр. 15:
"Not to be outdone, Florio produced some rather more ingenious rules for his 2nd Targa which were ultimately adopted in principle by A.C.F. in 1908. Here weight was to some extent in proportion to engine bore, which was limited to between 120 and 130 mm for 4-cylinders and 85-90 mm for sixes. Minimum weight was set at 1000 kg with an allowance of 20 additional kg per millimetre of bore in the case of a four cylinder and 40 kg per millimetre in the case of sixes. Although the regulations were more complex than any others and the race was as early as April 21st, the second Targa attracted 46 starters..."
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: 1907 год
« Ответ #35 : Марта 23, 2010, 08:58:03 »
Спасибо! Насчёт диаметра цилиндра вопросов больше нет. С новой информацией возникли новые вопросы. Если диаметр цилиндра больше на 10 мм, например, 140 мм, разрешаются дополнительные 200 кг веса. В наше время мы привыкли к стремлению уменьшить массу. Тут наблюдается обратная тенденция. Почему?
Цитата: Александр Кречетов
Цитата: Владимир Коваленко
Интересное замечание, я с радостью за него ухватился, но не сошлось. 125х150 - это уже 7,5 литров ровно, а 127х150 - ещё больше, а источники дают 7,363 л.

Разве 7,5 л?

3,1416*((1,25/2)^2)*1,5*4=7,363 л.

Я ступил и вообще непонятно что посчитал. А почему ты в квадрат возводишь r/2? Должно быть:
площадь
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #36 : Марта 23, 2010, 10:53:46 »
Потому что 125 мм - это диаметр, а не радиус цилиндра. Павел Лифинцев (.ru)40260,8190972222
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #37 : Марта 23, 2010, 12:51:48 »
Цитата: Владимир Коваленко
Если диаметр цилиндра больше на 10 мм, например, 140 мм, разрешаются дополнительные 200 кг веса. В наше время мы привыкли к стремлению уменьшить массу. Тут наблюдается обратная тенденция. Почему?

Так дополнительный вес будет означать большую инерцию, что негативно скажется на управляемости, разгонных, тормозных характеристиках, что по задумке будет скомпенсированно большим объемом двигателя и позволит взять на борт больший объем топлива для такого двигателя по сравнению с мотором меньшего объема.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: 1907 год
« Ответ #38 : Марта 23, 2010, 13:39:47 »
Ты это точно знаешь или предполагаешь?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #39 : Марта 23, 2010, 14:20:12 »
Правила Гран-при А.К.Ф. 1906 года ограничивали максимальную массу автомобилей участников 1000 кг. Т.е. если регламентом "Тарга Флорио" оговаривалась минимальная масса 1000 кг, то организаторы явно желали увидеть на старте не столько построенные для гонок, сколько подготовленные "туристские" модели.
Видимо, на это же было направлено и ограничение диаметра цилиндров. Судя по табличке из всё той же книги Кёрта (стр. 18), автомобили, участвовашие в Гран-при А.К.Ф. 1907 года, имели следующие характеристики двигателей (диаметр цилиндра х ход поршня):
"Панар"             170 х 170
"де Дитрих"       180 х 170
"Фиат"               180 х 160
"Мерседес"        175 х 150
"Гоброн-Брийе" 140 х 220
"Рено"               166 х 150
"Клеман"           160 х 160
"Даррак"           170 х 140
"Бразье"           165 х 140
Как видим, в гоночных моделях диаметр цилиндра был заметно больше 120-130 мм.
Ещё одно любопытное наблюдение. Бросаются в глаза различия в составах марок автомобилей, представленных в "Тарга-Флорио" и Гран-при А.К.Ф. На оба соревнования были заявлены только "Даррак", "Клеман-Баяр", "Лоррен-Дитрих", "Гоброн-Брийе" и "Фиат". Причём у итальянской гонки состав шире не только за счёт местных фирм, но и благодаря немецким "Опелю", "Гаггенау", "Аяксу" и "Бенцу", а также французскому "Берлие". О чём это говорит? Возможно, о том, что правила писались с целью привлечения большего числа производителей, в т.ч. не имеющих в своём арсенале специальных гоночных конструкций.
Всё это, конечно, лишь мои предположения. Глубоко в вопрос я не вникал.Павел Лифинцев (.ru)40260,9643171296
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #40 : Марта 23, 2010, 14:35:54 »
Тяжелая машина будет более подвержана влиянию центробежной силы при повороте. Ускорение автомобиля прямопропорционально зависит от его массы. Больший вес сильнее нагружает тормозные механизмы.
 
Не случайно же на успешных участников в некоторых гоночных сериях навешивают балласт чтобы придержать их. Даже в картинге разные веса гонщиков сильно влияют на результат и легких участников, из-за чего они быстрее тяжелых, могут догрузить.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: 1907 год
« Ответ #41 : Марта 23, 2010, 22:09:40 »
Саша, о чём ты говоришь? Какая нахрен центробежная сила при повороте? Это "Тарга Флорио" по грунтовым дорогам Сицилии начала века. Это не те скорости. Тогда всё было по-другому, не так, как в современных гонках по идеальным асфальтовым трассам с глубоким инженерным пониманием работы автомобиля и отточенным водительским мастерством.
Цитата: Павел Лифинцев (.ru)
Правила Гран-при А.К.Ф. 1906 года ограничивали максимальную массу автомобилей участников 1000 кг. Т.е. если регламентом "Тарга Флорио" оговаривалась минимальная масса 1000 кг, то организаторы явно желали увидеть на старте не столько построенные для гонок, сколько подготовленные "туристские" модели.

Меня вот эта минимальная масса смущает. Я же говорю: кто мешает нагрузить гоночную машину балластом?
Получается, что, если организаторы желали видеть на старте, скорее, легковые модели, чем гоночные, то логика была следующая: возьми любую стандартную модель со всеми её прибамбасами и гоняйся, но не вздумай убрать крылья, лампы, задние сиденья и т.п., а то мы взвесим, и если машина окажется слишком лёгкой, то дисквалифицируем.
Цитата: Павел Лифинцев (.ru)

Видимо, на это же было направлено и ограничение диаметра цилиндров.

В 1907 году инженеры думали, что на мощность влияет диаметр поршня, а его ход они не брали в расчёт. Через пару лет появится понятие налоговой мощности, которая будет вычисляться через диаметр поршня, тогда как инженеры уже дойдут до понимание важности рабочего объёма цилиндра. Чиновники ещё некоторое время будут отставать, и налоговая мощность будет оставаться, заставляя инженеров конструировать двигатели с очень большим ходом поршня, чтобы и мощность была выше, и налогов меньше платить надо было.
Цитата: Павел Лифинцев (.ru)
Ещё одно любопытное наблюдение. Бросаются в глаза различия в составах марок автомобилей, представленных в "Тарга-Флорио" и Гран-при А.К.Ф. На оба соревнования были заявлены только "Даррак", "Клеман-Баяр", "Лоррен-Дитрих", "Гоброн-Брийе" и "Фиат". Причём у итальянской гонки состав шире не только за счёт местных фирм, но и благодаря немецким "Опелю", "Гаггенау", "Аяксу" и "Бенцу", а также французскому "Берлие". О чём это говорит? Возможно, о том, что правила писались с целью привлечения большего числа производителей, в т.ч. не имеющих в своём арсенале специальных гоночных конструкций.

Да, я где-то видел такую мысль. Наверное, у того же Седгвика.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #42 : Марта 23, 2010, 23:48:33 »
Здесь обсуждается только 1907 год, правила же 1906 года были несколько иными, возможно правила 1908 года - третьими. Имеет смысл смотреть всё в комплексе, а не ограничиваться одним годом. Я перевод по 1906 году не поместил сюда только потому, что это тема 1907-го...

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #43 : Марта 24, 2010, 04:54:30 »
Цитата: Владимир Коваленко
Меня вот эта минимальная масса смущает. Я же говорю: кто мешает нагрузить гоночную машину балластом?
С ходу не могу сказать, но наверняка что-то мешало. Возможно, мы не совсем верно понимаем цитату из Кёрта, и 20 кг за каждый "лишний" миллиметр сверх 130 мм были не добровольными, а добавлялись в обязательном порядке. Тогда 130-сильный "Фиат" для гонок "гран-при", у которого диаметр цилиндра составлял 180 мм, должен был весить минимум 2000 кг. А такую массу могла не выдержать рама, да и преимущества мощного мотора свелись бы на нет.
Во всяком случае, можно с уверенностью утверждать, что манипуляции с массой уже тогда практиковались достаточно широко, т.е. вариант с балластом скорее всего не проходил по объективным причинам.
Цитата: Владимир Коваленко
В 1907 году инженеры думали, что на мощность влияет диаметр поршня, а его ход они не брали в расчёт. Через пару лет появится понятие налоговой мощности, которая будет вычисляться через диаметр поршня, тогда как инженеры уже дойдут до понимание важности рабочего объёма цилиндра.
Володя, ты всерьёз думаешь, что в 1907 году инженеры ещё не дошли до понимания влияния объёма цилиндров двигателя на его мощность? Ещё как дошли! Ведь именно так - экстенсивным способом - шло развитие гоночных моторов в тот период. Это уже потом додумались до применения двух верхних распредвалов, V-образной компоновки, нагнетателя и т.д.
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #44 : Марта 24, 2010, 05:17:15 »
А для короткого хода поршня были свои причины. Во-первых, инженеры старались, чтобы скорость поршня оставалась невысокой - качество литья и металлобобработки в то время оставляли желать лучшего, поэтому все двигатели были низкооборотными и развивали максимальную мощность уже при 1200-1600 об/мин. Во-вторых, имела место борьба за снижение центра тяжести, а короткоходные моторы позволяли сделать его ниже.
Так что зря ты думаешь, что конструкторы не брали в расчёт ход поршня, пока их не вынудили к этому схема расчёта налоговой мощности и требования организаторов гонок.
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #45 : Марта 24, 2010, 08:44:28 »
Цитата: Владимир Коваленко
Саша, о чём ты говоришь? Какая нахрен центробежная сила при повороте? Это "Тарга Флорио" по грунтовым дорогам Сицилии начала века. Это не те скорости.

Не понял возмущения. Центробежная сила будет действовать в любом случае на повороте, а на гористых крутых поворотах из-за их малого радиуса и малого коэффициента сцепления шин на грунте её негативное влияние на управляемость проявляется сильнее.Александр Кречетов40261,7296527778

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: 1907 год
« Ответ #46 : Марта 24, 2010, 09:00:36 »
Да не возмущение это. Ладно, проехали. В общем, ты слишком серьёзную научную базу подводишь под то, у чего должно быть гораздо более простое объяснение. И эта научаня база полностью справедлива только для гонок более позднего периода. Ты посмотри: если бы люди были озадачены уменьшением центробежной силы в поворотах, они бы стали делать низкие машины, не дожидаясь середины тридцатых годов. В общем, объяснением требования минимальной массы должно быть очень простое и не инженерного характера.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #47 : Марта 24, 2010, 10:03:23 »
Цитата: Павел Лифинцев (.ru)
Возможно, мы не совсем верно понимаем цитату из Кёрта, и 20 кг за каждый "лишний" миллиметр сверх 130 мм были не добровольными, а добавлялись в обязательном порядке. Тогда 130-сильный "Фиат" для гонок "гран-при", у которого диаметр цилиндра составлял 180 мм, должен был весить минимум 2000 кг.
Ага, похоже, дело обстояло совсем не так. 20 кг добавлялись обязательно за каждый миллиметр сверх 120 мм, т.е. минимальная масса варьировалась в интервале от 1000 до 1200 кг. Следовательно, гоночные автомобили "гран-при" с моторами большого объёма просто не могли быть допущены к участию в гонке, неважно, обвешанные балластом или нет.
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #48 : Марта 24, 2010, 11:18:11 »
Цитата: Ганс Эцродт
1907
Targa Florio regulations specified weight in proportion to engine cylinder bore, which was limited between 120 and 130 mm for cars with 4-cylinder engines and 6-cylinder engines limited within 75 and 90 mm bore; "Gobron type" dimensions, 110 mm bore and 200 mm stroke. The weight of the cars was not to be less than 1000 kg, with an extra 20 kg for every mm cylinder bore above 120 mm. No more than 4 cars per make could be entered. Four days before the race competitors had to strip cylinders of cars for inspection. If the cylinder dimensions did not conform within the regulations, the car was rejected from the race.
Источник

Тут упоминаются другие параметры для 6-цилиндровых двигателей, есть упоминание про оппозитный двигатель типа Гоброн с допустимыми параметрами:

 
И действительно, за каждый милиметр диаметра сверх 120 навешивается в обязательном порядке 20 кг. Была ли подобная схема довеса для 6-цилиндровых двигателей?
 
Автомобили, несоотвествующие требованиям по размерам цилиндров мотора, не допускаются к соревнованию. Эти же правила сохранились в 1908 г.Александр Кречетов40261,8410069444

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: 1907 год
« Ответ #49 : Марта 24, 2010, 11:25:11 »
Я там же прочитал
If something's really bad, you can always make it worse...